Z 224

Versione Completa   Stampa   Cerca   Utenti   Iscriviti     Condividi : FacebookTwitter
sabatinogiuseppe59
00martedì 16 dicembre 2003 19:14
Anche se, purtroppo, un maledettissimo cartello stradale ci nega la possibilità di osservare il momento esatto in cui JFK fu colpito per la prima volta, voglio cimentarmi in un’analisi deduttiva concentrando l’attenzione sui fotogrammi Z223 e Z224. Cercando di basare le mie valutazioni quasi esclusivamente sulle immagini, credo che pochi potranno riscontrare, in questo mio tentativo, particolari elementi di faziosità. Anzi, rischierò addirittura di confortare la teoria della “pallottola singola”.
Contrariamente a ciò che si pensava all’inizio, e cioè che l’unica certezza fosse rappresentata dal momento del colpo fatale a Z313, in realtà, grazie alle versioni ottimizzate del film di Zapruder, di dati certi ne abbiamo almeno un altro. E mi riferisco all’istante in cui viene colpito il governatore Connally, che possiamo, senza ombra di dubbio, collocare in corrispondenza del fotogramma Z224.
Notare, a Z224, la spalla di Connally spinta violentemente in avanti, tanto che, il lato destro della giacca (sbottonata) va a coprire la cravatta. Il fazzoletto bianco nel taschino sinistro, che dovrebbe essere ancora visibile a Z224, a causa della spinta che Connally riceve dal proiettile, viene coperto dal sostegno del finestrino laterale. E infine, sempre a Z224, si vede l’espressione tirata del governatore, che a Z223 appare ancora naturale.
Ora, stando alla versione ufficiale, il proiettile che colpisce Connally ha trapassato, prima, anche Kennedy. Se consideriamo che la pallottola viaggiava a una velocità di 650 m/s e che la distanza fra le due vittime era di circa 1 metro, possiamo facilmente concludere che, per entrare nella schiena di Kennedy e uscire da sotto il capezzolo di Connally, la pallottola ha impiegato 1/650 di secondo. Ciò significa che il lasso di tempo che divide i momenti in cui i due uomini vengono colpiti è nell’ordine di millesimi di secondo. Questo ci consente di poter affermare, tenendo presente la velocità di 18,3 frames al secondo della cinepresa di Zapruder, che il Presidente e il governatore sono stati colpiti entrambi in corrispondenza del fotogramma Z224.
Ma quando, a Z224, la sagoma di Kennedy spunta da dietro il cartello stradale, ci accorgiamo che sta già reagendo e che la posizione delle braccia presuppone un movimento che non può aver avuto inizio in quel preciso istante. Infatti, anche dando per scontata una reazione immediata di Kennedy, occorreva comunque un certo tempo affinché il Presidente potesse portare le braccia in quella posizione, e questo tempo è certamente superiore a 1/18 di secondo. Se, ad esempio, confrontiamo la posizione delle braccia di Kennedy del frame Z224 con quella del frame Z225, ci rendiamo conto che le differenze sono trascurabili, proprio perché il tempo che intercorre tra un fotogramma e l’altro non è sufficiente affinché si verifichino mutamenti sostanziali delle posizioni. A questo punto è facile dedurre che a Z223 le braccia del presidente erano già in quella posizione reattiva, ma lui non era ancora stato colpito. Pertanto, escludendo che JFK possa aver iniziato a reagire prima di essere stato colpito, è molto ragionevole concludere che il movimento delle braccia visibile a Z224 sia iniziato diversi fotogrammi prima (probabilmente a Z204-205), e che, quindi, il Presidente e il governatore sono stati colpiti da pallottole diverse, esplose quasi contemporaneamente.
A sostegno di questo ragionamento, che esclude la teoria della “pallottola singola”, ci sono i fotogrammi Z230-231-232 che dimostrano l’integrità, fino a quel momento, del polso di Connally, che viene colpito e fratturato in corrispondenza del fotogramma Z241, quando cioè, apparentemente, Connally avrebbe reagito alla pallottola che gli trapassa il torace.
In conclusione, anche se bisogna ammettere che la visione del film potrebbe indurre a sostenere il “proiettile unico”, l’analisi dei singoli fotogrammi, invece, dimostra l’inammissibilità della teoria formulata da Arlen Specter.



Federico Ferrero
00mercoledì 17 dicembre 2003 13:48

E mi riferisco all’istante in cui viene colpito il governatore Connally, che possiamo, senza ombra di dubbio, collocare in corrispondenza del fotogramma Z224.



La ricostruzione è inficiata dal fatto che il momento in cui si viene colpiti da un proiettile, come detto varie volte, non coincide necessariamente col momento in cui si reagisce.
Stefano F.
00mercoledì 17 dicembre 2003 14:03
Per me questo è il passaggio non corretto:

"A questo punto è facile dedurre che a Z223 le braccia del presidente erano già in quella posizione reattiva".

La posizione delle mani e delle braccia del presidente lì non è "reattiva" nel senso dato dal messaggio, ma è analoga o simile ai frames precedenti il cartello stradale, tipo il z191: braccio destro con il gomito appoggiato e mano dx alzata a salutare; mano sx quasi nel grembo. La reazione al colpo( teorica! poiché è necessario conteggiare la reattività umana al trauma, variabile da persona a persona), come la versione ufficiale, inizia qui: frame 223, 224 e prosegue come descritto.

[Modificato da Stefano F. 17/12/2003 14.36]

sabatinogiuseppe59
00mercoledì 17 dicembre 2003 14:17
Egregio Ferrero,
Lei è libero di far finta di non vedere quello che sarebbe scomodo ammettere, ma la soggettività delle reazioni non ha niente a che vedere con il fotogramma Z224. Infatti, Connally non reagisce, ma viene letteralmente spostato dalla violenza dell'impatto del proiettile. Se Z224 ci avesse mostrato il governatore investito da un'automobile, non avremmo cercato la sua reazione per capire in quale momento era stato investito. Quindi la mia ricostruzione non è affatto inficiata da quello che dice Lei.
Mi sembra di essere stato molto più chiaro di quanto mi aspettassi, ma se Lei preferisce continuare ad arrampicarsi sugli specchi e dar credito alle chiacchiere piuttosto che ai fatti rappresentati dalle immagini reali, faccia pure.

[Modificato da sabatinogiuseppe59 17/12/2003 14.47]

Stefano F.
00mercoledì 17 dicembre 2003 14:29
correzione
"mano sx quasi nel grembo" = mano sx che partiva dal grembo.
Insomma, come si vede nel frames 224. In sostanza, la posizione delle braccia e della mani del presidente a z224 è, a mio avviso, analoga e concorde con quella che si osserva prima del cartello, e non tale da dare avviso già di reazioni a traumi precedenti, al contrario di quanto ipotizzato da Sabatino

[Modificato da Stefano F. 17/12/2003 14.38]

sabatinogiuseppe59
00mercoledì 17 dicembre 2003 14:43
Re:
Nel mio intervento proponevo, ad esempio, un confronto fra Z224 e Z225. In questi due fotogrammi la posizione delle braccia di Kennedy è pressappoco la stessa. Ho, quindi, buone ragioni per credere che almeno a Z223, ma anche prima, la posizione della braccia non fosse così diversa da quella visibile a Z224. Questo vuol dire che JFK, colpito solo qualche millesimo di secondo prima di Connally, stava reagendo ancora prima di essere colpito. Ma la cosa non ha senso. E si badi bene che noi stiamo considerando un'immediata reazione di Kennedy niente affatto scontata.

Scritto da: Stefano F. 17/12/2003 14.03
Per me questo è il passassaggio non corretto:

"A questo punto è facile dedurre che a Z223 le braccia del presidente erano già in quella posizione reattiva".

La posizione delle mani e delle braccia del presidente lì non è "reattiva" nel senso dato dal messaggio, ma è analoga o simile ai frames precedenti il cartello stradale, tipo il z191: braccio destro con il gomito appoggiato e mano dx alzata a salutare; mano sx quasi nel grembo. La reazione al colpo( teorica! poiché è necessario conteggiare la reattività umana al trauma, variabile da persona a persona), come la versione ufficiale, inizia qui: frame 223, 224 e prosegue come descritto.

[Modificato da Stefano F. 17/12/2003 14.11]


Federico Ferrero
00mercoledì 17 dicembre 2003 14:54

la soggettività delle reazioni non ha niente a che vedere con il fotogramma Z224. Infatti, Connally non reagisce, ma viene letteralmente spostato dalla violenza dell'impatto del proiettile



Non mi risulta esista alcuna evidenza né studio al mondo che dia credito a una simile distinzione, non ho la minima idea di come si possa arguire se un spostamento sia causato da un movimento volontario o da una palla che entra in un corpo. Mi rincresce, siamo nel campo della pura inventiva.

La tesi esposta è chiara, è altrettanto chiaro che poggia su un presupposto su cui non si può, oggettivamente, convenire.
sabatinogiuseppe59
00mercoledì 17 dicembre 2003 17:34
Signor Stefano F.,
i fotogrammi precedenti alla scomparsa di JFK dietro il cartello stradale sono troppo poco chiari per poterci fornire informazioni utili a stabilire con certezza se fosse o meno già iniziata una reazione. Ma da Z205 la mano destra sembra cominciare a cadere verso quella posizione che possiamo osservare a Z224, e contemporaneamente Kennedy non guarda più la folla alla sua destra, ma guarda diritto davanti a sé. Nel caso il Presidente avesse iniziato a reagire intorno a Z205, la posizione del braccio destro in questo fotogramma sarebbe compatibilissima con quella che vediamo a Z224. Il secondo che separa i due fotogrammi, infatti, è un tempo ragionevole affinché Kennedy potesse portare il suo braccio destro dalla posizione di Z205 a quella di Z224.
Comunque, rimango del parere che l’origine della posizione delle braccia, e quindi della reazione di JFK a Z224, non possa essere ipotizzata in questo stesso fotogramma, ma vada ricercata in quelli precedenti, partendo proprio da Z204-Z205.

sabatinogiuseppe59
00mercoledì 17 dicembre 2003 17:37
Mi sembra di capire che Ferrero non discuta il fatto che Connally fosse già stato colpito in corrispondenza di Z224, e nemmeno potrebbe farlo, ma mette in discussione il fatto che il governatore sia stato colpito esattamente a Z224. Benissimo. Visto che a Connally si attribuiscono reazioni molto ritardate, e il mio interlocutore le ha sempre sostenute, le risposte di Ferrero implicano la possibilità che il governatore sia stato colpito anche un secondo prima di Z224. E cioè intorno a Z205.
Ferrero ha affermato di non conoscere nessuna teoria o studio che dia credito alle mie tesi. E quali sarebbero gli studi che inducono Ferrero a trarre le sconsiderate e irresponsabili conclusioni di cui sopra?
Io finora ho cercato di ragionare, ma il nostro moderatore comincia a confondersi e a confonderci un po’ le idee, tirando in ballo scenari di cui nessuno era a conoscenza, commissioni d’inchiesta comprese.

Federico Ferrero
00mercoledì 17 dicembre 2003 18:58
Per chi conosce l'inglese (purtroppo non ho tempo per tradurre, adesso, se qualcuno ne ha bisogno urgente mi faccia sapere e vedrò che fare)

Reazioni di Kennedy e Connally

Questo studio risponde alle due obiezioni che spesso si sentono fare da parte di chi crede al complotto, ovvero:

1) Connally ha reagito troppo in ritardo

E poi, ammessa la plausibilità della reazione di Connally:

2) Ma allora è Kennedy a reagire troppo in anticipo

Anticipo solo che il punto chiave, riguardo alla seconda obiezione, sta nel fatto che basta guardare i fotogrammi precedenti la scomparsa dietro il cartello per notare che Kennedy aveva il braccio destro sollevato per salutare e nel primo fotogramma utile dopo la "riemersione" stava ancora abbassando la mano. E' nel successivo che la rialza di scatto.

Comunque: leggete, se volete. in una paginetta si spiega perché entrambi i rilievi sono del tutto errati.
sabatinogiuseppe59
00venerdì 19 dicembre 2003 12:25
La fiducia che FF ripone nello studio proposto dal sito di McAdams è davvero commovente, ma non credo affatto che risponda alle obiezioni o dimostri che entrambi i rilievi sono del tutto errati.
E del resto la presunzione non sarebbe tale se non pretendesse di dare risposte certe anche laddove non si può fare altro che delle ipotesi.
Consiglio a Ferrero di allargare i suoi orizzonti per quanto riguarda le possibilità offerte dalla rete di documentarsi sui fatti di Dallas. Fare riferimento esclusivamente a un determinato sito o a un determinato libro è un ulteriore dimostrazione di faziosità e di scarsa apertura a soluzioni alternative.
Nel sito di Michael Griffith, ad esempio, si possono acquisire informazioni molto interessanti. L’Assassination Records Review Board, che non è l’associazione mondiale dei complottisti ma un organismo incaricato di portare alla luce documenti collegati all’assassinio di JFK, a partire dal 1994, e quindi dall’anno successivo alla pubblicazione del libro preferito da Ferrero, ha reso pubblici diversi documenti che certamente non confortano le tesi ufficiali. Eccone alcuni:

• Un busta di prove dell’FBI (FBI Field Office Dallas 89-43-1A-122) che nonostante fosse vuota, indicava di aver contenuto bossoli calibro 7.65 trovati in Dealey Plaza dopo la sparatoria del 22 novembre. La busta era datata 02/12/63.
• Un altro documento induce a ritenere che un fucile semi-automatico Johnson 30.06 potrebbe essere stato usato nell’assassinio e ritrovato successivamente in Dealey Plaza, e collega strettamente questo fucile a due uomini, Loran Hall e Jerry Hemming, sospettati di essere coinvolti nell’attentato. L’FBI mostrò molto interesse per la storia e il possesso di quel fucile nelle ore precedenti la sparatoria, e il giorno successivo all’assassinio del Presidente, interrogò un uomo di nome Richard Hathcock, che aveva posseduto quell’arma, chiedendogli informazioni su un certo Roy Payne, che apparentemente sapeva molte cose riguardo al fucile. Hathcock disse successivamente:
“E’ mia opinione che il motivo per cui l’FBI cercava il signor Payne erano le sue impronte digitali sul fucile che aveva maneggiato più volte. E’ anche mia opinione che se questo particolare fucile non fosse stato trovato sulla scena del crimine, l’FBI non avrebbe mostrato interesse per esso” (HSCA 180-10107-10443).
• Il 23 novembre, durante una conversazione telefonica, Edgar Hoover informò il presidente Johnson che a Città del Messico Lee Harvey Oswald era stato impersonato. Del resto non ci sono più dubbi sul fatto che l’Oswald che chiamò l’ambasciata sovietica non era il vero Oswald.

Ma oltre a queste ed altre novità, Griffith ci propone ragionamenti molto persuasivi in riferimento ad altre circostanze già sufficientemente note. Ad esempio l’incontro tra Baker e Oswald che considero imperdibile per il modo in cui Griffith riesce a dimostrare come fosse impossibile per Baker notare la presenza di Oswald dietro la porta del pianerottolo che conduceva al refettorio, e per la logica con cui inchioda il poliziotto alle molteplici incongruenze del suo racconto.
Buona (ma soprattutto imparziale) lettura.






Federico Ferrero
00venerdì 19 dicembre 2003 14:52
La pagina segnalata sul sito di McAdams ha due meriti:
a) risponde a entrambe le obiezioni proposte;
b) confuta proprio la tesi esposta da Griffith, che infatti viene ampiamente citato.

Fiducia e stima non hanno a che fare con lo studio di fotogrammi di un filmato: ho risposto a obiezioni riguardanti le reazioni di Jfk e Connally facendo riferimento a un testo da cui si evince che i movimenti dei due sono assolutamente compatibili con un solo colpo, sparato da dietro, che ha ferito entrambi.

L'ho fatto perché, leggendo frasi dalle quali si poteva evincere una completa negazione della tesi ufficiale, volevo portare a conoscenza di quei lettori che, forse, non lo sapevano, il fatto che quelle obiezioni, ragionevoli ma infondate, sono state già ampiamente prese in considerazione e confutate.

Era mio unico interesse rendere chiaro ai lettori meno informati (che però seguono i dibattiti) che non ci sono assolutamente "dimostrazioni" della falsità della ricostruzione ufficiale, esattamente come ho fatto nel caso del dottor McClelland qualche giorno fa, in altra discussione.

Zer0 PI
00martedì 1 giugno 2004 15:48
Forse è un po' tardi per rispondere ma io mi sono messo a leggere questo topic solo oggi.....

Invece di stare a torcersi le budella (e gli occhi) per individuare quando Connely è stato colpito, chiediamolo a lui stesso!

Cosa ha testimoniato Connely riguardo a quegli istanti?
Nel(per me introvabile....maled[SM=g27826] ...!!!) rapporto Warren cosa ha dichiarato?

Se potessi avere le trascrizioni di questi dati allora potrei inserirmi meglio ne discorso.
Così a "vuoto" di informazioni non me la sento di fare supposizioni
Giorgio V.
00martedì 1 giugno 2004 18:56
Dalla testimonianza di Connally, quest'ultimo afferma che il "pugno alla schiena", in base ai suoi ricordi e alla visione del filmato di Zapruder, arrivò in corrispondenza di Z-234 (se non ricordo male).
Diego Verdegiglio
00mercoledì 2 giugno 2004 04:21
Sì,esatto.E' più o meno intorno a 234 per Connally.Ecco dove trovare il Warren Report
Sì,esatto.E' più o meno intorno a 234 per Connally.Ecco dove trovare il Warren Report: http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/contents.htm
demo741
00martedì 31 gennaio 2006 16:43
buongiorno a tutti,
scrivo dopo avervi seguito con molta passione da oltre un anno. non sono documentato abbastanza per partecipare adeguadamente a tutte le discussioni e per cui mi "accontento" di leggervi da ormai molto tempo.
vorrei ora però porvi un quesito, semplice e fine a se stesso, senza tirare in ballo complottismi e cose varie.
nella sezione del sito "L'inchiesta di Gianni Bisiach" leggo che egli fa durare la sparatoria 4,8 sec. (89 fotogrammi), quindi dal famoso z224 all'inconfutabile z313.
jk.it risponde : "La sparatoria durò molto di più, poiché iniziò circa al fotogramma 160 e finì al fotogramma 313: si tratta di almeno otto secondi."
questa diciharazione, visionando attentamente il filmato di Zapruder,mi sembra francamente azzardata: fino al fotogramma 200 mi sembra di notare chiaramente che JFK stia ancora salutando la folla. sparisce poi, nascosto dal cartello stradale, in corrispondenza del z213. se anche si collocasse il primo sparo a questo fotogramma, la sparatoria durerebbe ca. 100 fotogrammi, quindi, se non erro, 5,5 sec.
non vi chiedo nemmeno se sbaglio, vi chiedo "dove sbaglio"?
cordiali saluti a tutti i partecipanti del forum
Tommaso
Diego Verdegiglio
00martedì 31 gennaio 2006 18:15
A mio avviso Lei sbaglia nel non considerare che né Kennedy né Connally furono colpiti dal primo sparo, quello appunto esploso intorno al fotogramma 160. Secondo le ricostruzioni più attendibili, questo primo colpo sparato da Oswald mancò il bersaglio e fu deviato in direzione di Tague: il perché e il come lo abbia mancato è rimasto nella mente di Oswald. Fretta, rami d'albero, primo tentativo mancato o ciò che vuole Lei, ma è un fatto che Connally dichiarò sempre di essersi girato indietro verso Kennedy SOLO DOPO aver udito il primo colpo e di essere stato colpito (secondo i pareri dei medici SENZA NECESSARIAMENTE AVER UDITO la detonazione del secondo colpo che lo attingeva)solo dopo questo movimento, da un colpo che gli sembrò un forte pugno sferratogli sulla schiena. Come Lei avrà letto più volte qui, quel tipo di proiettile viaggia ad una velocità superiore a quella della propagazione del suono emesso dallo stesso sparo del fucile. Nessuna contestazione mi pare resti sulla penetrazione 312-313 dell'occipite del Presidente. Sia la Commissione Warren che l'HSCA dedussero il tempo totale degli spari, nel caso di mancato bersaglio del primo, tra i 7,9 e gli 8,2 secondi, un tempo più che sufficiente (anche se accompagnato una dose di fortuna) per compiere quel delitto in quelle condizioni da parte di Oswald. Questa ricostruzione sembra anche a me la più realistica, tenuto conto dei filmati, delle testimonianze e delle ferite riscontrate sui due uomini colpiti nella limousine, nonché dalla prima testimonianza di Tague. Spero di poterLe ancora essere utile con ulteriori informazioni e Le auguro il benvenuto per ulteriori discussioni nel ostro Forum. Saluti cordiali. DV
prouty2
00mercoledì 1 febbraio 2006 00:05
MA SMETTETELA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!MA AVETE MAI SPARATO CON UN FUCILE?NON BASTA ESSERE FORTUNATI PER SPARARE TRE COLPI PRECISI IN COSI BREVE TEMPO :TRA CARICARE E PRENDERE LA MIRA JFK GIA ERA ARRIVATO ALL'AEREOPORTO .IL FATTO E CHE VOI VORRESTE CONVINCERE LA GENTE A VEDERCI CHIARO ANCHE IN UN POZZO NERO.E POI VORRESTE DISCUTERE ,VOI VOLETE SEMPRE E SOLO RAGIONE ALTRO CHE STORIE!!!!!!!!
carmelo pugliatti
00mercoledì 1 febbraio 2006 04:19
Com'è che diceva,caro Prouty?

Scritto da: prouty2 01/02/2006 0.10
HA NOTATO? non sà cosa rispondere,lo sapevo che prima o poi ci cascava.

Sante parole! P.S. per cortesia,non urli.Grazie.
Francesco73s
00martedì 15 gennaio 2008 16:48
a scanso di equivoci...
Z223-Z224

So che può sembrare un argomento "trito e ritrito", ma vi chiedo: Cosa ha immortalato Zapruder in questi due fotogrammi?

Vorrei la vostra opinione, grazie.






Saluti,
Francesco.
Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 07:08.
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com