What if? Indios e Conquistadores

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Estel_91
00mercoledì 6 ottobre 2010 14:53
Cosa sarebbe successo se Montezuma non si fosse lasciato incantare da Cortes attaccandolo immediatamente invece di considerarlo un Dio facendolo entrare tranquillamente a Tenochticlan?
Cosa sarebbe successo se Pizarro non fosse riuscito a sequestrare Atahualpa e fosse stato sconfitto in battaglia?

Inca e Aztechi avrebbero solo rinviato la fine?
Oppure appresa la minaccia si sarebbero rafforzati studiando il nemico e modernizzando i loro eserciti?

A voi signori [SM=g8119]
danilo brusamarello
00mercoledì 6 ottobre 2010 17:19
Sicuramente Pizarro sarebbe stato schiacciato dall'esercito di Atahualpa se non fosse riuscito a sequestrarlo con la frode. Tieni conto che c'erano circa 80.000 mila ottimi combattenti fuori Cajamarca, avrebbero spazzato via i conquistadores di Pizarro in un solo assalto. In ogni caso, se l'Inca fosse riuscito a non farsi intimorire dalle leggende sulla provenienza divina di Viracocha (alias Francisco Pizarro y González) e avesse disintegrato quel ridicolo contingente di superuomini (per loro) penso che non avrebbero neanche avuto il tempo di studiare le armi e l'esercito di Pizarro che un altro gruppo di avidi bastardi, tagliagole, banditi di strada e nobili in cerca di avventura detti anche conquistadores gli sarebbe piombato immediatamente addosso in numero ancor maggiore. Certo le cose sarebbero state diverse e la conquista sarebbe stata assai più ardua una volta dimostrata la non invincibilità di questi ultimi. Ma le montagne d'oro di Cuzco e il suo famoso albero non sarebbero mai potute restare a lungo distanti dalle avide mani dell'uomo europeo, manco se gli inca fossero avanzati tecnlìolgicamente di 2oo anni :)
Augusto.Carducci
00mercoledì 6 ottobre 2010 17:24
bhè neanche a chiederlo... ovviamente sarebbe stata solo rinviata la loro fine.
non dimentichiamo gente, che gli indigeni era la prima volta che vedevano cannoni e fucili e cavalli oltretutto, quindi oltre che essere tecnicamente molto inferiori, erano anche molto spaventati e spaventabili.
se solo avessero cacciato Pizarro, la spagna avrebbe mandato un piccolo esercito, magari il doppio di quello di Pizarro che era davvero minuscolo, tanto da annientare completamente ed in un solo colpo tutta la civiltà del luogo.
non c'era la benchè minima speranza di sopravvivenza per gli autoctoni, se non per scelta degli spagnoli
memphe
00mercoledì 6 ottobre 2010 17:32
Senza contare che se anche avessero potuto resistere militarmente sarebbero stati spazzati via comunque da tutte le malattie che gli europei portarono lì, come successe con gli indiani del Nord America. [SM=g8172]
Estel_91
00mercoledì 6 ottobre 2010 18:25
Re:
Augusto.Carducci, 06/10/2010 17.24:

bhè neanche a chiederlo... ovviamente sarebbe stata solo rinviata la loro fine.
non dimentichiamo gente, che gli indigeni era la prima volta che vedevano cannoni e fucili e cavalli oltretutto, quindi oltre che essere tecnicamente molto inferiori, erano anche molto spaventati e spaventabili.
se solo avessero cacciato Pizarro, la spagna avrebbe mandato un piccolo esercito, magari il doppio di quello di Pizarro che era davvero minuscolo, tanto da annientare completamente ed in un solo colpo tutta la civiltà del luogo.
non c'era la benchè minima speranza di sopravvivenza per gli autoctoni, se non per scelta degli spagnoli




Probabilmente le malattie alla fine avrebbero avuto il sopravvento,ma non credete che riconosciuta la minaccia gli indios si sarebbero organizzati rendendo dura la vita agli spagnoli?
Se un secondo esercito fosse sbarcato gli indios si sarebbero ritrovati davanti armi già viste.
Non credete che ,sopratutto con gli inca ,fosse stata dura per gli spagnoli combattere in un terreno non congeniale per la cavalleria e con difficoltà a spostare l'artiglieria?
Io penso che gli spagnoli se la sarebbero vista brutta sulle ande di fronte ad un nemico organizzato che conosceva ottimamente il territorio.
Infatti nella rivolta scoppiata e capeggiata da Tupac Amaru gli spagnoli ebbero problemi a reprimerla.
Augusto.Carducci
00mercoledì 6 ottobre 2010 18:29
no, non credo che avrebbero fatto molto.
considera solo il fatto che gli uomini di Pizarro erano pochissimi, e se pur con l'inganno massacrarono migliaia di uomini da soli.
un minimo di esercito avrebbe sbaragliato gli Inca senza possibilità di replica.
certo che le difficoltà ci furono e ci sarebbero state, ovvio, ma non dimentichiamo che gli Inca combattevano con armi di PIETRA...cioè qui stiamo parlando praticamente di uomini primitivi sotto l'aspetto militare, contro gente che aveva fucili, cannoni e spade della miglior lega conosciuta.

è come se una legione affrontasse un corpo della folgore....
fzuccari
00mercoledì 6 ottobre 2010 19:26
sarebbero stati spazzati via come la polvere [SM=g1401071]
Estel_91
00mercoledì 6 ottobre 2010 21:01
Re:
Augusto.Carducci, 06/10/2010 18.29:

no, non credo che avrebbero fatto molto.
considera solo il fatto che gli uomini di Pizarro erano pochissimi, e se pur con l'inganno massacrarono migliaia di uomini da soli.
un minimo di esercito avrebbe sbaragliato gli Inca senza possibilità di replica.
certo che le difficoltà ci furono e ci sarebbero state, ovvio, ma non dimentichiamo che gli Inca combattevano con armi di PIETRA...cioè qui stiamo parlando praticamente di uomini primitivi sotto l'aspetto militare, contro gente che aveva fucili, cannoni e spade della miglior lega conosciuta.

è come se una legione affrontasse un corpo della folgore....




Poeracci devon proprio crepare? [SM=g8231] [SM=g8231] [SM=g8231]
Io fossi stato un imperatore inca avrei cercato di combatterli con tattiche mordi e fuggi sulle montagne in modo da fiaccarli evitando lo scontro diretto.
Tu cosa avresti fatto?
Pius Augustus
00mercoledì 6 ottobre 2010 21:11
Cortes senza tlaxcala non avrebbe combinato niente. Non perchè gli indigeni fossero anche solo lontanamente alla pari degli spagnoli, ma perchè erano troppo numerosi. Gli spagnoli si limitavano a dare modo agli eserciti alleati di sconfiggere gli aztechi in battaglie tradizionali. Se gli indigeni si fossero uniti, avrebbero facilmente distrutto cortes, anche se con parecchi morti. La spagna avrebbe dovuto inviare un altro esercito, ben più forte, per vincere, ma a quel punto sarebbe stata impegnata in europa.
Estel_91
00mercoledì 6 ottobre 2010 22:18
Re:
Pius Augustus, 06/10/2010 21.11:

Cortes senza tlaxcala non avrebbe combinato niente. Non perchè gli indigeni fossero anche solo lontanamente alla pari degli spagnoli, ma perchè erano troppo numerosi. Gli spagnoli si limitavano a dare modo agli eserciti alleati di sconfiggere gli aztechi in battaglie tradizionali. Se gli indigeni si fossero uniti, avrebbero facilmente distrutto cortes, anche se con parecchi morti. La spagna avrebbe dovuto inviare un altro esercito, ben più forte, per vincere, ma a quel punto sarebbe stata impegnata in europa.




Appunto io dico cosa sarebbe successo senza l'inganno di Pizarro per fregare l'imperatore inca?
Per quanto avanzate potessero essere le armi degli spagnoli il numero di inca li sovrastava enormemente(per la serie puoi anche avere il bazooka ma se ti caricano in mille hai ben poche speranze di sopravvivere).
Poi se la spagna avesse inviato un esercito "regolare" come avrebbero reagito le altre potenze?
Sarebbero state a guardare?
O sarebbero partite a loro volta per andare a pretendere una fetta della torta?
danilo brusamarello
00giovedì 7 ottobre 2010 07:50
Riprendendo il punto delle armi da fuoco (come sarebbe andato secondo me uno scontro):
Si ok, nel caso avessero battuto pizarro avrebbero già conosciuto queste armi, senza però riuscire assolutamente a capire come funzionassero, ritenendole comunque frutto della magia o roba simile. Penso che su una carica di Indios una buona scarica di colpi a mitraglia e archibugi basterebbe a metterne in fuga anche 5mila. Immaginatevi i poveri ingenui indios alla carica, ad un certo punto un suono talmente forte che copre ogni altro rumore e fa tremare il terreno più della loro stessa carica dilania decine di guerrieri senza un apparente ragione (le pallottole loro non le vedevano). Se questo aveva un effetto devastante anche sulle truppe europee figuriamoci su di loro. Dunque le prime linee spaventate fermano la carica e cominciano a fuggire, rallentando il resto dell'esercito, intanto i cannoni e i fucili sono ricaricati, di nuovo fumo, fiamme e rumore fanno cadere al suolo dilaniati decine di indios. Anche se riluttanti gli indios mantengono le linee. Ecco però che parte una carica di cavalleria, gli indios si vedono piombare a dosso centinaia di mostri enormi con i piedi d'argento, al momento del contatto cede tutta la linea e per i sopravvissuti non rimane altro che fuggire.
ok mi sono lasciato trasportare dall'immaginazione :) Comunque la situazione non sarebbe stata di troppo dissimile secondo me.
Augusto.Carducci
00giovedì 7 ottobre 2010 10:32
appunto.
il numero enorme non compensa assolutamente la superiorità tecnica di migliaia di anni.
ripeto: pietra contro fucili.
vi sembra che ci sia la possibilità?
a me no.

poi vabbè, vogliamo mettere che gli Inca resistano alla prima e seconda schioppettata e qualche cannonata.
ok.
mettiamo che non fuggono davanti una carica di cavalleria, magari aiutati dalla fitta vegetazione, ok.
mettiamo pure che arrivano a contatto coi fanti spagnoli, ed ecco che si ritrovano contro soldati con spade e armature.
l'impatto delle loro armi ferisce o uccide solo in rari casi ed in punti ben precisi del nemico, per il 90% dei casi l'ossidiana che usano si spezza sull'armatura d'acciaio degli spagnoli, rimanendo con dei bastoni in mano.
davanti a te però c'è sempre un soldato con spada e armatura.

ma davvero vi sembra possibile?!?!?!?
Pius Augustus
00giovedì 7 ottobre 2010 10:34
Guarda che mica erano eserciti ottocenteschi, le armi da fuoco dei conquistadores erano primitive. E difatti il primo scontro fra cortes e tlaxcala fu quasi vinto dai tlaxcalani... e cortes fu messo alle strette. Pensate cosa sarebbe successo se l'impero azteco non fosse stato odiato dai suoi sudditi...
Augusto.Carducci
00giovedì 7 ottobre 2010 10:51
si certo, ma rimane sempre il fatto che un uomo primitivo che viene magicamente dilaniato da un tuono ha un effetto molto pesante.
per non parlare dei mostri a 4 zampe con il busto di uomo (perchè all'inizio credevano fossero una cosa sola cavalli e cavalieri).

e poi dai, cortez...erano 500 uomini...
che cavolo cerchiamo? normale che furono messi alle strette...ci mancherebbe pure che fosse stata una passeggiata.
Pius Augustus
00giovedì 7 ottobre 2010 11:19
Re:
Augusto.Carducci, 07/10/2010 10.51:

si certo, ma rimane sempre il fatto che un uomo primitivo che viene magicamente dilaniato da un tuono ha un effetto molto pesante.
per non parlare dei mostri a 4 zampe con il busto di uomo (perchè all'inizio credevano fossero una cosa sola cavalli e cavalieri).

e poi dai, cortez...erano 500 uomini...
che cavolo cerchiamo? normale che furono messi alle strette...ci mancherebbe pure che fosse stata una passeggiata.



Più che altro non avrebbero mai avuto la più lontana speranza di vittoria se a) gli indios fossero stati uniti e b) non li avessero accolti come dei.
Poi di sicuro un esercito tipo quello usato dagli spagnoli in italia avrebbe comodamente raso al suolo tutti gli imperi mesoamericani.
Comunque si fa torto a cortes sostenere che abbia vinto solo perchè aveva una superiorità tecnologica schiacciante. Combattè benissimo, fu un ottimo diplomatico ed abile stratega, oltre che un bastardo di prima categoria.
Augusto.Carducci
00giovedì 7 ottobre 2010 12:07
Re: Re:
Pius Augustus, 07/10/2010 11.19:



Più che altro non avrebbero mai avuto la più lontana speranza di vittoria se a) gli indios fossero stati uniti e b) non li avessero accolti come dei.
Poi di sicuro un esercito tipo quello usato dagli spagnoli in italia avrebbe comodamente raso al suolo tutti gli imperi mesoamericani.
Comunque si fa torto a cortes sostenere che abbia vinto solo perchè aveva una superiorità tecnologica schiacciante. Combattè benissimo, fu un ottimo diplomatico ed abile stratega, oltre che un bastardo di prima categoria.




certamente.
infatti la superiorità militare non risiede certo nella lega metallica usata.
e gli spagnoli lo dimostrarono abilmente.
_Agrippa_
00giovedì 7 ottobre 2010 13:49
off topic on :

Eastel_91 non dirmi che sei tu questo tizio lol : www.twcenter.net/forums/member.php?u=85801

è un fissato dei borbone sto folle lol

mi ha fatto vedere un video speculativo di quegl anni.

off- topic off
Estel_91
00giovedì 7 ottobre 2010 15:44
Re:
_Agrippa_, 07/10/2010 13.49:

off topic on :

Eastel_91 non dirmi che sei tu questo tizio lol : www.twcenter.net/forums/member.php?u=85801

è un fissato dei borbone sto folle lol

mi ha fatto vedere un video speculativo di quegl anni.

off- topic off




No dato che scrivo solo in questo forum [SM=g8119]

Comunque quello che mi stupisce è il periodo di inattività delle altre potenze europee.
Non vi sembra strano che gli altri paesi stessero a guardare mentre la Spagna si accaparrava la più grande riserva aurea del mondo?
Poi da quel che mi ricordo i conquistadores si avevano cavalleria ma in numero esiguo quindi non credo che,una volta abbattuti i primi,avrebbero avuto problemi enormi.
Alla fine gli imperi indios caddero per profonde rivalità interne(aztechi)o per l'inganno(inca)
Tuttavia continuo a reputare strano il disinteresse delle potenze europee verso le americhe [SM=g8268]
Augusto.Carducci
00giovedì 7 ottobre 2010 16:01
non c'era assolutamente disinteresse, anzi...ma piuttosto una precisa politica di divisione territoriale e marittima.
Estel_91
00giovedì 7 ottobre 2010 16:19
Re:
Augusto.Carducci, 07/10/2010 16.01:

non c'era assolutamente disinteresse, anzi...ma piuttosto una precisa politica di divisione territoriale e marittima.




Ma la divisione avvenne successivamente ai primi sbarchi e conquiste spagnole.
La Spagna fu ad un passo dal diventare la superpotenza mondiale grazie all'enorme quantità d'oro che arrivava dalle americhe,solo un organizzazione antiquata impedì loro questo.
Credo che gli altri europei arrivarono dopo trovando tutto il centro e il sud america(zone piu ricche)occupate dalla spagna e si dovettero accontentare dei territori nel nord america,nuova Francia e nuova inghilterra.
Re Leonida
00giovedì 7 ottobre 2010 16:53
La ricchezza delle nazioni non può essere dedotta dalla quantità di metalli preziosi (oro in particolare) presente nel tesoro della corona. Le tesi bullioniste sono state da tempo confutate. Il grande flusso di metalli preziosi fu una delle concause dell' eclissi spagnola. E nonostante questo la Spagna non fu mai in grado di pagare i propri eserciti, che da parte loro continuavano ad ammutinarsi (basta pensare all'esercito delle fiandre) a differenza delle "piccole" Provincie Unite.
Parafrasando William Petty: la moneta è il grasso del corpo politico, una sua scarsità provoca debolezza e malattia, come una sua abbondanza provoca scarsa agilità.
Augusto.Carducci
00giovedì 7 ottobre 2010 17:08
Re:
Re Leonida, 07/10/2010 16.53:

La ricchezza delle nazioni non può essere dedotta dalla quantità di metalli preziosi (oro in particolare) presente nel tesoro della corona. Le tesi bullioniste sono state da tempo confutate. Il grande flusso di metalli preziosi fu una delle concause dell' eclissi spagnola. E nonostante questo la Spagna non fu mai in grado di pagare i propri eserciti, che da parte loro continuavano ad ammutinarsi (basta pensare all'esercito delle fiandre) a differenza delle "piccole" Provincie Unite.
Parafrasando William Petty: la moneta è il grasso del corpo politico, una sua scarsità provoca debolezza e malattia, come una sua abbondanza provoca scarsa agilità.




molto giusto.
e cmq la divisione per carta scritta avvenne dopo, ma prima c'era un non detto accordo su chi andava dove.
Antioco il Grande
00giovedì 7 ottobre 2010 17:57
Certamente nei primi tempi le armi e i cavalli disorientarono gli indios. Ma la cosa non durò molto, soprattutto con gli Aztechi; quando Cortes lascia la capitale azteca per andare sulla costa, dove è sbarcato un inviato del governatore di Cuba per arrestarlo, la città è sotto controllo. Quando torna trova i suoi uomini assediati nel palazzo, con gli Aztechi che attaccano ad ondate e ondate, fregandosene dei bastoni tuonanti e delle bestie a 4 zampe. Gli Aztechi arrivano ad ammazzare Montezuma, che da prigioniero cerca di far tornare la calma, e scelgono un nuovo sovrano. Quando gli Spagnoli scappano dalla città, durante la noche triste, gli Aztechi ne massacrano un bel po' carichi di bottino e oro che li fa affondare nel lago. Quando gli Spagnoli ritornano, trovano la città presidiata casa per casa, devono smontare la flotta sulla costa e rimontarla nel lago per superare le strade soprelevate che sono state smantellate rendendo la capitale un'isola.

Alla fine 2 cose piegano gli Aztechi:

il vaiolo (quando gli Spagnoli riprendono la capitale, dopo lotta casa per casa, trovano buona parte della popolazione morente per il vaiolo, cosa che avrebbe indebolito l'impero anche se Cortes fosse stato vinto)

la rivolta dei loro sudditi. Gli Aztechi avevano fondato l'impero circa 100 anni prima dell'arrivo di Cortes, e l'avevano fondato con il terrore. Quando gli Spagnoli arrivano saranno i sudditi Aztechi ad aiutarli, proteggerli e difenderli anche quando la situazione stava volgendo al peggio. Potevano essere fermati sulla costa, invece i sudditi li prendono, coccolano, sostentano e conducono con tutti gli onori i visitatori fino alla capitale. Furono i sudditi degli Aztechi i primi a pretendere che la capitale fosse rasa al suolo, mentre sembra che Cortes la volesse preservare per la sua bellezza. Anche in questo caso, ammesso che Cortes fosse stato vinto, gli Aztechi avrebbero dovuto, piagati dal vaiolo, riportare l'ordine tra i loro fedeli sudditi, ed anche questo avrebbe causato danni allo Stato, ammesso che fosse stato possibile.

Sinceramente non penso che sarebbe cambiato molto. I pellerossa del nord durarono fino alla fine dell'800, anche perché erano nomadi, usavano i cavalli e i fucili ma alla fine persero comunque e finirono nelle riserva a gestire casinò.
danilo brusamarello
00giovedì 7 ottobre 2010 18:43
Re:
Antioco il Grande, 07/10/2010 17.57:

Certamente nei primi tempi le armi e i cavalli disorientarono gli indios. Ma la cosa non durò molto, soprattutto con gli Aztechi; quando Cortes lascia la capitale azteca per andare sulla costa, dove è sbarcato un inviato del governatore di Cuba per arrestarlo, la città è sotto controllo. Quando torna trova i suoi uomini assediati nel palazzo, con gli Aztechi che attaccano ad ondate e ondate, fregandosene dei bastoni tuonanti e delle bestie a 4 zampe. Gli Aztechi arrivano ad ammazzare Montezuma, che da prigioniero cerca di far tornare la calma, e scelgono un nuovo sovrano. Quando gli Spagnoli scappano dalla città, durante la noche triste, gli Aztechi ne massacrano un bel po' carichi di bottino e oro che li fa affondare nel lago. Quando gli Spagnoli ritornano, trovano la città presidiata casa per casa, devono smontare la flotta sulla costa e rimontarla nel lago per superare le strade soprelevate che sono state smantellate rendendo la capitale un'isola.

Alla fine 2 cose piegano gli Aztechi:

il vaiolo (quando gli Spagnoli riprendono la capitale, dopo lotta casa per casa, trovano buona parte della popolazione morente per il vaiolo, cosa che avrebbe indebolito l'impero anche se Cortes fosse stato vinto)

la rivolta dei loro sudditi. Gli Aztechi avevano fondato l'impero circa 100 anni prima dell'arrivo di Cortes, e l'avevano fondato con il terrore. Quando gli Spagnoli arrivano saranno i sudditi Aztechi ad aiutarli, proteggerli e difenderli anche quando la situazione stava volgendo al peggio. Potevano essere fermati sulla costa, invece i sudditi li prendono, coccolano, sostentano e conducono con tutti gli onori i visitatori fino alla capitale. Furono i sudditi degli Aztechi i primi a pretendere che la capitale fosse rasa al suolo, mentre sembra che Cortes la volesse preservare per la sua bellezza. Anche in questo caso, ammesso che Cortes fosse stato vinto, gli Aztechi avrebbero dovuto, piagati dal vaiolo, riportare l'ordine tra i loro fedeli sudditi, ed anche questo avrebbe causato danni allo Stato, ammesso che fosse stato possibile.

Sinceramente non penso che sarebbe cambiato molto. I pellerossa del nord durarono fino alla fine dell'800, anche perché erano nomadi, usavano i cavalli e i fucili ma alla fine persero comunque e finirono nelle riserva a gestire casinò.



Quoto tutto, io comunque dal canto mio parlavo della situazione di pizarro, quella di Cortes la conosco pochissimo. E per pizarro fu tutto diverso. Però se a cajamarca non fosse riuscito a catturare l'Inca dubito che avrebbe vinto, infatti senza il comando di Atahualpa i suoi sudditi non sapevano cosa fare e non potevano dare ordini per conto loro. Tra l'altro la ''battaglia'' di Cajamarca fu una cosa allucinante, 5000 indios disarmati intrappolati in una piazza, fatti a pezzi dai colpi delle colubrine e dalle spade degli Spagnoli. Fu una cosa tremenda, immaginatemi qualche centinaio di soldati che attaccano un numero di nemici 10 volte il loro, ci volle molto tempo per ucciderli tutti e fu un bagno di sangue tremendo, piano piano venivano tutti uccisi e i pochi guerrieri si strinsero intorno all'Imperatore e morirono tutti uno ad uno. Poi vabbè, l'Inca fu riscattato con tonnellate d'oro (anche se poi venne ucciso) e di lì l'impero crollò velocemente.

Estel_91
00giovedì 7 ottobre 2010 18:55
Re: Re:
danilo brusamarello, 07/10/2010 18.43:



Quoto tutto, io comunque dal canto mio parlavo della situazione di pizarro, quella di Cortes la conosco pochissimo. E per pizarro fu tutto diverso. Però se a cajamarca non fosse riuscito a catturare l'Inca dubito che avrebbe vinto, infatti senza il comando di Atahualpa i suoi sudditi non sapevano cosa fare e non potevano dare ordini per conto loro. Tra l'altro la ''battaglia'' di Cajamarca fu una cosa allucinante, 5000 indios disarmati intrappolati in una piazza, fatti a pezzi dai colpi delle colubrine e dalle spade degli Spagnoli. Fu una cosa tremenda, immaginatemi qualche centinaio di soldati che attaccano un numero di nemici 10 volte il loro, ci volle molto tempo per ucciderli tutti e fu un bagno di sangue tremendo, piano piano venivano tutti uccisi e i pochi guerrieri si strinsero intorno all'Imperatore e morirono tutti uno ad uno. Poi vabbè, l'Inca fu riscattato con tonnellate d'oro (anche se poi venne ucciso) e di lì l'impero crollò velocemente.




Già ti quoto in tutto
La battaglia fu un massacro.
Gli Indios senza il loro imperatore erano incapaci di organizzare una difesa e un contrattacco capaci di circondare il nemico.
Quello che successe ad Atahualpa ha dell'incredibile..........
Proposito di Inca

www.google.it/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CBkQtwIwAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DoBRPoXn-05E&ei=OPytTJ-sK4iVswbT__C2DQ&usg=AFQjCNH_ko_XNks42nRPQK4GwF...

Bellissima
[SM=x1617499] [SM=x1617499]
Tercio Real
00venerdì 8 ottobre 2010 16:05
Re: Re:
Estel_91, 07/10/2010 16:19:




Ma la divisione avvenne successivamente ai primi sbarchi e conquiste spagnole.
La Spagna fu ad un passo dal diventare la superpotenza mondiale grazie all'enorme quantità d'oro che arrivava dalle americhe,solo un organizzazione antiquata impedì loro questo.
Credo che gli altri europei arrivarono dopo trovando tutto il centro e il sud america(zone piu ricche)occupate dalla spagna e si dovettero accontentare dei territori nel nord america,nuova Francia e nuova inghilterra.




No, non fu l´organizazzione antiquata.
L´organizazzione statale della Spagna era una tra le prime, infatti é uno dei primi Stati moderni. Basta vedere tutta la quantitá di documenti, come era sviluppata la burocrazia, la logistica per mantenere eserciti in Italia, Fiandre e intanto colonizzare le Americhe, la rete diplomatica, una tra le prime al mondo (Spagna fu la prima a mantenere un diplomatico perennemente in un´altro paese, in questo caso l´Inghilterra).
No, l´organizazzione della Spagna non fu la causa del suo declino, anzi, fu uno dei motivi che fecero sopravvivere piú a lungo il suo dominio in Europa fino alla fine del sec. XVIII, propio il fatto che era uno Stato al tempo moderno e organizzato.
Come ha detto Leonida, fu infatti la grande quantitá di metalli preziosi il che rese stagnante l´economia spagnola, e una nobiltá che diversamente da quella inglese per esempio, era una nobiltá con una tradizione fortemente guerriera, frutto dei secoli della Reconquista, fatta all´antica, incapace di poter sfruttare i metalli preziosi dei quali potevano disponere.

Si é tramandato un discorso d´un nobile del ´600 che affermava che il fatto che l´Europa lavorasse per la Spagna, cioé, che la manufatture olandesi francese e dell´Italia venissero tutte quá, che la lana inglese fosse importata (superando la tradizionalmente, lungo il Medioevo, lana della Castiglia) che le materie prime per la costruzione della flotta (dai grandi boschi della Norvegia e Svezia), il fatto, insomma, che l´Europa lavorasse per la Spagna, per lui era il simbolo del Dominio Spagnolo.
Non se ne redenva conto che quello che la Spagna faceva era favorire la costruzione delle basi d´un industria futura e migliorare le tecniche agricole degli altri paesi.
Peró vabbé.


Sulle potenze europee, in realtá non avevano altra opzione che negoziare una spartizione come ha detto giá qualcuno.
La Francia ad esempio non é che potesse fare altro.
Era stata battuta una volta dopo l´altra in Italia.
Mancava d´un flotta capace di eguagliare quella spagnola, che propio in quegli anni, aveva ottenuto una vittoria come quella di Lepanto dinanzi alla flotta piú possente del Mediterraneo in quei tempi, quella turca.
La Francia non poteva dire niente alla Spagna delle sue conquiste, non aveva modo di farlo. Attaccare direttamente la Spagna? Una pazzia, neanche la Spagna ci provó mai ad entrare direttamente nel territorio francese.
Inghilterra era ancora agli inizi del ´500 un piccolo regno senza una grande capacitá di manovra. Chi altro c´era? Il Portogallo, completamente circondato dalla Spagna territorialmente e che aveva anche lui giá le sue colonie sparse per il mondo.

Il fatto é che nel ´500 non ci sono potenze europee. C´era solo Francia ed era stata superata dalla Spagna. C´erano le republiche mercantili e le cittá libere dell´Europa centrale. Ma quelle lí erano commerciali, ricche ma incapaci contro i nuovi Stati nascenti.
Gli Stati del Nord Europa, come Danimarca, Norvegia etc erano semplicemente troppo lontani dal polo d´interesse.
Se si dice che la Spagna lungo tutto il ´500 e la prima metá del ´600 era la prima potenza, é propio perche era la prima potenza.
Come se ora qualcuno potesse dire agli USA qualcosa sulla sua politica estera nel Medio Oriente, tesa a controllare la zona e le sue risorse. Chi glielo puó dire? Nessuno, semplicemente domina. Ci saranno le manifestazioni in piazza in Europa, tanto Francia e Germania al massimo, proprio perché va contro i loro interessi, protesteranno. Ma mica hanno capacitá per dire niente agli USA.

Ecco, quella era la situazione geostrategica nel ´500. Ecco perché nessun poteva dire un granché alla Spagna sulle sue conquiste.
Solo potevano, ed infatti é ció che sucesse, organizzare campagne di diffamazione contro la Spagna e denunciare le atrocitá che si facevano nelle Colonie.
Visto che la storia la fanno i vincitori, e i vincitori alla fine é stato per dire l´Inghilterra, quello é ció che é rimasto nella memoria collettiva oggi giorno.
Pius Augustus
00venerdì 8 ottobre 2010 16:12
Re: Re: Re:
Tercio Real, 08/10/2010 16.05:




organizzare campagne di diffamazione contro la Spagna e denunciare le atrocitá che si facevano nelle Colonie.
Visto che la storia la fanno i vincitori, e i vincitori alla fine é stato per dire l´Inghilterra, quello é ció che é rimasto nella memoria collettiva oggi giorno.




eh si, chissà le lobby azteche quanti soldi hanno depositato nelle tasche della perfida albione per fargli inventare quelle storie sullo sterminio del centro e sudamerica.
Antioco il Grande
00venerdì 8 ottobre 2010 17:04
Scusa Tercio, ma furono i frati cattolici e spagnoli, tipo Bartolomeo de la Casas, i primi a denunciare le atrocità in America, non gli storici inglesi. Tanto che il re di Spagna, venuto a sapere della cosa, promulgò quasi subito leggi in difesa degli Indios, leggi che i nobili spagnoli nelle colonie non misero mai in pratica, tanto il re era lontano ed alla fine impotente. Del resto il massacro degli indios era iniziato appena Colombo mise piede nei Caraibi.

Comunque il comportamento degli Inca fu ben diverso da quello degli Aztechi. Entrambi gli Stati ebbero il proprio sovrano preso prigioniero dagli invasori, ma gli Aztechi reagirono, eliminarono Montezuma, ormai fantoccio in mano spagnola, elessero un nuovo sovrano e proseguirono la lotta. Gli Inca rimasero paralizzati a lungo prima di scegliere un successore e opporsi; poi alla fine entrambi i popoli persero, quindi una reazione rapida o una lenta non mutò di molto il risultato finale.
Estel_91
00venerdì 8 ottobre 2010 18:28
Re: Re: Re: Re:
Pius Augustus, 08/10/2010 16.12:




eh si, chissà le lobby azteche quanti soldi hanno depositato nelle tasche della perfida albione per fargli inventare quelle storie sullo sterminio del centro e sudamerica.




Che la storia la fanno i vincitori è innegabile.
Ma non si può negare lo sterminio degli indios che prima c'erano e poi non c'erano più quindi qualcuno deve averli fatti fuori [SM=g8119] .
Certo gli inglesi non sono proprio in diritto di criticare perchè anche loro quando colonizzavano non si comportavano come "portatori di civiltà"
Tercio io non voglio condannare la Spagna dico solo che hanno fatto quello che facevano altri paesi con colonie,per distruggere e assoggettare un popolo devi per forza eliminare fisicamente quelli che ostacolano l'occupazione della loro terra e devi necessariamente distruggere la loro cultura.
In questo tutto il mondo è paese.
Da chi entra nella tua terra sparlando di diritti e di libertà o con l'obbiettivo di "Civilizzare un popolo"(cose giustissime per carità)ma lo fa a mano armata non converrebbe fidarsi......
Xostantinou
00venerdì 8 ottobre 2010 18:38
da un punto di vista strettamente militare anche un esercito non modernissimo come quello Ottomano avrebbe avuto ragione senza troppi problemi degli eserciti neolitici delle americhe...obiettivamente...ci sarebbe riuscito (con maggiori difficoltà ovviamente) anche un esercito di opliti...
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