Victor Hugo e l'Egitto

Versione Completa Stampa Cerca Utenti Iscriviti Condividi :

Suzeanne la Petite

00venerdì 14 febbraio 2014 14:16

Appurato (più che altro immaginato) che Hugo sapesse dove e come fosse l'Egitto nel diciannovesimo secolo, mi chiedo, dopo aver letto una buona metà del suo romanzo “Notre Dame de Paris”, perché avesse tanto di che parlare di egiziani, soprattutto considerando che buona parte di coloro così definiti non lo erano. Per esempio: L’Esmeralda, definita per tutto il libro l’egiziana, era francese (per lo meno di madre), era stata in Spagna (parla anche un po’ di spagnolo, a comprova) ed in Sicilia ma, al momento, viaggi in Egitto non ne ho ancora letti (magari verso la fine).

Mi sono fatta l’idea, magari errata, che il termine “egiziano” venga da lui usato come una sorta di sinonimo di zingaro, gitano, straniero, vagabondo, ecc. Per me gli egiziani sono solo gli abitanti (o i nativi) dell’Egitto, inteso come stato facente parte del continente africano, e tutto questo parlare di egiziani laddove non ce ne sono mi ha parecchio confusa durante tutta la lettura del romanzo.

Qualcuno, qui, saprebbe darmi spiegazioni migliori a questa “mania” di Hugo?

Grazie mille,
BD

Sigyn

00venerdì 14 febbraio 2014 16:07

Non ho letto Notre Dame de Paris e non sono certo un'esperta di letteratura francese, ma mi sembrava di ricordare che il termine dispregiativo inglese "gypsy" fosse collegato in qualche modo agli Egiziani e quindi ho controllato sulla wiki inglese:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gypsy_(term)#Gypsy_and_Gipsy

Non è molto, ma spero che possa esserti utile comunque. :)

Suzeanne la Petite

00venerdì 14 febbraio 2014 16:43

Ecco, questo non l'avevo immaginato. Che gitano o zingaro fossero derivazioni di egiziano è una scoperta curiosa. Almeno adesso comincia ad avere un minimo di senso, per quanto ancora non mi è chiaro perché "egiziano" sia divenuto sinonimo di, sostanzialmente, nomade (dato che i rom, i gitani e gli zingari sono popoli nomadi (vagabondi, per dirlo in termini spregiativi). In fondo il popolo d'Egitto il suo bel paese l'aveva trovato e ci si era trovato anche relativamente bene.
Beh, comunque ti ringrazio per avermi scovato questa spiegazione che, effettivamente, ha un senso.

BD

pinklizzy94

00venerdì 14 febbraio 2014 17:13

Non é che egiziano allora fosse sinonimo di nomade, semplicemente si pensava che gli zingari fossero originari dell'Egitto (questo non nell'epoca di Hugo ma nell'epoca in cui é ambientato il romanzo)

Suzeanne la Petite

00sabato 15 febbraio 2014 11:29

Re:

pinklizzy94, 14/02/2014 17:13:
Non é che egiziano allora fosse sinonimo di nomade, semplicemente si pensava che gli zingari fossero originari dell'Egitto (questo non nell'epoca di Hugo ma nell'epoca in cui é ambientato il romanzo)

Zingaro, però (e credevo anche nel quindicesimo secolo) è come dire "popolo non stanziale". Come fanno a pensare che vengano da un posto fisso (Egitto, o Romania che sia)? In alternativa potrebbero esserci zingari provenienti dall'Egitto inteso come: sono passati da quelle terra assimilando parte della cultura del luogo per poi staccarsene nuovamente ed approdare altrove. In ogni caso non si tratterebbe di egiziani puramente detti, ma di semplici nomadi.

pinklizzy94

00sabato 15 febbraio 2014 12:51

Re: Re:

Suzeanne la Petite, 15/02/2014 11:29:
pinklizzy94, 14/02/2014 17:13:
Non é che egiziano allora fosse sinonimo di nomade, semplicemente si pensava che gli zingari fossero originari dell'Egitto (questo non nell'epoca di Hugo ma nell'epoca in cui é ambientato il romanzo)

Zingaro, però (e credevo anche nel quindicesimo secolo) è come dire "popolo non stanziale". Come fanno a pensare che vengano da un posto fisso (Egitto, o Romania che sia)? In alternativa potrebbero esserci zingari provenienti dall'Egitto inteso come: sono passati da quelle terra assimilando parte della cultura del luogo per poi staccarsene nuovamente ed approdare altrove. In ogni caso non si tratterebbe di egiziani puramente detti, ma di semplici nomadi.

vengono dall'Egitto nel senso che il popolo è originario da lì, poi però si sono spostati in altri luoghi. E poi, zingaro non è sinonimo di popolo non stanziale, zingaro è il nome di un popolo, che poi nell'uso sia diventato sinonimo di nomade è una cosa diversa...

Sigyn

00sabato 15 febbraio 2014 20:17

Forse ho trovato qualcosa che potrebbe aiutare. :) Sinceramente, dato che la fonte è l'Enciclopedia Italiana del 1937, non sono affatto sicura che possa essere considerata un'informazione attendibile. Magari questa è solo una spiegazione inventata in seguito per spiegare l'origine del termine, magari in realtà nel Medioevo si cercava di trovare una patria d'origine a questo popolo e l'Egitto era semplicemente abbastanza esotico e lontano dall'Europa. Comunque, ecco qui:

"In principio gli Zingari godettero di grandi favori presso i popoli che li ospitavano, dando ad intendere che erano poveri pellegrini egiziani e come tali ricevevano ricchi doni dietro promessa, quando fossero tornati di Gerusalemme, di pregare per la salvezza del donatore. Per accrescere l'illusione, portavano vesti da pellegrini e alla fine del sec. XV godevano pure la protezione papale."

pinklizzy94, 15/02/2014 12:51:
Suzeanne la Petite, 15/02/2014 11:29:
pinklizzy94, 14/02/2014 17:13:
Non é che egiziano allora fosse sinonimo di nomade, semplicemente si pensava che gli zingari fossero originari dell'Egitto (questo non nell'epoca di Hugo ma nell'epoca in cui é ambientato il romanzo)

Zingaro, però (e credevo anche nel quindicesimo secolo) è come dire "popolo non stanziale". Come fanno a pensare che vengano da un posto fisso (Egitto, o Romania che sia)? In alternativa potrebbero esserci zingari provenienti dall'Egitto inteso come: sono passati da quelle terra assimilando parte della cultura del luogo per poi staccarsene nuovamente ed approdare altrove. In ogni caso non si tratterebbe di egiziani puramente detti, ma di semplici nomadi.

vengono dall'Egitto nel senso che il popolo è originario da lì, poi però si sono spostati in altri luoghi. E poi, zingaro non è sinonimo di popolo non stanziale, zingaro è il nome di un popolo, che poi nell'uso sia diventato sinonimo di nomade è una cosa diversa...

Questo è interessante. :) Da quello che mi sembra di aver capito, "zingari" e "gitani" sono entrambi nomi utilizzati da popoli esterni per definire i Romani, ma in effetti è vero che potrebbero essere usati in modo più generale per parlare di altre popolazioni nomadi, tra cui per esempio i Dom e i Lom o gli Irish Travellers.
Sarebbe interessante sapere se i popoli con cui entravano in contatto a quei tempi vedevano i Romani come un vero e proprio popolo con usi e costumi propri o semplicemente come "gente che vaga qua e là e ruba", se erano consapevoli dell'esistenza di altri gruppi con stili di vita simili o se li consideravano tutti come appartenenti allo stesso gruppo ...

pinklizzy94

00sabato 15 febbraio 2014 20:46

Re:

Sigyn, 15/02/2014 20:17:
Questo è interessante. :) Da quello che mi sembra di aver capito, "zingari" e "gitani" sono entrambi nomi utilizzati da popoli esterni per definire i Romani, ma in effetti è vero che potrebbero essere usati in modo più generale per parlare di altre popolazioni nomadi, tra cui per esempio i Dom e i Lom o gli Irish Travellers.
Sarebbe interessante sapere se i popoli con cui entravano in contatto a quei tempi vedevano i Romani come un vero e proprio popolo con usi e costumi propri o semplicemente come "gente che vaga qua e là e ruba", se erano consapevoli dell'esistenza di altri gruppi con stili di vita simili o se li consideravano tutti come appartenenti allo stesso gruppo ...

In effetti è più che probabile...diciamo che forse in quel periodo non si preoccupavano certo di fare studi antropologici approfonditi per capire le origini di quei popoli e quindi si tendeva a generalizzare (tanto che l'uso del termine zingaro come sinonimo di nomade, ora come ora, consocendo le differenze tta i popoli, è solo un'abitudine popolare, sui dizionari il termine indica solo gli appartenenti a questa specifica popolazione). Tra l'altro, con il passare del tempo, stabilendosi in zone diverse,le varie "tribù" si sono differenziate tra loro, probabilmente anche perchè si misciavano, anche se moderatamente, con la popolazione locale, quindi, essendo anche molto diversi gli uni dagli altri, non semrpe gli zingari che si trovavano inaree diverse del continente erano automaticamente considerati come appartenenti a uno stesso popolo (tanto che, ad esempio, in francese, il termine più usato per definirli è Bohemienne, quasi ad indicare una loro provenienza dalla Boemia e qua in Italia i termini Rom e Romeno tuttora sono spesso considerati sinonimi, soprattutto da persone non particolarmente istruite, quindi entrambi gli esempi lasciano ntendere che molti considerano gli zingari come un'etnia proveniente soprattutto dall'Europa dell'Est). Comunque, Wikipedia inglese (certo, con l'affidabilità che si può dare a Wikpedia, però le informazioni non le scarto a prescindere...) riporta che Dom e Lom appartengono allo stesso ceppo originario dei Rom/Romani/zingari, che nel corso dello spostamento verso Ovest si è diviso in diversi ceppi stanziati in aree diverse. Tornando alla tua tesi sul "termine generalizzato", io la considero più che valida anche perchè mi è capitato di sentir parlare di zingari in romanzi ambientati in America (più che altro America Latina) e non mi risulta che ci sia una forte presenza di questo popolo nel continente (ma potrebbe essere che mi sbagli, in questo caso, illuminatemi...) e persino in un romanzo ambientato in Sudafrica (tra l'altro il termine in questo caso era riferito a persone che di zingaro avevano ben poco e che qualsiasi lettore poteva riconoscere come avventurieri nomadi più che come zingari ... ), quindi penso che il termine zingaro sia usato in quei testi semplicemente per riferirsi a dei nomadi, indipendentemente dalla loro apaprteenza etnica/origine geografica.

Suzeanne la Petite

00lunedì 17 febbraio 2014 22:47

Il mio "Zingarelli" (nome curioso, vista la ricerca), così come il Treccani, il Garzanti e l'Hoepli sono piuttosto concordi nell'affermare quanto segue:

Zingaro

zìngaro (o żìngaro; ant. o pop. zìngano, zìnghero o zìngherlo, tutti con pron. sorda o sonora) s. m. e agg. [adattam. ital. di uno dei nomi, Atsigan e più tardi Tsigan, dati agli Zingari per adattam. del gr. mediev. Αϑίγγανος, pop. Ατσίγγανος, propr. «intoccabile», che, al plur., designava una setta di manichei provenienti dalla Frigia]. –
1. s. m. (f. -a)

a. Appartenente al gruppo etnico degli Zingari, che, dalla propria sede originaria nell’India nord-occid., si diffuse tra il 10° e il 16° sec. in Europa e nell’Africa settentr., conservando le tradizioni di vita nomade in carri e accampamenti, e di attività non fisse come il commercio di cavalli, la lavorazione e riparazione di oggetti di rame, la musica ambulante, la chiromanzia e l’accattonaggio: una tribù, un accampamento, un carro di zingari; uno z. suonatore di violino, una z. abilissima nel predire il futuro.

Ho cercato notizie sulla Frigia ed i suoi abitanti -> La Frigia (in greco: Φρυγία) era una regione storica dell'Anatolia centrale, abitata dai Frigi, che si stabilirono nella zona nel 1200 - 1100 a.C. circa, estendendosi ad oriente fino al fiume Halys e a occidente alle coste del Mare Egeo, stabilendo la loro capitale a Gordio.
L'Anatolia, ho appurato, è un pezzo di Turchia. In realtà questi frigi non erano originari dell'Anatolia ma del Caucaso, regione che si trova tra la Russia e la Georgia.

Hoepli dice inoltre che: "si tratta di un popolo caratterizzato da tratti somatici quali il colorito bruno-olivastro e i capelli e gli occhi particolarmente scuri, e da ricche tradizioni culturali, che si esprimono soprattutto nella musica e nella danza" (che calza a pennello con la descrizione dell'Esmeralda fatta da Hugo).

fonti:
www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=zingaro
www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/Z/zingaro.aspx?query...
www.treccani.it/vocabolario/zingaro/
it.wikipedia.org/wiki/Frigia
it.wikipedia.org/wiki/Anatolia
it.wikipedia.org/wiki/Frigi
it.wikipedia.org/wiki/Caucaso
www.pietradiscarto.it/public/foto/RUTMAP.jpg

pinklizzy94

00martedì 18 febbraio 2014 09:04

Re:

Suzeanne la Petite, 17/02/2014 22:47:
Il mio "Zingarelli" (nome curioso, vista la ricerca), così come il Treccani, il Garzanti e l'Hoepli sono piuttosto concordi nell'affermare quanto segue:

Zingaro

zìngaro (o żìngaro; ant. o pop. zìngano, zìnghero o zìngherlo, tutti con pron. sorda o sonora) s. m. e agg. [adattam. ital. di uno dei nomi, Atsigan e più tardi Tsigan, dati agli Zingari per adattam. del gr. mediev. Αϑίγγανος, pop. Ατσίγγανος, propr. «intoccabile», che, al plur., designava una setta di manichei provenienti dalla Frigia]. –
1. s. m. (f. -a)

a. Appartenente al gruppo etnico degli Zingari, che, dalla propria sede originaria nell’India nord-occid., si diffuse tra il 10° e il 16° sec. in Europa e nell’Africa settentr., conservando le tradizioni di vita nomade in carri e accampamenti, e di attività non fisse come il commercio di cavalli, la lavorazione e riparazione di oggetti di rame, la musica ambulante, la chiromanzia e l’accattonaggio: una tribù, un accampamento, un carro di zingari; uno z. suonatore di violino, una z. abilissima nel predire il futuro.

Ho cercato notizie sulla Frigia ed i suoi abitanti -> La Frigia (in greco: Φρυγία) era una regione storica dell'Anatolia centrale, abitata dai Frigi, che si stabilirono nella zona nel 1200 - 1100 a.C. circa, estendendosi ad oriente fino al fiume Halys e a occidente alle coste del Mare Egeo, stabilendo la loro capitale a Gordio.
L'Anatolia, ho appurato, è un pezzo di Turchia. In realtà questi frigi non erano originari dell'Anatolia ma del Caucaso, regione che si trova tra la Russia e la Georgia.

Hoepli dice inoltre che: "si tratta di un popolo caratterizzato da tratti somatici quali il colorito bruno-olivastro e i capelli e gli occhi particolarmente scuri, e da ricche tradizioni culturali, che si esprimono soprattutto nella musica e nella danza" (che calza a pennello con la descrizione dell'Esmeralda fatta da Hugo).

fonti:
www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=zingaro
www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/Z/zingaro.aspx?query...
www.treccani.it/vocabolario/zingaro/
it.wikipedia.org/wiki/Frigia
it.wikipedia.org/wiki/Anatolia
it.wikipedia.org/wiki/Frigi
it.wikipedia.org/wiki/Caucaso
www.pietradiscarto.it/public/foto/RUTMAP.jpg

Come riporta la definizione, il nome è stato dato per adattamento quindi non significa che il popolo e la setta siano la stessa cosa. Infatti anche lla Treccani i Online dice che il nome è stato attribuito per estensione e che i nomi che si danno loro ( Rom o Manush )sono di origine indiana ( e anchevil termine Sinti deriva da una zona dell' India)

Ida Malfoy

00lunedì 14 luglio 2014 14:16

Io sto leggendo Notre dame de Paris ed "egiziani" è una sinonimo di "zingari", perchè prima si diceva che l'Egitto fosse la patria degli zingari :)

Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 05:21.