Un aiuto valido per i nostri amici animali: stopvivisezione

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scarymush
00martedì 29 ottobre 2013 23:28
Carissimi utenti del forum, ho qui la possibilità di aprire questo topic che mi sta molto a cuore e poter fare appello così alla vostra sensibilità su una causa di cui tanto poco si parla ma che tanto crudelmente viene appliccata in quella che si è soliti definire "società civile". Sto parlando della vivisezione sugli animali. Ricorderete di certo il caso Green Hill, punta di un iceberg di una realtà molto diffusa, che fa uso di pratiche davvero difficili da definire ma che di certo un essere umano dotato di coscienza dovrebbe aborrire. Non ho voluto inserire immagini crude al riguardo ma vi è sufficiente digitare la parola vivisezione su youtube o semplicemente google per trovarsi di fronte all'orrore.
Cosa fare al riguardo?
Da diverse settimane è partita a livello europeo una raccolta firme online per permettere di presentare al parlamento Eu la domanda di abrogazione di pratiche inumane a danno di creature innocenti che non hanno alcun modo di potersi difendere se non attraverso la nostra voce. Purtroppo tale iniziativa è stata publicizzata blandamente dalle radio e poco nulla dai media, quindi l'apporto di ulteriori firme è indispensabile. Vi rimando al sito dove potrete dare il vostro contributo semplicemente lasciando la vostra firma, il tutto in maniera sicura e naturalmente gratuita www.stopvivisection.eu/it. Questa campagna è un'iniziativa popolare promossa dalla LAV (Lega antivivisezione) da anni impegnata in questa battaglia. Sul sito potrete accertare l'attendibilità e tutte le informazioni necessarie. Se avete ulteriore possibilità di "pubblicizzare" il sito o di renderlo semplicemente noto a quante più persone potete vi esorto a non esitare. Purtroppo il termine di raccolta si avvicina e il tempo rimasto non è molto.
Credo che i nostri amici animali, che tanto ci danno e spesso solo male ricevono, meritino l'opportunità di essere salvati da tali mostruosità.
Un sincero grazie per l'attenzione
Winola Elladora Black
00domenica 3 novembre 2013 14:05
Per la cronaca: la vivisezione è vietata su tutto il territorio europeo dal 2010 (http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2010:276:0033:0079:IT:PDF <-- testo della legge)
Vediamo di non fare disinformazione, per favore.

U. N. Owen
00domenica 3 novembre 2013 19:19
Re:
Andiamo con ordine.
scarymush, 10/29/2013 11:28 PM:


Sto parlando della vivisezione sugli animali.


Come già spiegato da Winola, la vivisezione è vietata in tutta europa dal 2010, in buona parte del territorio europeo, tra cui anca l'Italia, da molto più tempo (circa 40-50 anni). La sperimentazione animale è un'altra cosa.


vi è sufficiente digitare la parola vivisezione su youtube o semplicemente google per trovarsi di fronte all'orrore.


Anche no. A parte la questione "vivisezione" Youtube e google non danno titoli di studio e ci puoi trovare qualsiasi cosa. Sarebbe meglio informarsi al riguardo su siti un po' più affidabili come Pubmed o i siti ufficiali di Nature, Lancet o riviste autorevoli simili.
Dire che ti documenti su youtube non va certo a favore della tua causa.


Sul sito potrete accertare l'attendibilità e tutte le informazioni necessarie.


Esatto. E loro attendibilità scientifica è più o meno pari a zero.

Infine, riguardo all'immagine, "farli ammalare non ci guarirà" (a parte l'uso del beagle che è decisamente poco realistico, considerato che oltre il 90% degli animali usati nella sperimentazione sono topi e ratti, il resto comprende vari animali tra cui conigli, che sono la maggioranza, cani e gatti, una minoranza) è completamente sbagliato, sia perchè indurre una patologia nelle cavie è solo una delle procedure applicate (e si ricorda che ogni animale viene sottoposto ad una sola procedura nella sua intera esistenza e poi se possibile rilocato), sia perchè il numero di vite salvate dalla sperimentazione animale è praticamente incacolabile. Per fare un solo esempio il vaccino della polio (sviluppato grazie alla sperimentazione animale) ha salvato un numero di vite stimato oltre 1 milione. Il vaccino della polio da solo.
E praticamente qualsiasi procedura medica, senza contare anche le pratiche veterinarie (e ovviamente, direi), è passata dalla sperimentazione animale, quindi fatti due conti.
Gli unici che ci caverebbero qualcosa da un'eventuale abolizione della sperimentazione animale sarebbero le case farmaceutiche, che avrebbero moltissimi costi in meno e obblighi di sicurezza molto più leggeri. Tutti gli altri, le persone e i malati in primis e anche gli animali che non potrebbero più beneficiare dei progressi della medicina, ne otterrebbero solo enormi danni.
Facciamoci qualche domanda, ogni tanto. Non fa male (non farebbe male neanche leggersi la normtiva europea sul trattamento degli animali in laboratorio, per togliersi moltissimi dubbi).
Gingerdani
00lunedì 2 dicembre 2013 15:52
STOP SPERIMENTAZIONE ANIMALE
Dato che non ho le competenze necessarie a spiegare i perché e i percome penso che la sperimentazione animale sia inutile e dannosa, nonché un enorme guadagno per le case farmaceutiche, che possono dimostrare tutto e il contrario di tutto semplicemente cambiando cavie,potrei limitarmi a scopiazzare quello che scrivono i più noti ricercatori anti-SA.
D'altronde, scopiazzare l'opinione dei ricercatori pro-SA è esattamente quello che fa il 99,9% di coloro (solitamente studenti esaltati o semplici simpatizzati, ma nessuno che abbia davvero un'opinione che conti qualcosa) che difendono in contesti non scientifici il valore di questa pratica.
Cosa se ne ottiene? Nulla.

Così come nessuno diventerà magistrato leggendosi due stronzate su qualche rivista autorevole del settore, credo sia estremamente sciocco basarsi su riviste scientifiche per credere di sapere tutto sulla sperimentazione animale (che può anche essere chiamata VIVISEZIONE per semplice ampliamento del significato del termine nell'uso comune, secondo autorevoli dizionari).

Visto che sul merito scientifico non posso e non voglio esprimermi, posso però farlo sul lato MORALE ed ETICO: anche qualora la SA servisse a qualcosa, la mia coscienza mi dice che sarebbe comunque e indiscutibilmente una pratica INACCETTABILE, eseguita non da assassini o sadici, come si vuole far credere, ma semplicemente da SPECISTI, ossia da persone che considerano gli altri esseri senzienti inferiori a loro, e non è un complimento.

Detto ciò, criticare la scelta pubblicitaria dell'iniziativa, attaccando la foto scelta, è il chiaro indice che non si sa davvero più dove attaccarsi: é ovvio e risaputo che non vengono usati solo cani e gatti (ma anche conigli e cavie, animali sensibili e stupendi...nonchè insetti, notoriamente identici all'uomo...e addirittura primati, che per il loro sviluppo intellettuale soffrono esattamente come se fossero umani), ma una pubblicità deve colpire, non diventare uno zoo.
Winola Elladora Black
00lunedì 2 dicembre 2013 16:27
Guarda, a me tutti questi bei discorsi etici e morali stanno più che bene, ci mancherebbe, ma non mi sta per niente bene la disinformazione.
E chiamare vivisezione la sperimentazione animale è disinformazione IMHO, soprattutto quando si dice che serve una legge antivivisezione (e su questo sono perfettamente d'accordo, sia chiaro, per me la vivisezione è una cosa terribile e non va assolutamente permessa), quando una legge del genere già esiste. Di più, esistono un sacco di leggi a tutela proprio degli animali usati per la sperimentazione, norme molto molto rigide per altro.
Non sono una studentessa esaltata (anche perché a scienze politiche non sperimentiamo sugli animali, sai com'è), sono semplicemente realista.
Tutti i farmaci attualmente in commercio sono sperimentati su animali, per esempio. Chi ne fa una questione etica (e va benissimo eh) dovrebbe anche comportarsi con coerenza e rifiutarsi di usarli.
Personalmente preferisco che si salvino milioni di vite umane piuttosto che qualche centinaio di vite animali, nell'attesa che si trovino altri metodi per sperimentare i farmaci che offrano risultati altrettanto validi. Quando e se esisteranno, beh, sarò la prima a chiedere che non vengano più usati gli animali da laboratorio, ma fino ad allora, per quanto ami gli animali, continuerò a sostenere l'utilità e la validità scientifica della SA per fini medici.
Specifico che sono assolutamente contraria a testare cosmetici e detersivi vari sugli animali, ma quando si tratta di salvare vite umane, beh, il discorso cambia, almeno per me.

Un'ultimissima cosa, dici:

credo sia estremamente sciocco basarsi su riviste scientifiche per credere di sapere tutto sulla sperimentazione animale


però, scusami, senza voler far polemica, su cosa ci si dovrebbe basare se non sui dati scientifici quando si parla di scienza? Poi, non bisogna prendere per verità assoluta tutto quello che si legge e su questo sono d'accordo (anche gli scienziati possono sbagliare, sono umani e con risorse limitate), ma per poter contestare qualcosa bisogna come minimo conoscerla e direi che le riviste scientifiche sono il modo migliore per informarsi su come funzioni ad oggi la ricerca medica.
Gingerdani
00lunedì 2 dicembre 2013 18:25
Mi scuso in anticipo per il papiro, ma assicuro che ne vale la pena, al massimo saltate il primo paragrafo, perché il resto è molto più serio.

Il dizionario Treccani (quindi una fonte competente e in ambito linguistico, non una semplice opinione) alla voce "vivisezione", primo capoverso, afferma: -cito testualmente-
"Con significato più ampio, il termine viene riferito – almeno ai fini dell’interpretazione giuridica ed etica – a tutte quelle modalità di sperimentazione, non necessariamente cruente, che inducano lesioni o alterazioni anatomiche e funzionali (ed eventualmente la morte) negli animali di laboratorio (generalmente mammiferi), come ustioni, inoculazione di sostanze chimiche, esposizione a gas tossici o ad alte energie (radiante, elettrica, di altra natura), soffocamento, annegamento, traumi varî."
Quindi non è ignoranza dire Vivisezione anzichè SA. Per fare un esempio, potrei dire che è ignorante chi usa le x al posto di scrivere "per" e chi usa le k per il suono "ch", ma se mi arriva un messaggio scritto in quel modo non faccio finta di non capirlo, so benissimo cosa intende il mio interlocutore, perché la lingua si evolve (purtroppo o per fortuna), sia nella forma che nei significati.
Questo per dire che probabilmente solo in qualche landa sperduta dove ancora non c'è acqua corrente credono che ancora si squartino vivi gli animali per vedere come sono fatti e come funziona il sistema circolatorio.

Le leggi in merito le conosco bene, studiando giurisprudenza ed essendo appassionata dell'argomento, tanto da sorbirmi come opzionale un esame di bioetica giuridica...e sono disgustose.
Dato che fai scienze politiche, suppongo le conosca abbastanza bene anche tu.
Ti assicuro che così come spesso non vengono tutelati gli esseri umani (in una società palesemente antropocentrica, ed è tutto dire), tanto più sono frequenti le violazioni a tali esigui diritti degli animali, e in merito abbiamo dichiarazioni degli stessi ricercatori (Michelle Rokke, un'attivista che ha lavorato per alcune settimane in HLS, laboratorio di vivisezione negli USA, ha raccontato la raccapricciante esperienza vissuta, per nulla lontana da ciò che accade in Europa).
Considera sempre che si tratta di esseri che difficilmente potranno protestare se viene violato un loro diritto o subiscono abusi.

Personalmente sono vegana e rifiuto la medicina tradizionale. Grazie al cielo, da quando ho smesso di mangiare ormoni, antibiotici e secrezioni, non ho preso nemmeno mezza influenza (e considera che faccio surf, inverno compreso).
Capisco comunque chi acquista farmaci conosciuti da più di un secolo o a brevetto scaduto, perché il loro uso non finanzia alcun tipo di SA.
Non ho alcuna remora a non usare i farmaci tradizionali in base a un semplicissimo ragionamento logico: i farmaci li vende Big Pharma, una multinazionale; come mi insegnano a diritto commerciale, non esiste una multinazionale che non veneri l'unico e grande Dio Denaro. Che interesse ha Big Pharma a vendermi farmaci che mi consentano in seguito di non averne più bisogno? Nessuno. Che interesse ha a dimostrare che le proprie molecole possono essere dannose? Ancora meno.

Nel caso tedesco del Taliodomide la molecola aveva effetti estremamente più blandi negli animali che nell'uomo, nella SA vennero usate specie diverse, ma nessuna si avvicinava all'effetto disastroso avuto su umani, tanto che si sono aspettati 5 anni prima di ritirarlo dal commercio (e 10mila bambini nati focomelici), tentando di dimostrare la sua pericolosità tramite SA.
In Italia, prima di passare alla sperimentazione su umani volontari, l'AIFA impone che la molecola debba aver dimostrato "un qualche beneficio nella fase di sperimentazione di laboratorio". Insomma, proprio una botte di ferro...
Tant'è che il 98% dei farmaci che passa il test SA non passa la sperimentazione successiva, ma intanto migliaia di animali innocenti sono stati torturati.

Non è complottismo, è realtà commerciale e giuridica. Forse lo farei anche io se fossi al loro posto...no, non è vero, non lo farei, ma pace.

Riguardo la questione della diversa importanza tra vite umane e vite animali, non sono assolutamente d'accordo e trovo che la tua sia una posizione molto specista, a prescindere dagli ipotetici risultati della SA (che, in base a quello che dicono i ricercatori anti-SA, sono pochissimi e molto marginali rispetto ai danni).
In veterinaria, ad esempio, si sperimenta su animali sani per curare (forse) animali malati. Follia pura.
Ovviamente si prova più empatia per il proprio animale domestico che per un animale mai visto e mai conosciuto, ma è giusto?
Allo stesso modo si prova più empatia per i simili della nostra specie piuttosto che per animali diversi da noi
... ma se mi dicessero di sacrificare il mio cane per salvare un qualsiasi umano sconosciuto risponderei con una bella leva.
Semplicemente la SA sembra accettabile fino a quando non si guardano negli occhi quelle vite, senza la sicurezza che il loro sacrificio serva a qualcosa (che poi, se loro vogliono vivere, hanno diritto di vivere, senza se e senza ma).

Esiste un esperimento normalmente praticato in laboratorio chiamato "Little Dose Fifty": si inocula una dose di molecola sempre maggiore fino a che il 50% delle cavie non muore. Questo per capire qual'è la dose letale. Io non ho onestamente parole per descrivere quanto mi faccia schifo questo test, e nemmeno trovo una sua logica utilità per l'uomo.
La vivisezione ammazza il topo e fa diventare cavia l'uomo, malato e disperato. A volte funziona, spesso no, ma si decide sugli umani, non prima.

Le alternative esistono eccome, solo che non vengono pubblicizzate per evitare di colpire la sensibilità pubblica e perchè non convengono in termini di manipolazione dei risultati.
Un corpo con zero attività encefalica ma respirazione e battito ancora presenti è a partire dagli anni 60 dichiarato in stato di morte celebrale, quindi viene dichiarato "morto" (mentre questo può andare avanti in quello stato anche decine di anni)e si può procedere all'espianto degli organi, salvo opposizione dei familiari.
Ora, e se noi utilizzassimo questi "pazienti quasi morti" per la sperimentazione?
Immagino già tutta Italia urlare allo scandalo e raccapriccio.
Ma questi non sentono nulla, sono una banca di organi perfettamente funzionanti e privi di qualsiasi coscienza, mentre gli animali da laboratorio sono vigili, coscienti e provano sofferenza e dolore immensi.
Per questo bisogna che tutti lascino scritta la volontà di donare il proprio cadavere alla scienza, senza dimenticare che morto oggi non è solo quello freddo e decomposto, ma anche quello che artificialmente viene tenuto in vita.
Questo è quello che io ho studiato.

Le riviste scientifiche, come qualsiasi pubblicazione a mezzo stampa, non potranno mai sostituire lo studio approfondito di più pareri diversi, tecnici e raramente accessibili alla massa.
Un'opinione basata solo sulla stampa di parte è pilotata e parziale: possono mostrarti praticamente quello che vogliono, omettendo dati e cambiando i punti di vista.
suinogiallo
00lunedì 2 dicembre 2013 19:05

Nel caso tedesco del Taliodomide la molecola aveva effetti estremamente più blandi negli animali che nell'uomo, nella SA vennero usate specie diverse, ma nessuna si avvicinava all'effetto disastroso avuto su umani, tanto che si sono aspettati 5 anni prima di ritirarlo dal commercio (e 10mila bambini nati focomelici), tentando di dimostrare la sua pericolosità tramite SA.



La talidomite non venne mai sperimentata su animali gravidi e quindi non possiamo sapere se la sperimentazione animale avrebbe o meno rivelato la teratogenicità della molecola. La sperimemtazione su cavie umane ci ha dato la risposta.


Le alternative esistono eccome, solo che non vengono pubblicizzate per evitare di colpire la sensibilità pubblica e perchè non convengono in termini di manipolazione dei risultati.
Un corpo con zero attività encefalica ma respirazione e battito ancora presenti è a partire dagli anni 60 dichiarato in stato di morte celebrale, quindi viene dichiarato "morto" (mentre questo può andare avanti in quello stato anche decine di anni)e si può procedere all'espianto degli organi, salvo opposizione dei familiari.
Ora, e se noi utilizzassimo questi "pazienti quasi morti" per la sperimentazione?



A parte i problemi etici che questa cosa potrebbe comportare ci sarebbero almeno altri due problemi da valutare.
Il primo è la riduzione degli organi per l'espianto. Se il corpo è utilizzato per la sperimentazione non può essere espiantato e, data la natura altamente sperimentale dei farmaci utilizzati non sarebbe possibile farlo neanche al termine della sperimentazione.
Il secondo è l'esiguità e la disomogeneità dei campioni, la non possibilità di valutare la cancerogenicità delle molecole (il metabolismo di un essere umano è molto più lento di quello di una cavia) e via dicendo.
Non so dove hai letto questa cosa, ma nel caso potresti darmi il link, grazie.


i farmaci li vende xxxxxxx, una multinazionale; come mi insegnano a diritto commerciale, non esiste una multinazionale che non veneri l'unico e grande Dio Denaro. Che interesse ha xxxxxxxx a vendermi farmaci che mi consentano in seguito di non averne più bisogno? Nessuno. Che interesse ha a dimostrare che le proprie molecole possono essere dannose? Ancora meno.



Infatti è risaputo che un antibiotico una volta preso occorre prenderlo a vita così come l'aspirina e lo sciroppo per la tosse.
Facendo questo ragionamento avremmo dovuto dar fuoco a Fleming impedendogli di scoprire la penicillina.


Grazie al cielo, da quando ho smesso di mangiare ormoni, antibiotici e secrezioni



Perché non sai cosa c'è nelle verdure e nella frutta ^__^ e poi scusa, che intendi per secrezioni?

Sulla definizione, poi, fermo restando che ritengo la treccani di parte (è una battuta ragazzi), vediamo cosa dice il sito Treccani (http://www.treccani.it/enciclopedia/tag/vivisezione/):


Atto operatorio su animali vivi, svegli o in anestesia totale o parziale, privo di finalità terapeutiche ma tendente a promuovere, attraverso il metodo sperimentale, lo sviluppo delle scienze biologiche, o a integrare l’attività didattica o l’addestramento a particolari tecniche chirurgiche, o, più raramente, a fornire responsi diagnostici.



Hoepli (http://www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/v/vivisezione.aspx?query=vivisezione)dice:

1 SCIENT Operazione con cui si anatomizzano animali vivi, con o senza anestesia, a scopo sperimentale: fare la v. di un cane
2 fig. Esame minuzioso, indagine profonda e minuta: opera letteraria sottoposta dai critici a spietata v.



Wiki si allarga:

Storicamente, il termine vivisezione (dal latino vivus -a -um, vivo, e sectio -onis, taglio) si riferisce agli esperimenti compiuti nei secoli passati e in particolare alle metodologie di studio diffuse nei secoli XVII-XIX, consistenti in operazioni di dissezione praticate su animali (mammiferi, uccelli, rettili, anfibi, pesci) vivi e spesso coscienti. Oggi il termine vivisezione viene spesso impropriamente usato da chi contesta la sperimentazione animale (detti anche antivivisezionisti) per indicare, per sineddoche, la stessa. Inoltre, il termine vivisezione viene talvolta usato in questo senso anche dai media[1] o in documenti politici[2]. Anche su alcune enciclopedie e dizionari il termine vivisezione viene indicato come sinonimo di sperimentazione animale, ad esempio, nell'Enciclopedia Britannica, alla voce vivisezione si legge: «operazione su un animale vivo per scopi sperimentali o terapeutici; più in generale, qualsiasi esperimento su animali vivi»[3]. In ambiente scientifico invece questo interscambio tra i due termini vivisezione e sperimentazione animale non viene riconosciuto e vengono utilizzate esclusivamente le locuzioni sperimentazione animale, ricerca animale o ricerca in vivo, che esprimono l'ampio insieme di esperimenti oggi condotti con l'ausilio di modelli animali e che non implicano necessariamente interventi chirurgici, altre lesioni o dolore.



Nessuna fonte attuale, comunque, unisce sperimentazione animale a vivisezione dato che sono due cose diverse.

Hasta Luego
Winola Elladora Black
00lunedì 2 dicembre 2013 19:18

Quindi non è ignoranza dire Vivisezione anzichè SA.

Difatti ho parlato di disinformazione, non di ignoranza. So benissimo quale significato venga attribuito alla parola vivisezione, ma perché usare un termine improprio quando ce n'è uno molto più preciso se non per fare sensazionalismo? Ovvio che si raccolgono più firme parlando di vivisezione che non di sperimantazione animale, dai, non facciamo gli ingenui, per favore.

Non discuto la tua etica e le tue scelte di vita, anche perché non è mia abitudine sindacare sulle convinzioni altrui, mentre vedo che tu stai giudicando le mie, ma non importa, lasciamo perdere anche questo, sei libera di pensare quello che vuoi.

Ad ogni modo, un paio di considerazione generiche, sia su cose che condivido che su altre che invece no.

Dici:

Per questo bisogna che tutti lascino scritta la volontà di donare il proprio cadavere alla scienza, senza dimenticare che morto oggi non è solo quello freddo e decomposto, ma anche quello che artificialmente viene tenuto in vita.


e non posso che essere d'accordo. Personalmente ho già dato disposizioni in merito e sono anche una donatrice d'organi, appunto perché credo nella scienza e credo nella valore della vita. Non vorrei assolutamente che la mia famiglia mi tenesse in vita in caso di morte celebrale, IMHO è accanimento terapeutico e preferisco di gran lunga salvare una vita donando gli organi o donare il mio corpo alla scienza (in caso non si possano donare gli organi sarei disposta anche a donarlo per esperimenti come quelli che citi, assolutamente), in modo che abbia una qualche utilità quando a me non servirà più.
Però, onestamente, quante persone pensi farebbero la stessa scelta, magari per convinzione religiosa (che va comunuque rispettata, anche quando ci sembre una sciocchezza) o per motivi etici (ognuno ha la sua, di morale, non possiamo imporre la nostra agli altri, sarebbe una violenza, IMHO)?


Le riviste scientifiche, come qualsiasi pubblicazione a mezzo stampa, non potranno mai sostituire lo studio approfondito di più pareri diversi, tecnici e raramente accessibili alla massa.
Un'opinione basata solo sulla stampa di parte è pilotata e parziale: possono mostrarti praticamente quello che vogliono, omettendo dati e cambiando i punti di vista.


Mah, è relativo. Con riviste scientifiche ovviamente non mi riferivo a pubblicazioni di massa, ma a pubblicazioni in peer review. Comunque ci sono articoli fruibili anche ai non addetti ai lavori molto validi, basta cercarli nei posti giusti. Poi, ci va comunque un occhio critico, IMHO, qualunque cosa si legga. Ci si informa, si raccolgono tutti i dati disponibili (e non solo quelli favorevoli alla nostra tesi) e poi si dice in piena coscienza. E questo è quello che faccio in qualunque ambito, non solo per quel che riguarda la scienza. Certo è che se si parte dal presupposto che tutte le pubblicazioni di settore sono manipolate, beh, non ci si potrà mai fare un'opinioni obiettiva. Insomma, bisogna tenere la mente davvero aperta, IMHO, per informarsi.
Gingerdani
00lunedì 2 dicembre 2013 19:41
www.treccani.it/enciclopedia/vivisezione/
Aehm. Sorry, enciclopedia Treccani, di parte quanto vuoi, secondo punto fermo. Si tratta di un significato estensivo, usato per praticità, ci si riferisce alla stessa identica cosa, non andate a fare le pulci alla terminologia quando non sapete più a cosa attaccarvi, dai!!! SA/vivisezione/chissenefregadeltermine, abbiamo capito di cosa stiamo aprlando, no? ;)

Tutto quello che ho studiato e riportato si può trovare in "p.becchi" (mio prof di bioetica giuridica) - "Morte celebrale e trapianto di organi", nonchè in "Introduzione alla bioetica" del medesimo autore.

Ho fatto mie le tesi di Peter Singer e personalmente estenderei la sperimentazione scientifica e l'espianto di organi anche ai neonati con GRAVISSIME malformazioni (spina bifida et similia, ovviamente non agli emofiliaci, ecco).
Non essendo specista trovo inaccettabile sfruttare animali sani quando abbiamo a disposizione molta più materia prima non cosciente (ok, non ha lo stesso metabolismo del topo, ma, ripeto, per me praticare SA su topi, conigli e moscerini è inaccettabile a prescindere per una questione etica), dato che ancora troppo spesso non viene consentito il trapianto da parenti scassap***e.

La penicillina non fu scoperta grazie alla SA, e per fortuna molte molecole servono a un'effettiva guarigione dell'organismo (ora, parliamone, spesso per riprendersi dagli antibiotici servono mesi, ma troppo spesso si punta a tenere a bada i sintomi senza attaccare nè cercare la causa.
Quanti farmaci hanno più controindicazioni che benefici? Tutti. Il problema è che le controindicazioni vengono fuori "strada facendo".

In diritto penale ho studiato fatti un po' diversi in merito al caso del Taliodomide (è portato come esempio di discorso sul nesso di causalità), e devo dire che se le cose stanno come dici la situazione fu ancora più grave: non solo non si procedette al ritiro immediato, ma si tentò anche di cercarne la pericolosità in animali totalmente inadatti allo scopo (hanno subito quei test, quindi, senza nemmeno la lontana possibilità che servissero...beh, complimenti!!!)
Meno male che ci sono state le cavie umane, verrebbe da dire... -.-" non era proprio ciò che la SA dovrebbe evitare?

Nella frutta e nella verdura troverai pesticidi e veleni, meno frequenti nella roba di stagione e che non abbia dovuto affrontare viaggi per metà globo.
Nella carne trovi normalmente: antibiotici, psicofarmaci (usati per far sopportare agli animali il sovraffollamento e i ritmi sfiancanti dell'allevamento intensivo, necessario per coprire la domanda dei consumi), gli erbicidi e i pesticidi dei mangimi (coltivati con molta meno attenzione rispetto ai cibi per uso umano), tracce dei mangimi OGM (legali per l'alimentazione animale, usatissimi, mentre sono vietati in Italia per il consumo umano diretto).
Cuocendola sarai esposto alle ammine eterocicliche, sostanze fortemente cancerogene (studio del prof. Neal Barnard), che si formano solo sui prodotti animali cotti; consumandola cruda sarai esposto a qualsiasi genere di batterio.

Per secrezioni intendo questo pus, sangue, feci e batteri presenti nel latte. La Direttiva Europea 92/46/CEE recepita dal DPR 14.01.1997 N. 54 definisce quanto pus può essere ammesso nel latte senza, secondo loro, avere danni alla salute. Secondo la direttiva, in un millilitro possono esserci fino a 400.000 "cellule somatiche" - il nome scientifico per indicare quello che comunemente e' chiamato "pus" - e un tenore di germi fino a 100.000. In un litro quindi ci possono essere 400 milioni di cellule di pus e 100 milioni di germi.
Buon appetito. [SM=g27993]
suinogiallo
00lunedì 2 dicembre 2013 19:43

Le riviste scientifiche, come qualsiasi pubblicazione a mezzo stampa, non potranno mai sostituire lo studio approfondito di più pareri diversi, tecnici e raramente accessibili alla massa.
Un'opinione basata solo sulla stampa di parte è pilotata e parziale: possono mostrarti praticamente quello che vogliono, omettendo dati e cambiando i punti di vista.



Questo non l'avevo letto.
Tranne nei casi uno sia un ricercatore e abbia accesso a informazioni di prima mano è ovvio che ci si affidi a riviste del settore e scientifiche (non il Manuale delle Giovani Marmotte) che pubblicano articoli normalmente con valenza scientifica basati su studi e analisi.
Sul fatto dell'essere di parte, la stessa cosa la si può dire delle riviste che propugnano il no alla sperimentazione animale, che sono per le cure alternative o per l'essere vegano.

Hasta Luego
Gingerdani
00lunedì 2 dicembre 2013 19:56
Re:
suinogiallo, 02/12/2013 19:43:


Le riviste scientifiche, come qualsiasi pubblicazione a mezzo stampa, non potranno mai sostituire lo studio approfondito di più pareri diversi, tecnici e raramente accessibili alla massa.
Un'opinione basata solo sulla stampa di parte è pilotata e parziale: possono mostrarti praticamente quello che vogliono, omettendo dati e cambiando i punti di vista.



Questo non l'avevo letto.
Tranne nei casi uno sia un ricercatore e abbia accesso a informazioni di prima mano è ovvio che ci si affidi a riviste del settore e scientifiche (non il Manuale delle Giovani Marmotte) che pubblicano articoli normalmente con valenza scientifica basati su studi e analisi.
Sul fatto dell'essere di parte, la stessa cosa la si può dire delle riviste che propugnano il no alla sperimentazione animale, che sono per le cure alternative o per l'essere vegano.

Hasta Luego



Infatti io non mi baso sulle riviste, ma su fatti presi da manuali universitari, norme giuridiche e questioni etiche.
Come ho già detto, esistono farmaci che non finanziano la SA, oltre a una necessaria rieducazione alimentare (e non si parla di essere vegani), senza arrivare a casi estremi come il mio, dato che ammetto di essere un personaggio particolare.
Ti assicuro che quello che potrebbe dare fastidio non viene MAI pubblicato (come l'autopsia di Eluana Englaro, per intenderci).
Gingerdani
00lunedì 2 dicembre 2013 19:58
Per Elladora (hai scritto mentre rispondevo a suino, sorry):
Mi spiace se è parso che giudicassi le tue convinzioni, ho semplicemente individuato il tipo di filosofia a cui si collegano: lo specismo. Che poi vi si dia una connotazione negativa o positiva è una scelta nostra, è ovvio che io non condivida, ma non vuol dire che per questo ti sto giudicando negativamente come un mostro o un assassino.
Credo solo che sia eticamente molto sbagliato.

La questione secondo me pone meno problemi di quel che si pensa: se è accettabile socialmente subire da vivi imposizioni fiscali di ogni genere e ogni sorta di restrizione della propria libertà (che subiamo con immense sofferenze psicologiche), non vedo perché continuare a considerare il cadavere (o morto celebrale) un soggetto di diritto (diritti di cui a lui non frega più niente e che sono volti semplicemente a salvaguardare la sensibilità dei familiari, mentre lui non percepisce nulla).
Basterebbe dire: per salvare i vivi è necessario che i morti (o quasi morti)contribuiscano eroicamente al progresso scientifico, volenti o nolenti.
Se sono contrari, che lo facciano sapere. Amen.
suinogiallo
00lunedì 2 dicembre 2013 21:36

Aehm. Sorry, enciclopedia Treccani, di parte quanto vuoi, secondo punto fermo. Si tratta di un significato estensivo, usato per praticità, ci si riferisce alla stessa identica cosa, non andate a fare le pulci alla terminologia quando non sapete più a cosa attaccarvi, dai!!! SA/vivisezione/chissenefregadeltermine, abbiamo capito di cosa stiamo aprlando, no? ;)



Io sono abituato ad essere specifico con i termini, la vivisezione è una cosa e la sperimentazione è un'altra. Che poi qualcuno le intende come correlate, collegate o estensioni è un'altra cosa ancora, ma sono due cose diverse.


La penicillina non fu scoperta grazie alla SA, e per fortuna molte molecole servono a un'effettiva guarigione dell'organismo (ora, parliamone, spesso per riprendersi dagli antibiotici servono mesi, ma troppo spesso si punta a tenere a bada i sintomi senza attaccare nè cercare la causa.



Normalmente la sperimentazione animale non serve a far scoprire farmaci ma serve a provarli. Sugli effetti collaterali dei farmaci, antibiotici in primis, nulla da eccepire, un po' meno sul discorso del limitarsi a tenere a bada i sintomi piuttosto che trattare la causa. In medicina, infatti, ci sono due tipologie di trattamento (facciamola semplice), l'eziologico, che va a trattare la causa o cercare di rimuovere il problema - l'antibiotico che va ad uccidere i batteri cattivi - il quello sintomatico che va solo a trattare il sintomo - la tachipirina che mi fa scendere la febbre, non mi cura l'infezione ma mi fa scendere la temperatura -. In alcuni casi ci si limita solo ad una scelta sintomatica perché o non c'è cura per la patologia che crea il sintomo o non c'è un rapporto costo/beneficio per una cura eziologica. Se ho trentotto di febbre e penso di avere una sindrome parainfluenzale e non appartengo a una categoria a rischio non mi prendo un antibiotico ad ampio spettro ma tratto solo il sintomo, ovvero la febbre.
Io non ci vedo nulla di strano in tutto questo così come non ci vedo cospirazioni da parte delle grandi industrie farmaceutiche.


In diritto penale ho studiato fatti un po' diversi in merito al caso del Taliodomide (è portato come esempio di discorso sul nesso di causalità), e devo dire che se le cose stanno come dici la situazione fu ancora più grave: non solo non si procedette al ritiro immediato, ma si tentò anche di cercarne la pericolosità in animali totalmente inadatti allo scopo (hanno subito quei test, quindi, senza nemmeno la lontana possibilità che servissero...beh, complimenti!!!)



Non è che sbagliarono animale, sbagliarono a non testarlo su animali gravidi. Se lo avessero fatto, probabilmente, adesso non staremmo a parlare del caso della Talidomide.

Sulle secrezioni, grazie per avermi spiegato cosa intendi anche se nessuno di quelli che hai indicati è un secreto. Il sangue è un tessuto, le feci sono escrementi, il pus è un essudato e i batteri sono micro organismi unicellulari.


Come ho già detto, esistono farmaci che non finanziano la SA, oltre a una necessaria rieducazione alimentare (e non si parla di essere vegani), senza arrivare a casi estremi come il mio, dato che ammetto di essere un personaggio particolare.
Ti assicuro che quello che potrebbe dare fastidio non viene MAI pubblicato (come l'autopsia di Eluana Englaro, per intenderci).



Cosa c'entra l'autopsia dell'Englaro?


Basterebbe dire: per salvare i vivi è necessario che i morti (o quasi morti)contribuiscano eroicamente al progresso scientifico, volenti o nolenti.



E se poi qualcuno, in nome della scienza, tarocca l'EEG e tagliuzza un quasi vivo?


Hasta Luego
Gingerdani
00lunedì 2 dicembre 2013 22:12
Re:
suinogiallo, 02/12/2013 21:36:

Io sono abituato ad essere specifico con i termini, la vivisezione è una cosa e la sperimentazione è un'altra. Che poi qualcuno le intende come correlate, collegate o estensioni è un'altra cosa ancora, ma sono due cose diverse.



Ai fini della riuscita della comunicazione, non facendo una conferenza nè pretendendo di essere la portatrice sana di verità scientifiche, hai capito di cosa si stava parlando, e questo mi basta.


Normalmente la sperimentazione animale non serve a far scoprire farmaci ma serve a provarli. Sugli effetti collaterali dei farmaci, antibiotici in primis, nulla da eccepire, un po' meno sul discorso del limitarsi a tenere a bada i sintomi piuttosto che trattare la causa. In medicina, infatti, ci sono due tipologie di trattamento (facciamola semplice), l'eziologico, che va a trattare la causa o cercare di rimuovere il problema - l'antibiotico che va ad uccidere i batteri cattivi - il quello sintomatico che va solo a trattare il sintomo - la tachipirina che mi fa scendere la febbre, non mi cura l'infezione ma mi fa scendere la temperatura -. In alcuni casi ci si limita solo ad una scelta sintomatica perché o non c'è cura per la patologia che crea il sintomo o non c'è un rapporto costo/beneficio per una cura eziologica. Se ho trentotto di febbre e penso di avere una sindrome parainfluenzale e non appartengo a una categoria a rischio non mi prendo un antibiotico ad ampio spettro ma tratto solo il sintomo, ovvero la febbre.
Io non ci vedo nulla di strano in tutto questo così come non ci vedo cospirazioni da parte delle grandi industrie farmaceutiche.



Nemmeno io ci vedo cospirazioni, ritengo che facciano semplicemente il loro interesse come qualsiasi bravo imprenditore.
D'altronde l'ultima parola sulle nuove molecole ce l'ha sempre la sperimentazione sui cari e bravi malati umani (lode e gloria a loro), che permettono a chi si ammalerà in seguito di sapere se quel farmaco gli sarà utile o no.


Non è che sbagliarono animale, sbagliarono a non testarlo su animali gravidi. Se lo avessero fatto, probabilmente, adesso non staremmo a parlare del caso della Talidomide.



Si, infatti, bello schifo, 150 razze di coniglio usate, addirittura delle scimmie, e manco furono in grado di prenderli gravidi, o di arrendersi all'evidenza dei fatti...che bella figura!


Sulle secrezioni, grazie per avermi spiegato cosa intendi anche se nessuno di quelli che hai indicati è un secreto. Il sangue è un tessuto, le feci sono escrementi, il pus è un essudato e i batteri sono micro organismi unicellulari.



Perdona questa umile giurista, purtroppo aver sbagliato termine non cambierà il dato di fatto: quello schifo c'è e ci può essere per legge.


Cosa c'entra l'autopsia dell'Englaro?



C'entra dal momento che serviva a scoprire se la paziente avesse un residuo di coscienza ante mortem, cosa che avrebbe scatenato un casino immenso. Essendo molto probabile che questa coscienza ci fosse (la Englaro era in stato vegetativo, non in morte celebrale), il documento non è mai stato reso pubblico, contrariamente ad esempio al caso Terry Schiavo.
Questo per dire che la scienza non è nuova alla manipolazione delle informazioni da rivolgere al pubblico. Non è complottismo, è la presa di coscienza di un dato di fatto necessario.
Nascondere le informazioni è indispensabile per tenere calma l'opinione pubblica.


E se poi qualcuno, in nome della scienza, tarocca l'EEG e tagliuzza un quasi vivo?



Ce ne vuole per taroccare un elettroencefalogramma... sono ovviamente cose che non vanno fatte decidere al medico della mutua, ma ad un equipe medica corresponsabile, i cui membri si controllino a vicenda.
Un paziente in morte celebrale ha bisogno del respiratore e non è minimamente cosciente causa compromissione del tronco encefalico...dubito che riuscirebbero a far passare un'influenza per morte celebrale.



Valpur
00lunedì 2 dicembre 2013 22:42
No, non basta "capirsi", perché i peggiori esponenti dell'animalismo becero fanno scoop mettendo foto di laboratori cinesi (dove la regolamentazione è ben diversa da quella europea), non riportano fonti e gridano "vivisezione" quando si intende qualcosa di ben diverso.
Gingerdani, io ho quasi dieci anni di studi in biologia alle spalle, quindi ti prego, credimi, neanche io parlo a vanvera (nè lo fa Suino, che ha una preparazione scientifica tanto quanto).
Faccio un discorso generale: NON si possono usare umani per la stessa sperimentazione che usa animali, quindi ad esempio le prime fasi di quella sui farmaci. non si può per palesi ragioni etiche (e ho tanta paura di chi sostiene che la vita di un uomo valga come quella di un topo), non si può per ragioni tecniche (un umano ha tempi di sviluppo troppo lunghi), non si può per motivi economici.
Si stanno studiando alternative (e per trovare alternative bisogna usare modelli animali, non si fantastica o si usano programmi di simulazione) ma non siamo ancora a quei livelli... specialmente perché non tutti i tipi di sperimentazione si possono fare su colonia cellulare (un esempio: l'impanto cocleare non è testabile su un pezzo di tessuto, ci vuole un organismo).
Se se ne fa una questione etica pace, ognuno può pensarla come vuole.
Ma la disinformazione mi urta non poco.

Per secrezioni intendo questo pus, sangue, feci e batteri presenti nel latte.


Tutte cose che produci anche tu. Senza contare che esistono dei protocolli di igiene alimentare per cui la mia bistecca non è sporca di feci o pus. Il latte è pastorizzato, quindi non vedo il problema.
Non facciamone una questione di "la mia alimentazione è più equilibrata/sana" perché non è necessariamente così.

(Ah, temo sia stata fraintesa l'importanza del termine "riviste": sono anche più importanti dei testi universitari perché sono il termometro aggiornato dello sviluppo scientifico. Titoli come Nature o Science sono autorità validate da un preciso sistema di peer review, non ci scrivono gli ultimi degli sfigati).

Un'ultima cosa che, da biologa con qualcosa di etologia nel curriculum, mi preme molto: l'antispecismo non ha senso. Per qualsiasi animale la sopravvivenza propria e della propria specie è più importante di quella degli altri, che si tratti di predatori, parassiti o erbivori. Applicare categorie umane alla natura è rischioso: si può parlare di animali "innocenti", "buoni", ma a questo punto bisogna anche giudicare assassini, infaticidi, stupri, necrofilia, cannibalismo. Non so quanto convenga.

U. N. Owen
00lunedì 2 dicembre 2013 23:06
Mamma mia che confusione che hai Gingerdani.
Proviamo a chiarire un paio di punti.
Innanzi tutto, qua stiamo parlando di scienza, non di farfalline, quindi la terminologia dev'essere precisa. Non esiste "vabbè tanto ci capiamo lo stesso". E non posso non citare Winola sul sensazionalismo alla base dell'utilizzo del termine errato "vivisezione".
Poi, il discorso della talidomide dovresti farlo alla Dott.ssa Nadia Malavasi. Se non sai chi è, è la presidentessa dell'associazione italiana talidomici, e una delle più grandi sostenitrici dell'importanza della sperimentazione animale in italia. E sì, è stata vittima della talidomide.
Che cos'è questa stregoneria? E' forse una pazza? No, è una persona razionale ed informata.
Infatti il caso talidomide depone a favore della sperimentazione animale, in quanto è un tipico caso di sperimentazione fatta in modo troppo blando. Non hanno sperimentato su animali gravidi. L'avessero fatto non sarebbe successo. Infatti poi è stata dimostrata causa di focomelia anche sui modelli animali.
Poi, solo una cosa sulle case farmaceutiche, è nei loro interessi progettare e vendere un farmaco il più risolutivo possibile perchè in tal modo spazzano via la concorrenza e si fanno palate di soldi. Altro che vendere farmaci poco funzionali, così danno modo alle altre case di brevettare farmaci migliori e perderci. Mica son cretini.

Comunque, cambiando discorso, proviamo a fare un esercizio di fantasia. Cosa potrebbe accadere se la SA venisse abolita dall'oggi al domani?
Innanzitutto, i ricercatori non smetterebbero di lavorare.
Semplicemente non userebbero più cavie animali. La parte di sperimentazione preclinica conosciuta come SA, estremamente importante in fase di esclusione e riscrittura dei farmaci non funzionali o troppo dannosi, verrebbe eliminata. Ciò significa prima di tutto un sacco di costi in meno per le case farmaceutiche (infatti ho il sospetto che ci siano loro dietro la campagna di stop-vivsection) che passerebbero alla sperimentazione clinica tutte le numerose molecole che hanno passato la sperimentazione in vitro tra le quali le moltissime che sarebbero state escluse dalla SA.
Ora, dubito che introdurrebbero la sperimentazione umana, neanche sugli individui in stato di morte cerebrale (come studiare gli psicofarmaci, in ogni caso?) perchè l'uomo non è un buon modello sperimentale per l'uomo. Metabolismo troppo lento, aspettativa di vita troppo lunga, impossibilità di ottenere linee genetiche pure e un sacco di altri problemi.
Ciò porta principalmente a due possibili situazioni.
1) Misure di sicurezza drasticamente ridotte nella commercializzazione dei farmaci perchè non ci sarebbe modo di sperimentare clinicamente in modo efficace tutte le molecole prodotte, che porterebbe a una situazione di vera e propria sperimentazione sull'acquirente. Ciò significa che i casi tipo talidomide diverrebbero all'ordine del giorno.
2) Secondo caso, più probabile forse, la ricerca di base continua ma è completamente congelata. Non si fanno progressi significativi, non escono nuovi farmaci, chi ha malattie attualmente incurabili è condannato. Intanto, le case farmaceutiche continuano ad ingrassare sugli introiti dei loro farmaci già in commercio, dato che non hanno uscite sostanziose.
In entrambi i casi, la situazione è drammatica.
Per non parlare della medicina veterinaria, quella si bloccherebbe in qualsiasi caso.
Concludo con una bella citazione di Neil Tyson: "The good thing about science is that it's true whether or not you believe in it."
E i dati scientifici dicono che per ora la sperimentazione animale è necessaria ed insostituibile.
Gingerdani
00lunedì 2 dicembre 2013 23:36
Re:
Valpur, 02/12/2013 22:42:

No, non basta "capirsi", perché i peggiori esponenti dell'animalismo becero fanno scoop mettendo foto di laboratori cinesi (dove la regolamentazione è ben diversa da quella europea), non riportano fonti e gridano "vivisezione" quando si intende qualcosa di ben diverso.



ben per loro, qui si parlava abbastanza chiaramente di sperimentaziona animale senza ricorrere a sensazionalismo.


Gingerdani, io ho quasi dieci anni di studi in biologia alle spalle, quindi ti prego, credimi, neanche io parlo a vanvera (nè lo fa Suino, che ha una preparazione scientifica tanto quanto).
Faccio un discorso generale: NON si possono usare umani per la stessa sperimentazione che usa animali, quindi ad esempio le prime fasi di quella sui farmaci.



Ho precisato sin da subito che le mie argomentazioni contro la SA sarebbero state prevalentemente etiche, non avendo comunque le basi scientifiche per poter produrre un'idea mia senza dover scopiazzare quella di ricercatori anti SA.
La posizione dei ricercatori pro-SA la conosco, grazie, ma continuo a non condividerla.


non si può per palesi ragioni etiche (e ho tanta paura di chi sostiene che la vita di un uomo valga come quella di un topo)



mi spiace, è esattamente quello che penso, due vite senzienti e coscienti valgono esattamente allo stesso modo, in qualsiasi corpo esse siano.
Risulta così scandaloso ritenere che sia sbagliato ragionare in termini di fungibilità della vita senziente?


non si può per ragioni tecniche (un umano ha tempi di sviluppo troppo lunghi), non si può per motivi economici.



E sugli animali non si può perché è eticamente una schifezza, e ho seri dubbi che abbia un'utilità maggiore del 2%.


Si stanno studiando alternative (e per trovare alternative bisogna usare modelli animali, non si fantastica o si usano programmi di simulazione) ma non siamo ancora a quei livelli... specialmente perché non tutti i tipi di sperimentazione si possono fare su colonia cellulare (un esempio: l'impanto cocleare non è testabile su un pezzo di tessuto, ci vuole un organismo).



e testatelo sui morti cerebrali, diamine!!!


Se se ne fa una questione etica pace, ognuno può pensarla come vuole.
Ma la disinformazione mi urta non poco.



ritengo, senza falsa modestia, di essere informata molto al di sopra della media di coloro che non hanno fatto alcun tipo di studi scientifici, essendomi sbattuta praticamente da sola per capirne il più possibile.
Anzi, devo ammettere che spesso incontro gente che studia medicina o biologia che ne sa anche meno di me, e la cosa mi perplime abbastanza.



Tutte cose che produci anche tu.


Se non bevo le mie, non vedo perchè dovrei bere quelle di una mucca sottraendo l'alimento principe per i vitelli.


Senza contare che esistono dei protocolli di igiene alimentare per cui la mia bistecca non è sporca di feci o pus. Il latte è pastorizzato, quindi non vedo il problema.
Non facciamone una questione di "la mia alimentazione è più equilibrata/sana" perché non è necessariamente così.



La tua bistecca non può essere lavata col detersivo, nè igienizzata in alcun modo, per questo devi cuocerla, altrimenti saresti un lupo e non avresti problemi a mangiarla com'è.
Allo stesso modo la pastorizzazione uccide i germi, ma non elimina comunque la presenza di quella roba dal latte, visto che per legge può esserci entro certi range (tra cacca e igienizzata e cacca batterica, preferisco non mangiare cacca).
Non ho mai detto che la mia alimentazione sia più sana(anche se troppi studi ti saprebbero dimostrare quanto invece l'abuso di carne e latticini sia merda pura, e le cure sanitarie le paghiamo tutti, anche a quelli che bevono alcol dalla mattina alla sera, e a quelli che mangiano carne rossa tutti i giorni e poi si beccano un tumore al colon), visto che un vegano potrebbe nutrirsi anche solo di pop corn e patatine fritte... ritengo invece che la mia alimentazione sia coerente con le mie idee.


(Ah, temo sia stata fraintesa l'importanza del termine "riviste": sono anche più importanti dei testi universitari perché sono il termometro aggiornato dello sviluppo scientifico. Titoli come Nature o Science sono autorità validate da un preciso sistema di peer review, non ci scrivono gli ultimi degli sfigati).



Anche la Gazzetta Ufficiale della Repubblica è un'autorità in materia di nuove leggi, questo non vuol dire che in Parlamento non siano state fatte stronzate.


Un'ultima cosa che, da biologa con qualcosa di etologia nel curriculum, mi preme molto: l'antispecismo non ha senso. Per qualsiasi animale la sopravvivenza propria e della propria specie è più importante di quella degli altri, che si tratti di predatori, parassiti o erbivori. Applicare categorie umane alla natura è rischioso: si può parlare di animali "innocenti", "buoni", ma a questo punto bisogna anche giudicare assassini, infanticidi, stupri, necrofilia, cannibalismo. Non so quanto convenga.



Non esistono animali "innocenti" e "buoni", esistono esseri senzienti, con un diritto alla vita intoccabile.
Abbiamo un concetto evidentemente molto diverso di sopravvivenza: non mi dire che l'umanità non sopravviverebbe senza SA...questo è ridicolo.
La sopravvivenza è ottenere i requisiti minimi per "vivere oltre": cibo, acqua, casa, non essere mangiati dal predatore (per chi vive nella giungla)/ lavoro (per noi comuni mortali).

Non c'è alcun nesso logico tra crimini moralmente e giuridicamente riconosciuti come reati, e antispecismo.
Essere specisti vuol dire discriminare qualcuno in base a ciò che egli è, in base alla sua specie di appartenenza, quindi in base al suo STATUS, mentre quelli che hai riportato sono ATTI di reato, per cui si viene giudicati in base a qualcosa che si fa.
La differenza è abissale e macroscopica, nonché del tutto incolmabile.

U. N. Owen
00lunedì 2 dicembre 2013 23:57
Re: Re:
Gingerdani, 02/12/2013 23:36:



Si stanno studiando alternative (e per trovare alternative bisogna usare modelli animali, non si fantastica o si usano programmi di simulazione) ma non siamo ancora a quei livelli... specialmente perché non tutti i tipi di sperimentazione si possono fare su colonia cellulare (un esempio: l'impanto cocleare non è testabile su un pezzo di tessuto, ci vuole un organismo).



e testatelo sui morti cerebrali, diamine!!!


E come faresti a giudicarne l'efficacia, di grazia?



Se se ne fa una questione etica pace, ognuno può pensarla come vuole.
Ma la disinformazione mi urta non poco.



ritengo, senza falsa modestia, di essere informata molto al di sopra della media di coloro che non hanno fatto alcun tipo di studi scientifici, essendomi sbattuta praticamente da sola per capirne il più possibile.
Anzi, devo ammettere che spesso incontro gente che studia medicina o biologia che ne sa anche meno di me, e la cosa mi perplime abbastanza.


Permettimi di dubitarne, vista la quantità di madornali errori che hai fatto in questa sede.
Magari la cosa è collegata all'opinione che hai delle riviste scientifiche (di nuovo, Nature, Science, Lancet e via dicendo, non fuffa), ma non posso dirlo con certezza.
Gingerdani
00martedì 3 dicembre 2013 00:12
Re:
U. N. Owen, 02/12/2013 23:06:

Mamma mia che confusione che hai Gingerdani.
Proviamo a chiarire un paio di punti.
Innanzi tutto, qua stiamo parlando di scienza, non di farfalline, quindi la terminologia dev'essere precisa. Non esiste "vabbè tanto ci capiamo lo stesso". E non posso non citare Winola sul sensazionalismo alla base dell'utilizzo del termine errato "vivisezione".



Infatti il termine vivisezione non l'ho usato io, ma comunque non mi sembra il caso di scassare l'anima per una parola.
Si, sono d'accordo, è puro sensazionalismo, il marketing funziona così, tant'è che ormai se n'è tanto abusato che la distinzione tra vivisezione e SA viene annullata anche dalle enciclopedie, e allora?
Ci siamo capiti, benissimo. protestate contro chi ha creato l'iniziativa raccolta firme chiamandola (come innumerevoli siti, associazioni ecc NO VIVISEZIONE).


Poi, il discorso della talidomide dovresti farlo alla Dott.ssa Nadia Malavasi. Se non sai chi è, è la presidentessa dell'associazione italiana talidomici, e una delle più grandi sostenitrici dell'importanza della sperimentazione animale in italia. E sì, è stata vittima della talidomide.
Che cos'è questa stregoneria? E' forse una pazza? No, è una persona razionale ed informata.
Infatti il caso talidomide depone a favore della sperimentazione animale, in quanto è un tipico caso di sperimentazione fatta in modo troppo blando. Non hanno sperimentato su animali gravidi. L'avessero fatto non sarebbe successo. Infatti poi è stata dimostrata causa di focomelia anche sui modelli animali.



Intanto la sperimentazione fatta a quel modo non serve a un fico secco sul serio, e fin qui siamo tutti d'accordo. Non credo affatto che in regimi di restrizioni economiche come siamo adesso la situazione sia tanto migliorata da permettere di scegliere l'animale di cui si ha bisogno nelle condizioni di cui si ha bisogno...
Scetticismo?
Mi pare che fosse Michael Festing quello che ha candidamente confessato, una volta in pensione, che gli animali vengono scelti per economicità e praticità, quindi scientificamente a casaccio. Un mito.


Poi, solo una cosa sulle case farmaceutiche, è nei loro interessi progettare e vendere un farmaco il più risolutivo possibile perchè in tal modo spazzano via la concorrenza e si fanno palate di soldi. Altro che vendere farmaci poco funzionali, così danno modo alle altre case di brevettare farmaci migliori e perderci. Mica son cretini.



Quanta confusione, oddio... o.o hahah! dai, ti prego, credi davvero che un imprenditore rinuncerebbe a fare guadagni sul lungo termine per un breve periodo di vincita sulla concorrenza?
Nessuna di loro ha interesse a mettere in commercio qualcosa di risolutivo, perchè oltre a far male alle concorrenti, fa malissimo a sè stessa.
La medicina perfetta dev'essere funzionale ma non risolutiva, da assumere possibilmente a vita ( si sta ovviamente parlando di patologie gravi, che sono quelle che fruttano di più).


Comunque, cambiando discorso, proviamo a fare un esercizio di fantasia. Cosa potrebbe accadere se la SA venisse abolita dall'oggi al domani?


Si, e io oggi ho preso il the coi pasticcini con un leone nella savana.


Innanzitutto, i ricercatori non smetterebbero di lavorare.


ottima notizia, visto la disoccupazione dilagante, procediamo allora...

Semplicemente non userebbero più cavie animali. La parte di sperimentazione preclinica conosciuta come SA, estremamente importante in fase di esclusione e riscrittura dei farmaci non funzionali o troppo dannosi, verrebbe eliminata.


Chi mi dice che quei farmaci magari sull'uomo non sarebbero stati una genialata? non mi convinci affatto, la fai veramente troppo semplicistica...

Ciò significa prima di tutto un sacco di costi in meno per le case farmaceutiche (infatti ho il sospetto che ci siano loro dietro la campagna di stop-vivsection) che passerebbero alla sperimentazione clinica tutte le numerose molecole che hanno passato la sperimentazione in vitro tra le quali le moltissime che sarebbero state escluse dalla SA.


Peccato che di quelle che passano la SA il 98% venga bocciato in fase successiva.
Io sono convinta che con un po' di impegno la SA potrebbe essere veramente eliminata per molti tipi di test.


Ora, dubito che introdurrebbero la sperimentazione umana, neanche sugli individui in stato di morte cerebrale (come studiare gli psicofarmaci, in ogni caso?) perchè l'uomo non è un buon modello sperimentale per l'uomo. Metabolismo troppo lento, aspettativa di vita troppo lunga, impossibilità di ottenere linee genetiche pure e un sacco di altri problemi.



Ma l'uomo è incredibilmente simile all'uomo, no? quindi non c'è modello migliore per una marea di altri test diversi dagli psicofarmaci(tossicità, impianti pace maker ecc).
L'essere umano in stato di morte cerebrale è la creazione dello sviluppo medico più affascinante e contro natura che esista: un morto tenuto in vita inducendo attività cardiaca e respiratoria...una banca d'organi e una risorsa scientifica di inestimabile valore. Per di più non soffre e non è necessaria alcuna anestesia.
Risolverebbe un mucchio di problemi.
In realtà anche la donazione del cadavere vero e proprio alle università risolve parecchi problemi didattici.


Ciò porta principalmente a due possibili situazioni.
1) Misure di sicurezza drasticamente ridotte nella commercializzazione dei farmaci perchè non ci sarebbe modo di sperimentare clinicamente in modo efficace tutte le molecole prodotte, che porterebbe a una situazione di vera e propria sperimentazione sull'acquirente. Ciò significa che i casi tipo talidomide diverrebbero all'ordine del giorno.



cosa che praticamente già avviene, visto che hai malati con patologie rare o gravi vengono spesso proposti farmaci in fase sperimentale senza poter portare a termine un vero consenso informato.
Informato, infatti, non lo è neppure il medico che li somministra.


2) Secondo caso, più probabile forse, la ricerca di base continua ma è completamente congelata. Non si fanno progressi significativi, non escono nuovi farmaci, chi ha malattie attualmente incurabili è condannato. Intanto, le case farmaceutiche continuano ad ingrassare sugli introiti dei loro farmaci già in commercio, dato che non hanno uscite sostanziose.



O magari si inzia finalmente a investire in ricerche più serie, meno speciste e più fruttose.


In entrambi i casi, la situazione è drammatica.
Per non parlare della medicina veterinaria, quella si bloccherebbe in qualsiasi caso.



D'altronde non ha senso ammazzare animali sani per guarire animali malati.


Concludo con una bella citazione di Neil Tyson: "The good thing about science is that it's true whether or not you believe in it."
E i dati scientifici dicono che per ora la sperimentazione animale è necessaria ed insostituibile.


Casualmente si trovano anche parecchi dati contrari, ma anche ammettendo da non scienziata che tu abbia ragione, la SA resta sempre e comunque eticamente inaccettabile

Gingerdani
00martedì 3 dicembre 2013 00:25
Re: Re: Re:
U. N. Owen, 02/12/2013 23:57:


E come faresti a giudicarne l'efficacia, di grazia?



Non ti serviva un organismo perfettamente funzionante? nel morto cerebrale ce l'hai. verifichi rigetto, adattabilità e tutte le cose non direttamente collegate al funzionamento. quello lo verifichi dopo su chi non ha niente da perdere, come si fa già adesso.
Che poi, ripeto, abbraccio la tesi di Peter Singer: eutanasia sui neonati gravemente malformati e senza prospettive di vita, a meno che i genitori non vogliano tenerli anche per quel poco che hanno da "vivere".
Al posto dell'eutanasia, però, qualora i genitori non li volessero, io proporrei della sanissima ricerca scientifica.
Non si parla di morte cerebrale, ti basta scegliere il caso in cui la trasmissione udito-cervello funzioni.



Permettimi di dubitarne, vista la quantità di madornali errori che hai fatto in questa sede.



Sono solo un po' approssimativa, vista la scarsa voglia di dilungarmi e l'eccessivo entusiasmo che mi procura l'argomento.
Ma le leggi citate sono corrette, i dati di fatto anche, i concetti pure.
La terminologia scientifica non faccio mistero che non mi appartenga, un po' come te e il mondo dell'imprenditoria: diametralmente opposti. :)
Gingerdani
00martedì 3 dicembre 2013 01:02
Fermiamoci un attimo: tu credi davvero di riuscire a farmi cambiare idea continuando questa discussione?

Se la risposta è si, riponi falsamente le tue speranze, se la risposta è no, ci siamo capiti.

Credi che qualcuno si prenderà la briga di leggere questa marea di informazioni di filosofia, scienza e bioetica mischiate ad arte senza ottenere più che un gran mal di testa e voglia di pizza?
Se la risposta è si, nutri troppa fiducia nella popolazione italiana.

Tu continuerai a sciorinarmi dati scientifici o pseudo tali (fino a mettermi inevitabilmente a disagio perchè, come ho già detto e ripetuto, il mio discorso voleva essere al 99% etico e minimamente scientifico, non essendo il mio campo) riportandomi opinioni di ricercatori pro-SA, che io avrei già letto dalle fonti ufficiali, se solo avessi voluto.

Io continuerò a sostenere l'inaccettabilità etica della SA a prescindere dai suoi (non) risultati e la necessità di aprire le porte alla sperimentazione su morti cerebrali e neonati con gravissime malformazioni e scarsa aspettativa di vita non accettati dai genitori
(vorrei sottolineare che questa è la mia personalissima opinione, che non c'entra nulla con l'essere vegani o animalisti, anzi, probabilmente molti vegan e ancor più gli animalisti onnivori, i miei preferiti, si dissocerebbero in toto).

Per me la cosa si chiude così: è sicuramente stata una discussione civile (e questo fa molto piacere), ma su fronti diametralmente opposti e inconciliabili.
Tanti saluti e peace & love a tutti.

Valpur
00martedì 3 dicembre 2013 06:43
GIngerdani, penso che nessuno sia qui per fare proselitismo: non ne abbiamo bisogno. La scienza andrà avanti lo stesso, per fortuna di tutti.
Il fatto è che su molti punti la tua preparazione è meno precisa di quanto pensi. Ad esempio non ha senso testare un bel niente su un morto cerebrale: non solo mi sembrerebbe orrendo e antietico (se capitasse a me vorrei che mi lasciassero morire e basta), ma non serve, non va bene. Un essere umano non è una tavola bianca di cui conosci al millimetro l'anamnesi, quella dei genitori, cosa ha mangiato, come è cresciuto. Ci sono troppe variabili imprevedibili. Senza contare che un paziente in morte cerebrale non funziona certo più come un uomo sano. E poi, per fortuna, non ce ne sono abbastanza.
La sperimentazione sull'uomo viene già fatta ma a stadi successivi: non si può pretendere di ammazzare migliaia di persone per vedere se una molecola potenzialmente funzionale è anche letale.
E comunque sì, trovo davvero strano che si consideri la vita di un animale assolutamente paritetica con quella umana. Se avessi la casa invasa dai ratti o dagli scarafaggi cosa faresti? Li nutriresti e ospiteresti nel tuo piatto o chiameresti la disinfestazione? Io non vedo chissà che differenza: si tratta sempre di uccidere un animale per salvaguardare la propria salute. Se a te fa piacere esporti (ed esporre soprattutto i tuoi animali domestici) a un tale rischio allora sono lieta che tu appartenga a una netta minoranza :)
L'umanità NON può sopravvivere senza SA. Non esistono alternative valide, al momento (e, checché tu ne dica, questa tua posizione non è prettamente etica ma con pretese di scientificità). I test sull'uomo sono inattuabili per tutta una serie di ragioni che ti sono state spiegate; si sta lavorando in questo senso ma ci vorranno decenni. Lo so che è fico urlare "ricercatori assassini" ma non è esattamente così.

(Comunque sia io le mie bistecche, alla cui provenienza sono estremamente attenta sia a livello di sostenibilità che di igiene, me le mangio crude e non ho mai avuto problemi. E come me milioni di altre persone: la carne non cotta, se conservata da persone con un briciolo di senso logico, non è che ammazzi)
suinogiallo
00martedì 3 dicembre 2013 08:35

Ce ne vuole per taroccare un elettroencefalogramma... sono ovviamente cose che non vanno fatte decidere al medico della mutua, ma ad un equipe medica corresponsabile, i cui membri si controllino a vicenda.
Un paziente in morte celebrale ha bisogno del respiratore e non è minimamente cosciente causa compromissione del tronco encefalico...dubito che riuscirebbero a far passare un'influenza per morte celebrale.



Rispondo solo a questo.
L'EEG esce da una macchina che utilizza un software che, come tutti i programmi per computer può essere manipolato se serve, ma a parte questo, se dietro a tutto ci fossero grossi investimenti economici (e quindi anche grossi rischi di perdite di soldi) penso che riuscirebbero a trovare il sistema.

Sul discorso del respiratore, poi, non solo i pazienti in stato di morte cerebrale sono attaccati a lui, quindi non lo si può usare come elemento discriminante.

Hasta Luego
Winola Elladora Black
00martedì 3 dicembre 2013 11:06
Personalmente non voglio far cambiare idea a nessuno, proprio è una cosa che non mi interessa.
Però non me la sento lasciare perdere una discussione del genere senza permettere a futuri lettori di sentire entrambe le campane, dato che IMHO per decidere in piena coscienza è necessario informarsi a trecentosesanta gradi e questa è la motivazione della mia prima risposta, con tanto di link alla normativa europea sulla vivisezione e anche il motivo per cui mi "impunto" sui termini da usare, perché so come funziona il marketing e anche la pubblicità e quali trucchetti vengono usati per manipolare l'opinione pubblica.
Non parolo di te, sia chiaro, so bene che la campagna non l'hai ideata tu, ma in termini generali di chi crea queste campagne di raccolta firme puntando sul sensazionalismo ("poveri animali, li affettano mentre sono vivi" parole testuali di una persona che conosco, laureata per altro, come vedi i termini genera ancora una gran confusione) piuttosto che sull'informazione seria.
Gingerdani
00martedì 3 dicembre 2013 11:48
Re:
Winola Elladora Black, 03/12/2013 11:06:

Personalmente non voglio far cambiare idea a nessuno, proprio è una cosa che non mi interessa.
Però non me la sento lasciare perdere una discussione del genere senza permettere a futuri lettori di sentire entrambe le campane, dato che IMHO per decidere in piena coscienza è necessario informarsi a trecentosesanta gradi e questa è la motivazione della mia prima risposta, con tanto di link alla normativa europea sulla vivisezione e anche il motivo per cui mi "impunto" sui termini da usare, perché so come funziona il marketing e anche la pubblicità e quali trucchetti vengono usati per manipolare l'opinione pubblica.
Non parolo di te, sia chiaro, so bene che la campagna non l'hai ideata tu, ma in termini generali di chi crea queste campagne di raccolta firme puntando sul sensazionalismo ("poveri animali, li affettano mentre sono vivi" parole testuali di una persona che conosco, laureata per altro, come vedi i termini genera ancora una gran confusione) piuttosto che sull'informazione seria.




Va beh, ma quella è gente poco normale... urla "asshasshini!!!111" e poi pranza da mc donald , si imbottisce di medicine al primo starnuto e si compra il woolrich col bordo di pelliccia.
Incoerenza amica mia, portami via.
Gingerdani
00martedì 3 dicembre 2013 11:56
Re:
suinogiallo, 03/12/2013 08:35:


Sul discorso del respiratore, poi, non solo i pazienti in stato di morte cerebrale sono attaccati a lui, quindi non lo si può usare come elemento discriminante.



Certo che non è discriminante...anche Welby era attaccato al respiratore ma era cosciente e in grado di comunicare.
Nessuno ha mai detto che il respiratore sia la scriminante, anzi!!!
La Englaro, messa molto peggio di Welby, non aveva bisogno del respiratore (dato che non era in morte cerebrale), e addirittura deglutiva autonomamente...sta di fatto che il livello di coscienza, se c'era, probabilmente sarà stato minimo.
Quello è forse uno dei casi in cui si può taroccare l'EEG...ma d'altronde, che razza di vita è quella?
Sei un peso per il SSN, occupi posto in ospedali che potrebbero curare gente con possibilità di recupero,non vedo perchè tenerli lì a vegetare a spese della comunità.
Secondo me dei controlli severi bastano e avanzano.
Gingerdani
00martedì 3 dicembre 2013 12:34
Re:
Valpur, 03/12/2013 06:43:

GIngerdani, penso che nessuno sia qui per fare proselitismo: non ne abbiamo bisogno. La scienza andrà avanti lo stesso, per fortuna di tutti.
Il fatto è che su molti punti la tua preparazione è meno precisa di quanto pensi. Ad esempio non ha senso testare un bel niente su un morto cerebrale: non solo mi sembrerebbe orrendo e antietico (se capitasse a me vorrei che mi lasciassero morire e basta), ma non serve, non va bene. Un essere umano non è una tavola bianca di cui conosci al millimetro l'anamnesi, quella dei genitori, cosa ha mangiato, come è cresciuto. Ci sono troppe variabili imprevedibili. Senza contare che un paziente in morte cerebrale non funziona certo più come un uomo sano. E poi, per fortuna, non ce ne sono abbastanza.
La sperimentazione sull'uomo viene già fatta ma a stadi successivi: non si può pretendere di ammazzare migliaia di persone per vedere se una molecola potenzialmente funzionale è anche letale.



ammazzare? ma anche no...
ce ne sono veramente tantissimi in realtà, solo che appunto, vengono lasciati morire, o meglio, sei praticamente già morto, non c'è nulla di antietico a usarti in laboratorio...è molto peggio usare un animale sano, vivo e senziente.


E comunque sì, trovo davvero strano che si consideri la vita di un animale assolutamente paritetica con quella umana. Se avessi la casa invasa dai ratti o dagli scarafaggi cosa faresti? Li nutriresti e ospiteresti nel tuo piatto o chiameresti la disinfestazione? Io non vedo chissà che differenza: si tratta sempre di uccidere un animale per salvaguardare la propria salute. Se a te fa piacere esporti (ed esporre soprattutto i tuoi animali domestici) a un tale rischio allora sono lieta che tu appartenga a una netta minoranza :)



Certo, sono cose che mi accadono con una frequenza inimmaginabile, in effetti. D’altronde tutti noi viviamo in case sporche e soggette all’invasione costante di ratti e blatte… no, aspetta, io no. Scusa ma dove vivi? E soprattutto: che sporco hai a casa? No, dico, sul serio a qualcuno capitano spesso queste cose? Magari vivendo in città?
Ho i parenti in campagna e al massimo devono accompagnare fuori un topolino, mal che vada si trovano una vipera davanti alla porta o due farfalline in dispensa…
Io per adesso me la cavo benone, tenendo pulito e usando repellenti naturali, c’è l’insetto che odio l’alloro, quello che odia la menta ecc…senza aspettare di essere invasi.
Poi vabbe, se sei sommerso a quel punto si parla di sopravvivenza sul serio…o tu o loro. Ma ci vuole dell’impegno, complimenti!!! :O
La SA invece non è sopravvivenza: è il costante accanirsi su altre specie per testare effetti che non sai se avrai sull'uomo.
Se poi per sopravvivenza parli di dare ai malati gravi due mesi in più di (non) vita, tra farmaci e ospedali, questo per me è semplicemente non voler accettare il decorso della vita. Purtroppo non tutti muoiono di vecchiaia, e purtroppo la natura non è clemente con chi si ammala.
Si chiama evoluzione, ed è anche a causa dell’accanimento a curare a tutti i costi che siamo troppi e saremo sempre più malaticci.
Poi ripeto, queste sono le mie opinioni, e come vedi di dati scientifici ce ne sono pochi, si tratta per lo più di considerazioni etiche.


L'umanità NON può sopravvivere senza SA. Non esistono alternative valide, al momento (e, checché tu ne dica, questa tua posizione non è prettamente etica ma con pretese di scientificità). I test sull'uomo sono inattuabili per tutta una serie di ragioni che ti sono state spiegate; si sta lavorando in questo senso ma ci vorranno decenni. Lo so che è fico urlare "ricercatori assassini" ma non è esattamente così.


no, non è fico, è demenziale urlare stronzate a gente che, bene o male, sta lavorando.
L'umanità può andare avanti benissimo senza SA perchè, a mio modestissimo parere, gli effetti ottenuti sulle cavie di laboratorio non permettono a priori di stabilire che tali effetti si riprodurranno nell'uomo.

(Comunque sia io le mie bistecche, alla cui provenienza sono estremamente attenta sia a livello di sostenibilità che di igiene, me le mangio crude e non ho mai avuto problemi. E come me milioni di altre persone: la carne non cotta, se conservata da persone con un briciolo di senso logico, non è che ammazzi)


La produzione sostenibile di alimenti di orgine animale non potrà mai e poi mai soddisfare l’intera domanda dei paesi occidentali. Quindi, mentre tu compri bistecche magari biologiche o direttamente dal piccolo allevatore, pochissimi possono fare altrettanto e sinceramente sconsiglio caldamente di consumare cruda o poco cotta la carne acquistata al supermercato o, peggio, al discount.
È pacifico che tu sia stata finora fortunata a star bene mangiando tutto crudo (che poi, la bistecca??? Serio? Senza manco scottarla? O.o), io prima di diventare vegana avrei mangiato carne e derivati mattina, pranzo e sera… e fu proprio del carpaccio biologico a farmi passare l’inferno per un elicobacter.

Come vedi, sono tutt'altro che intollerante e disinformata.
Ho certamente posizioni etiche molto estreme, ma quando si iniziò a parlare di aborto, divorzio, eutanasia, contraccezione e voto alle donne (in tempi diversi, ovvio) ci fu esattamente la medesima reazione scandalizzata, quindi non mi preoccupo più di tanto…sono semplicemente nata nell’epoca sbagliata. È tutta questione di apertura mentale e purtroppo è una cosa che non si impara sui libri.

un caro saluto a tutti.
Valpur
00martedì 3 dicembre 2013 13:00
Beata te che non abiti in una grande città vicina a corsi d'acqua, allora: ti posso garantire che nella civile Milano gli edifici vecchiotti hanno spesso bisogno di derattizzazioni. Non sto parlando del terzo mondo.
Quanto a questo, poi:

L'umanità può andare avanti benissimo senza SA perchè, a mio modestissimo parere, gli effetti ottenuti sulle cavie di laboratorio non permettono a priori di stabilire che tali effetti si riprodurranno nell'uomo.


ecco, sì, è proprio il parere di una persona che non si occupa di ricerca. Davvero, non si può andare avanti senza SA: significherebbe bloccare la ricerca. E le cavie sono modelli, non repliche perfette; non permettono una statistica al 100% esatta ma la migliore approssimazione che, ora come ora (dico sul serio, ora come ora: non vedo perché in futuro non si possa ricorrere a sistemi alternativi e più validi, quando verranno scoperti!), ci possiamo permettere.
Ginger, posso consigliarti, senza alcun astio, di andare a controllare quali sono le fasi della sperimentazione, che ne so, di un farmaco e quali sono i requisiti di una cavia? Capirai immediatamente perché l'uomo NON è adatto. Potrei accettare una discussione sul perché non sarebbe meglio usare colture cellulari, ma l'uomo proprio no.
Quindi, escluso l'uomo non tanto per motivi etici ma perché non va bene, che cosa consiglieresti come alternativa? Tenendo conto che non sto parlando solo di ratti e conigli (questi ultimi sono una minoranza), ma di vermi, moscerini, pesci e rospi usati per testare tecniche di genetica e biologia molecolare (a loro volta poi usate per studiare malattie e creare persino farmaci gene-specifici)?
E un'altra domanda: se scoprissi di avere una malattia e ci fosse un farmaco in grado di curarti e salvarti la vita tu non lo useresti perché sperimentato su animali? (Al di là degli inevitabili antibiotici che, penso, avrai assunto almeno una volta nella vita)


La produzione sostenibile di alimenti di orgine animale non potrà mai e poi mai soddisfare l’intera domanda dei paesi occidentali.


Io invece credo proprio di sì. Produciamo molta più carne di quella che consumiamo, e ne consumiamo molta più di quanto sarebbe necessario (su questo sono d'accordo); ci sono però dietro delle logiche di mercato che non permettono una modifica delle abitudini vigenti, purtroppo.
(Filetto di manzo crudo e sanguinante: sì, è eccezionalmente buono. Ma siccome io di carne rossa ne mangio pochissima le rare volte che la prendo mi faccio un regalo e punto su quella davvero di qualità; purtroppo l'etichetta bio ormai la affibbiano anche ai tombini, non è più un parametro valido per stabilire la bontà di un prodotto o la sua sostenibilità... e lo dico con la morte nel cuore, per me è stata una certezza fino a che non mi sono dedicata alla ricerca applicata)
Rowizyx
00martedì 3 dicembre 2013 13:38
Oddio, un'altra campagna coi beagle... Attendo il movimento Amici dei Beagle che farà causa prima o poi per l'utilizzo indebito dell'immagine dei Beagle senza prima aver ottenuto il consenso firmato.

Valpur
00martedì 3 dicembre 2013 13:57
Che poi i beagle usati per la sperimentazione sono una percentuale ridicola. Voglio più manifesti con il musetto di Caenorhabditis, diamine! XD
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