TAV: alta velocita, alta voracita'

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rossijack
00domenica 4 marzo 2012 19:14
Video di Marco Travaglio e articolo di Roberto Saviano

In questi giorni ci sono grossi scontri,anche violenti,blocchi degli abitanti della zona e dei manifestanti contrari alla realizzazione dell'opera,dai piu'ritenuta dannosa ed inutile,oltre che dal costo enorme che in questo momento di crisi non possiamo sostenere....
Allego il link dell'intervento di Travaglio nella trasmissione di Santoro che la dice tutta sull'argomento....






Tav, da Napoli alla Val di Susa le mani della mafia sui cantieri

I clan si presentano con imprese che vincono perché fanno i prezzi più vantaggiosi e sbaragliano il mercato. Il tracciato della Torino-Lione si può sovrapporre alla mappa delle famiglie mafiose e dei loro affari nel ciclo del cemento

di ROBERTO SAVIANO

TUTTI parlano di Tav, ma prima di ogni cosa bisognerebbe partire da un dato di fatto: negli ultimi trent'anni l'Alta velocità è diventata uno strumento per la diffusione della corruzione e della criminalità organizzata, un modello vincente di business perfezionatosi dai tempi dalla costruzione dell'Autostrada del Sole e della ricostruzione post-terremoto in Irpinia. Questa è una certezza giudiziaria e storica più solida delle valutazioni ambientali e politiche (a favore o contro), più solida di ogni altra analisi sulla necessità o sull'inutilità di quest'opera. In questo momento ci si divide tra chi considera la Tav in Val di Susa come un balzo in avanti per l'economia, come un ponte per l'Europa, e chi invece un'aberrazione dello spreco e una violenza sulla natura. Su un punto però ci si deve trovare uniti: bisogna avere il coraggio di comprendere che l'Italia al momento non è in grado di garantire che questo cantiere non diventi la più grande miniera per le mafie. Il governo Monti deve comprendere che nascondere il problema è pericoloso. Prima dei veleni, delle polveri, della fine del turismo, della spesa esorbitante, prima di tutte le analisi che in questi giorni vengono discusse bisognerebbe porsi un problema di sicurezza del sistema economico. Che è un problema di democrazia.

Ci si può difendere dall'infiltrazione mafiosa solo fiaccando le imprese prima che entrino nel mercato, quando cioè è ancora possibile farlo. Ma ormai l'economia mafiosa è assai aggressiva e l'Italia, invece, è disarmata. Il Paese non può permettersi di tenere in vita con i fiumi di danaro della Tav le imprese illegali. Se non vuole arrendersi alle cosche, e bloccare ogni grande opera, deve dotarsi di armi nuove, efficaci e appropriate. La priorità non può che essere la "messa in sicurezza dell'economia", per sottrarla all'infiltrazione e al dominio mafioso, dotandola di anticorpi che individuino e premino la liceità degli attori coinvolti e creino le condizioni per una concorrenzialità, vera, non inquinata dai fondi neri. Oggi questa messa in sicurezza non è ancora stata fatta e il Paese, per ora, non ha gli strumenti preventivi per sorvegliare l'enorme giro degli appalti e subappalti, i cantieri, la manodopera, le materie prime, i trasporti, e lo smaltimento dei rifiuti, settori tradizionali in cui le mafie lavorano (inutile negarlo o usare toni prudenti) in regime di quasi monopolio. Quando i cantieri sono giganti con fabbriche di movimenti umani e di pale non ci sono controlli che tengano.

IL BUSINESS CRIMINALE
Le mafie si presentano con imprese che vincono perché fanno prezzi vantaggiosi che sbaragliano il mercato, hanno sedi al nord e curricula puliti, e il flusso di denaro destinato alla Tav rischia di diventare linfa per il loro potenziamento, aumentandone la capacità di investimento, di controllo del territorio, accrescendone il potere economico e, di conseguenza, politico. Non vincono puntando il fucile. Vincono perché grazie ai soldi illeciti il loro agire lecito è più economico, migliore e veloce. Lo schema finanziario utilizzato sino ad ora negli appalti Tav è il meccanismo noto per la ricostruzione post-terremoto del 1980: il meccanismo della concessione, che sostituisce la normale gara d'appalto in virtù della presunta urgenza dell'opera, e fa sì che la spesa finale sia determinata sulla base della fatturazione complessiva prodotta in corso d'opera, permettendo di fatto di gonfiare i costi e creare fondi neri per migliaia di miliardi. La storia dell'alta velocità in Italia è storia di accumulazione di capitali da parte dei cartelli mafiosi dell'edilizia e del cemento. Il tracciato della Lione-Torino si può sovrapporre alla mappa delle famiglie mafiose e dei loro affari nel ciclo del cemento. Sono tutte pronte e già si sono organizzate in questi anni.

Esagerazioni? La Direzione nazionale Antimafia nella sua relazione annuale (2011) ha dato al Piemonte il terzo posto sul podio della penetrazione della criminalità organizzata calabrese: "In Piemonte la 'ndrangheta ha una sua consolidata roccaforte, che è seconda, dopo la Calabria, solo alla Lombardia". Così come dimostra la sentenza n. 362 del 2009 della Corte di Cassazione che ha riconosciuto definitivamente "un'emanazione della 'ndrangheta nel territorio della Val di Susa e del Comune di Bardonecchia". L'infiltrazione a Bardonecchia (che arrivò a portare lo scioglimento del comune per infiltrazione mafiosa nel 1995 primo caso nel Nord-Italia) è avvenuta nel periodo in cui si stava costruendo una nuova autostrada e il traforo del Frejus verso la Francia. Gli appalti del traforo portarono le imprese mafiose a vincere per la prima volta in Piemonte.

I LEGAMI CON IL NORD
Credere che basti mettere sotto osservazione le imprese edili del sud per evitare l'infiltrazione è una ingenuità colpevole. Le aziende criminali non vengono dalle terre di mafie. Nascono, crescono e vivono al Nord, si presentano in regola e tutte con perfetto certificato antimafia (di cui è imperativa una modifica dei parametri). È sempre dopo anni dall'appalto che le indagini si accorgono che il loro Dna era mafioso. Qualche esempio. La Guardia di Finanza individuò sui cantieri della Torino-Milano la Edilcostruzioni di Milano che era legata a Santo Maviglia narcotrafficante di Africo. La sua ditta lavorava in subappalto alla Tav. La Ls Strade, azienda milanese leader assoluta nel movimento terre era di Maurizio Luraghi imprenditore lombardo. Secondo le indagini della Direzione distrettuale antimafia di Milano, Luraghi era il prestanome dei Barbaro e dei Papalia, famiglie 'ndranghetiste. Nel marzo 2009 l'indagine, denominata "Isola", dimostrò la presenza a Cologno Monzese delle famiglie Nicoscia e Arena della 'ndrangheta calabrese che riciclavano capitali e aggiravano la normativa antimafia usando il sistema della chiamata diretta per entrare nei cantieri Tav di Cassano d'Adda. Partivano dagli appalti poi arrivavano ai subappalti e successivamente - e in netta violazione delle leggi - ad ulteriori subappalti gestendo tutto in nero.

Dagli appalti si approdava prima ai subappalti e successivamente - e in contrasto con le norme antimafia - ad ulteriori subappalti con affidamento dei lavori del tutto in nero. Nell'ottobre 2009 l'Operazione Pioneer arrestò 14 affiliati del clan di Antonio Spagnolo di Ciminà (Reggio Calabria), proprietario della Ediltava sas di Rivoli, con la quale si aggiudicò subappalti sulla linea Tav. Dalla Lombardia al Piemonte il meccanismo è sempre lo stesso: "Le proiezioni della criminalità calabrese, attraverso prestanome, - scrive l'Antimafia - hanno orientato i propri interessi nel settore edile e del movimento terra, finanziando, con i proventi del traffico di droga e dell'usura, iniziative anche di rilevante entità. In tale settore le imprese mafiose sono clamorosamente favorite dal non dover rispettare alcuna regola, ed anzi dal poter fare dell'assenza delle regole il punto di forza per accaparrarsi commesse".

A Reggio Emilia l'alta velocità è stata il volano per far arrivare una sessantina di cosche che hanno iniziato a egemonizzare i subappalti nell'edilizia in Emilia Romagna. Sulla Tav Torino-Milano si creò un business mafioso inusuale che generò molti profitti e che fu scoperto nel 2008. Fu scoperta una montagna di rifiuti sotterrati illegalmente nei cantieri dell'Alta Velocità: centinaia di tonnellate di materiale non bonificato, cemento armato, plastica, mattoni, asfalto, gomme, ferro, intombato nel cuore del Parco lombardo del Ticino. La Tav diventa ricchezza non solo per gli appalti ma anche perché puoi nascondere sottoterra quel che vuoi. Una buca di trenta metri di larghezza e dieci di profondità è in grado accogliere 20mila metri cubi dì materiale. Ci si arricchisce scavando e si arricchisce riempiendo: il business è doppio.

IL SISTEMA DEI SUBAPPALTI
I cantieri Tav sulla Napoli-Roma, raccontano bene quello che potrebbe essere il futuro della Tav in Val di Susa. Il clan dei Casalesi partecipa ai lavori con ditte proprie in subappalto e soltanto fino al 1995 la camorra intasca secondo la Criminalpol 10mila miliardi di lire. Fin dall'inizio gli esponenti del clan dei Casalesi esercitarono una costante pressione per conseguire e conservare il controllo camorristico sulla Tav in due modi: o infiltrando le proprie imprese o imponendo tangenti alle ditte che concorrevano nella realizzazione della linea ferroviaria. I cantieri aperti dal 1994 per oltre dieci anni, avevano un costo iniziale previsto di 26.000 miliardi, arrivato nel 2011 a 150.000 miliardi di lire per 204 chilometri di tratta; il costo per chilometro è stato di circa 44 milioni di euro, con punte che superano i 60 milioni. Le indagini della Dda spiegarono alcuni di questi meccanismi scoprendo che molte delle società appaltatrici erano legate a boss-imprenditori come Pasquale Zagaria, coinvolto nel processo Spartacus a carico del clan dei Casalesi (e fratello del boss Michele, il quale riceveva nella sua villa imprenditori edili dell'alta velocità). Il clan dei Casalesi partecipò ai lavori con ditte proprie, accaparrandosi inizialmente il monopolio del movimento terra attraverso la Edil Moter. Nel novembre del 2008 le indagini della procura di Caltanissetta ruotarono intorno alla Calcestruzzi spa, società bergamasca del Gruppo Italcementi (quinto produttore a livello mondiale), che forniva il cemento per realizzare importanti opere pubbliche tra cui alcune linee della Tav Milano-Bologna e Roma-Napoli (terzo e quarto lotto), metrobus di Brescia, metropolitana di Genova e A4-Passante autostradale di Mestre. Le indagini (che aveva iniziato Paolo Borsellino) mostrarono: "Significativi scostamenti tra i dosaggi contrattuali di cemento con quelli effettivamente impiegati nella produzione dei conglomerati forniti all'impresa appaltante". L'indagine voleva accertare se la Calcestruzzi avesse proceduto "a una illecita creazione di fondi neri da destinare in parte ai clan mafiosi dell'isola, nonché l'eventuale esistenza di una strategia aziendale volta a tali fini".

Ecco: questa è l'Italia che si appresta ad aprire i cantieri in Val di Susa. Che la mafia non riguardi solo il sud ormai è accertato. Di più: le organizzazioni criminali non solo in Italia, ma anche in Usa e in tutto il mondo, stanno approfittando enormemente della crisi, che è diventata per loro un'enorme occasione da sfruttare. Bisogna mettere in sicurezza l'economia del paese e siamo, su questo terreno, in grande ritardo. La giurisprudenza antimafia è declinata sulla caccia ai boss mafiosi. Giusto, ma non basta: serve un balzo in avanti, serve una giurisprudenza che dia la caccia agli enormi capitali, alle casseforti criminali che agiscono indisturbate nel mondo della finanza internazionale. O ci si muove in questa direzione o l'alternativa è che ogni forma di ripresa economica sarà a capitale di maggioranza mafioso.

www.repubblica.it/cronaca/2012/03/06/news/tav_saviano-31013967/?re...
anna77@
00lunedì 5 marzo 2012 21:47
allucinante.

consiglio anche di vedere su youtube il filmato "cara pecorella ti scrivo..." di byoblu
(Miss Piggy)
00martedì 6 marzo 2012 18:03
Interessante, grazie.
Ma, come faceva notare anche la Littizzetto domenica, mai come in questo caso è difficile farsi un'idea precisa.
Qualche tempo fa lessi articoli estremamente convicenti sui "pro", ma se veramente il traffico è ormai calato a tal punto, credo che portandola avanti si farebbero solo gli interessi dei costruttori e delle mafie.
Diversamente, se servisse davvero e portasse davvero un beneficio (e secondo me non è valsa la pena nemmeno la Bologna -Firenze, coi danni che ha fatto), bisognerebbe tirar dritto coi lavori, ovviamente dopo aver adeguatamente ed utopisticamente [SM=g27829] esaminato la faccenda amianto volatile etc...
4everMJJ
00martedì 6 marzo 2012 21:29
E giusto per chiarirci meglio le idee, questo è l'articolo di Roberto Saviano sulla connessione fra gli appalti per la TAV e le mafie:

Tav, da Napoli alla Val di Susa
le mani della mafia sui cantieri


I clan si presentano con imprese che vincono perché fanno i prezzi più vantaggiosi e sbaragliano il mercato. Il tracciato della Torino-Lione si può sovrapporre alla mappa delle famiglie mafiose e dei loro affari nel ciclo del cemento

di ROBERTO SAVIANO

TUTTI parlano di Tav, ma prima di ogni cosa bisognerebbe partire da un dato di fatto: negli ultimi trent'anni l'Alta velocità è diventata uno strumento per la diffusione della corruzione e della criminalità organizzata, un modello vincente di business perfezionatosi dai tempi dalla costruzione dell'Autostrada del Sole e della ricostruzione post-terremoto in Irpinia. Questa è una certezza giudiziaria e storica più solida delle valutazioni ambientali e politiche (a favore o contro), più solida di ogni altra analisi sulla necessità o sull'inutilità di quest'opera. In questo momento ci si divide tra chi considera la Tav in Val di Susa come un balzo in avanti per l'economia, come un ponte per l'Europa, e chi invece un'aberrazione dello spreco e una violenza sulla natura. Su un punto però ci si deve trovare uniti: bisogna avere il coraggio di comprendere che l'Italia al momento non è in grado di garantire che questo cantiere non diventi la più grande miniera per le mafie. Il governo Monti deve comprendere che nascondere il problema è pericoloso. Prima dei veleni, delle polveri, della fine del turismo, della spesa esorbitante, prima di tutte le analisi che in questi giorni vengono discusse bisognerebbe porsi un problema di sicurezza del sistema economico. Che è un problema di democrazia.

Ci si può difendere dall'infiltrazione mafiosa solo fiaccando le imprese prima che entrino nel mercato, quando cioè è ancora possibile farlo. Ma ormai l'economia mafiosa è assai aggressiva e l'Italia, invece, è disarmata. Il Paese non può permettersi di tenere in vita con i fiumi di danaro della Tav le imprese illegali. Se non vuole arrendersi alle cosche, e bloccare ogni grande opera, deve dotarsi di armi nuove, efficaci e appropriate. La priorità non può che essere la "messa in sicurezza dell'economia", per sottrarla all'infiltrazione e al dominio mafioso, dotandola di anticorpi che individuino e premino la liceità degli attori coinvolti e creino le condizioni per una concorrenzialità, vera, non inquinata dai fondi neri. Oggi questa messa in sicurezza non è ancora stata fatta e il Paese, per ora, non ha gli strumenti preventivi per sorvegliare l'enorme giro degli appalti e subappalti, i cantieri, la manodopera, le materie prime, i trasporti, e lo smaltimento dei rifiuti, settori tradizionali in cui le mafie lavorano (inutile negarlo o usare toni prudenti) in regime di quasi monopolio. Quando i cantieri sono giganti con fabbriche di movimenti umani e di pale non ci sono controlli che tengano.

IL BUSINESS CRIMINALE
Le mafie si presentano con imprese che vincono perché fanno prezzi vantaggiosi che sbaragliano il mercato, hanno sedi al nord e curricula puliti, e il flusso di denaro destinato alla Tav rischia di diventare linfa per il loro potenziamento, aumentandone la capacità di investimento, di controllo del territorio, accrescendone il potere economico e, di conseguenza, politico. Non vincono puntando il fucile. Vincono perché grazie ai soldi illeciti il loro agire lecito è più economico, migliore e veloce. Lo schema finanziario utilizzato sino ad ora negli appalti Tav è il meccanismo noto per la ricostruzione post-terremoto del 1980: il meccanismo della concessione, che sostituisce la normale gara d'appalto in virtù della presunta urgenza dell'opera, e fa sì che la spesa finale sia determinata sulla base della fatturazione complessiva prodotta in corso d'opera, permettendo di fatto di gonfiare i costi e creare fondi neri per migliaia di miliardi. La storia dell'alta velocità in Italia è storia di accumulazione di capitali da parte dei cartelli mafiosi dell'edilizia e del cemento. Il tracciato della Lione-Torino si può sovrapporre alla mappa delle famiglie mafiose e dei loro affari nel ciclo del cemento. Sono tutte pronte e già si sono organizzate in questi anni.

Esagerazioni? La Direzione nazionale Antimafia nella sua relazione annuale (2011) ha dato al Piemonte il terzo posto sul podio della penetrazione della criminalità organizzata calabrese: "In Piemonte la 'ndrangheta ha una sua consolidata roccaforte, che è seconda, dopo la Calabria, solo alla Lombardia". Così come dimostra la sentenza n. 362 del 2009 della Corte di Cassazione che ha riconosciuto definitivamente "un'emanazione della 'ndrangheta nel territorio della Val di Susa e del Comune di Bardonecchia". L'infiltrazione a Bardonecchia (che arrivò a portare lo scioglimento del comune per infiltrazione mafiosa nel 1995 primo caso nel Nord-Italia) è avvenuta nel periodo in cui si stava costruendo una nuova autostrada e il traforo del Frejus verso la Francia. Gli appalti del traforo portarono le imprese mafiose a vincere per la prima volta in Piemonte.

I LEGAMI CON IL NORD
Credere che basti mettere sotto osservazione le imprese edili del sud per evitare l'infiltrazione è una ingenuità colpevole. Le aziende criminali non vengono dalle terre di mafie. Nascono, crescono e vivono al Nord, si presentano in regola e tutte con perfetto certificato antimafia (di cui è imperativa una modifica dei parametri). È sempre dopo anni dall'appalto che le indagini si accorgono che il loro Dna era mafioso. Qualche esempio. La Guardia di Finanza individuò sui cantieri della Torino-Milano la Edilcostruzioni di Milano che era legata a Santo Maviglia narcotrafficante di Africo. La sua ditta lavorava in subappalto alla Tav. La Ls Strade, azienda milanese leader assoluta nel movimento terre era di Maurizio Luraghi imprenditore lombardo. Secondo le indagini della Direzione distrettuale antimafia di Milano, Luraghi era il prestanome dei Barbaro e dei Papalia, famiglie 'ndranghetiste. Nel marzo 2009 l'indagine, denominata "Isola", dimostrò la presenza a Cologno Monzese delle famiglie Nicoscia e Arena della 'ndrangheta calabrese che riciclavano capitali e aggiravano la normativa antimafia usando il sistema della chiamata diretta per entrare nei cantieri Tav di Cassano d'Adda. Partivano dagli appalti poi arrivavano ai subappalti e successivamente - e in netta violazione delle leggi - ad ulteriori subappalti gestendo tutto in nero.

Dagli appalti si approdava prima ai subappalti e successivamente - e in contrasto con le norme antimafia - ad ulteriori subappalti con affidamento dei lavori del tutto in nero. Nell'ottobre 2009 l'Operazione Pioneer arrestò 14 affiliati del clan di Antonio Spagnolo di Ciminà (Reggio Calabria), proprietario della Ediltava sas di Rivoli, con la quale si aggiudicò subappalti sulla linea Tav. Dalla Lombardia al Piemonte il meccanismo è sempre lo stesso: "Le proiezioni della criminalità calabrese, attraverso prestanome, - scrive l'Antimafia - hanno orientato i propri interessi nel settore edile e del movimento terra, finanziando, con i proventi del traffico di droga e dell'usura, iniziative anche di rilevante entità. In tale settore le imprese mafiose sono clamorosamente favorite dal non dover rispettare alcuna regola, ed anzi dal poter fare dell'assenza delle regole il punto di forza per accaparrarsi commesse".

A Reggio Emilia l'alta velocità è stata il volano per far arrivare una sessantina di cosche che hanno iniziato a egemonizzare i subappalti nell'edilizia in Emilia Romagna. Sulla Tav Torino-Milano si creò un business mafioso inusuale che generò molti profitti e che fu scoperto nel 2008. Fu scoperta una montagna di rifiuti sotterrati illegalmente nei cantieri dell'Alta Velocità: centinaia di tonnellate di materiale non bonificato, cemento armato, plastica, mattoni, asfalto, gomme, ferro, intombato nel cuore del Parco lombardo del Ticino. La Tav diventa ricchezza non solo per gli appalti ma anche perché puoi nascondere sottoterra quel che vuoi. Una buca di trenta metri di larghezza e dieci di profondità è in grado accogliere 20mila metri cubi dì materiale. Ci si arricchisce scavando e si arricchisce riempiendo: il business è doppio.

IL SISTEMA DEI SUBAPPALTI
I cantieri Tav sulla Napoli-Roma, raccontano bene quello che potrebbe essere il futuro della Tav in Val di Susa. Il clan dei Casalesi partecipa ai lavori con ditte proprie in subappalto e soltanto fino al 1995 la camorra intasca secondo la Criminalpol 10mila miliardi di lire. Fin dall'inizio gli esponenti del clan dei Casalesi esercitarono una costante pressione per conseguire e conservare il controllo camorristico sulla Tav in due modi: o infiltrando le proprie imprese o imponendo tangenti alle ditte che concorrevano nella realizzazione della linea ferroviaria. I cantieri aperti dal 1994 per oltre dieci anni, avevano un costo iniziale previsto di 26.000 miliardi, arrivato nel 2011 a 150.000 miliardi di lire per 204 chilometri di tratta; il costo per chilometro è stato di circa 44 milioni di euro, con punte che superano i 60 milioni. Le indagini della Dda spiegarono alcuni di questi meccanismi scoprendo che molte delle società appaltatrici erano legate a boss-imprenditori come Pasquale Zagaria, coinvolto nel processo Spartacus a carico del clan dei Casalesi (e fratello del boss Michele, il quale riceveva nella sua villa imprenditori edili dell'alta velocità). Il clan dei Casalesi partecipò ai lavori con ditte proprie, accaparrandosi inizialmente il monopolio del movimento terra attraverso la Edil Moter. Nel novembre del 2008 le indagini della procura di Caltanissetta ruotarono intorno alla Calcestruzzi spa, società bergamasca del Gruppo Italcementi (quinto produttore a livello mondiale), che forniva il cemento per realizzare importanti opere pubbliche tra cui alcune linee della Tav Milano-Bologna e Roma-Napoli (terzo e quarto lotto), metrobus di Brescia, metropolitana di Genova e A4-Passante autostradale di Mestre. Le indagini (che aveva iniziato Paolo Borsellino) mostrarono: "Significativi scostamenti tra i dosaggi contrattuali di cemento con quelli effettivamente impiegati nella produzione dei conglomerati forniti all'impresa appaltante". L'indagine voleva accertare se la Calcestruzzi avesse proceduto "a una illecita creazione di fondi neri da destinare in parte ai clan mafiosi dell'isola, nonché l'eventuale esistenza di una strategia aziendale volta a tali fini".

Ecco: questa è l'Italia che si appresta ad aprire i cantieri in Val di Susa. Che la mafia non riguardi solo il sud ormai è accertato. Di più: le organizzazioni criminali non solo in Italia, ma anche in Usa e in tutto il mondo, stanno approfittando enormemente della crisi, che è diventata per loro un'enorme occasione da sfruttare. Bisogna mettere in sicurezza l'economia del paese e siamo, su questo terreno, in grande ritardo. La giurisprudenza antimafia è declinata sulla caccia ai boss mafiosi. Giusto, ma non basta: serve un balzo in avanti, serve una giurisprudenza che dia la caccia agli enormi capitali, alle casseforti criminali che agiscono indisturbate nel mondo della finanza internazionale. O ci si muove in questa direzione o l'alternativa è che ogni forma di ripresa economica sarà a capitale di maggioranza mafioso.

www.repubblica.it/cronaca/2012/03/06/news/tav_saviano-31013967/?re...



rossijack
00mercoledì 7 marzo 2012 19:42
Grazie a CriS per aver postato altro materiale e integrato quello evidenziato da me! [SM=g27823]
E' chiaro che sono contro ,non per altro,solo se vogliamo tenere da parte la faccenda ambientale(mica da poco!!)semplicemente perche' non possiamo permettercelo,perche' non e' cosi' che si crea lavoro e guadagno!Abbiamo delle priorita'che sono il walfare, la scuola,infrastrutture lasciate a meta' ,linee ferroviarie obsolete da modernizzare...
E' uno specchietto per le allodole,sembra che in questo modo l'Italia ,con queste grandi opere faccia un passo avanti per lo sviluppo,ma non e' cosi' che si esce dalla recessione! [SM=g27813]
AntonellaP85
00domenica 11 marzo 2012 14:58
Direi che siamo veramente alla frutta se anche la Cgil dice sì alla Tav: www.corriere.it/economia/12_marzo_11/camusso-tav-articolo18_ee4227a4-6b4b-11e1-a02c-63a438fc3a...
Che vergogna. Siamo nelle mani di gente cieca e ottusa, che non ha una visione seria del progresso.
rossijack
00domenica 11 marzo 2012 17:34
"Del resto la nostra posizione favorevole alla Tav l'abbiamo espressa al congresso: il Paese ha un disperato bisogno di investimenti. Dopodiché sarebbe meglio avere regole su come si decide. E comunque va ricostruito il dialogo: è impensabile fare i lavori per anni con la valle contro»."





Grazie per avere riportato il link!Quelle riportate sono le parole della Camusso [SM=g27825] ....sembrava una donna affidabile ma evidentemente anche lei rientra nel calderone dei politici che non hanno sale nella zucca!Ma poi,se gli abitanti delle vallate hanno quelle reazioni e si mobilitano da tempo con quelle azioni,avranno qualche motivo,cara Camusso e colleghi!E nel filmato le ragioni,con ironia,le spiega Travaglio,servirebbe a ben poco!
Io spero vivamente che non si faccia! [SM=g27812]
4everMJJ
00lunedì 12 marzo 2012 07:53
In tanti anni mai sentita la Cgil dire SI' a qualcosa... bell'inizio [SM=g27825]
(Miss Piggy)
00lunedì 12 marzo 2012 11:56
Ecco: questa è l'Italia che si appresta ad aprire i cantieri in Val di Susa. Che la mafia non riguardi solo il sud ormai è accertato. Di più: le organizzazioni criminali non solo in Italia, ma anche in Usa e in tutto il mondo, stanno approfittando enormemente della crisi, che è diventata per loro un'enorme occasione da sfruttare. Bisogna mettere in sicurezza l'economia del paese e siamo, su questo terreno, in grande ritardo. La giurisprudenza antimafia è declinata sulla caccia ai boss mafiosi. Giusto, ma non basta: serve un balzo in avanti, serve una giurisprudenza che dia la caccia agli enormi capitali, alle casseforti criminali che agiscono indisturbate nel mondo della finanza internazionale. O ci si muove in questa direzione o l'alternativa è che ogni forma di ripresa economica sarà a capitale di maggioranza mafioso.

Siamo veramente a posto [SM=g27829] ...
°Mark Lanegan°
00lunedì 12 marzo 2012 15:12
Leggete - se vi va - il passaparola di questo lunedì dal blog di Grillo.

Passaparola

Edit: ah, anche il comunicato politico n. 49, in calce a quell'intervento, è interessante. Comprenderete anche perché elettori storici del csx come me alle prossime politiche, amministrative ecc. (se sarò in italia) voteranno movimento 5 stelle.
AntonellaP85
00lunedì 12 marzo 2012 15:44
Re:
°Mark Lanegan°, 12/03/2012 15.12:

Leggete - se vi va - il passaparola di questo lunedì dal blog di Grillo.

Passaparola

Edit: ah, anche il comunicato politico n. 49, in calce a quell'intervento, è interessante. Comprenderete anche perché elettori storici del csx come me alle prossime politiche, amministrative ecc. (se sarò in italia) voteranno movimento 5 stelle.




Grillo è un altro populista antidemocratico e qualunquista ed è meglio che io non mi esprima in merito, visto che con i meetup ho avuto parecchio a che fare....piuttosto informati su chi sta dietro di lui e sul perché tantissimi che lo seguivano dalle origini lo hanno abbandonato...Grillo ha avuto il merito di portare all'attenzione delle masse temi importanti e di indurre gente che era anche apatica ad informarsi e ad avere una coscienza civica, di questo gli va dato atto, per il resto....io gli ho creduto per un periodo, per fortuna poi ho capito e mi sono ripresa. Fare politica è ben diverso dal fare proclami. Continuo a leggere il suo blog per informazione, ma di fatto mi è scaduto per tanti motivi. Ho avuto pure il sospetto che venisse finanziato dal Berlusca per fare da disturbatore nel centrosinistra e non è che sia proprio campata in aria come ipotesi...
(Miss Piggy)
00lunedì 12 marzo 2012 17:33
Sì, post interessante, ma non mi pare dica niente di nuovo, purtroppo.
Cosa voterò la prossima volta non lo so, ma di sicuro non M5S: su Grillo ho sempre pensato quello esposto qui sopra dalla signorina NO TAV [SM=g27823] .
°Mark Lanegan°
00lunedì 12 marzo 2012 18:59
Io leggo e mi informo. Lo dico tranquillamente nel senso che... è vero. :) Se dovessi "costruire" ipotesi fantascientifiche per cui grillo viene finanziato da berlusca, eccetera, finirei per essere io il disinformato. All'estero danno gli italiani per spacciati (fuori dall'euro) esattamente come va affermando grillo da qualche anno e per le cause per cui scrivono importanti scrittori di settore, i quali si alternano sul blog. Quest'ultimo, allo stato, è ancora il miglior blog politico d'italia per quello che mi è dato di vedere.. Poi, dal punto di vista "legale" o "giuresprudenziale", insomma dal punto di vista dell'esame de iure condendo dello stato del diritto italiano, posso tranqquillamente assicurare che la visione della casaleggio è esattamente coincidente con la mia, per cui, doppiamente, non direi che sono loro i disinformati oppure i populisti. Quanto meno ragionano come chi è dentro nel settore da una quindicina di anni. Anzi, oramai alcuni giornali stranieri citano grillo come unica fonte affidabile su quello che succede in italia. Ed il fatto che il voto a grillo non serva a nulla... beh io direi che è esattamente il contrario, visto che siete no tav a parole ma poi votate per un partito pro tav, no? Tanto per mettere in luce l'inutilità del voto a csx. Oltretutto, a nord il pd è il partito della spartizione degli appalti, solo un po' meno organizzato del pdl. Mi sembra che anche su questo siamo d'accordo, no? Quella è l'unica differenza. In trentino a.a, dove regna il centrosinistra, ad es., non ci sono aprezzabili differenze col cdx, vanno tutti d'accordo fra loro e si spartiscono le tangenti.
Come se in Egitto uno dovesse sempre scegliere tra un partito islamico moderato ed un partito islamico estremista. Mi sembrerebbe positivo se qualcuno laggiù cercasse di votare per un partito, magari laico, che volesse cambiare le regole del gioco.
Poi, non definirei antipolitica grillo, perché utilizzando l'etimo e lasciando sul campo un linguaggio mutuato da personaggi ridicoli come scalfari e gli intellettuali di sx che hanno un armamentario vecchio di 30 anni, oramai è esattamente il contrario e non vi accorgete che, sempre dall'estero, le battaglie del csx sono puttanate al limite della novelty (per usare un termine musicale :)))
Non me ne frega nulla, che l'italia sprofondi pure, va benissimo, ma credo che votare per il movimento 5 stelle, oramai come accreditato di un certo boom elettorale giocoforza, sarebbe salutare. Comunque sia, non cambierò certo la mentalità granitica degli italiani, va bene così. Magari non ditemi che sono io a dovermi informare, ecco, solo quello (lo prendo bonariamente come un invito generico, che così vale anche per voi).
AntonellaP85
00lunedì 12 marzo 2012 20:09
Re:
°Mark Lanegan°, 12/03/2012 18.59:

Io leggo e mi informo. Lo dico tranquillamente nel senso che... è vero. :) Se dovessi "costruire" ipotesi fantascientifiche per cui grillo viene finanziato da berlusca, eccetera, finirei per essere io il disinformato. All'estero danno gli italiani per spacciati (fuori dall'euro) esattamente come va affermando grillo da qualche anno e per le cause per cui scrivono importanti scrittori di settore, i quali si alternano sul blog. Quest'ultimo, allo stato, è ancora il miglior blog politico d'italia per quello che mi è dato di vedere.. Poi, dal punto di vista "legale" o "giuresprudenziale", insomma dal punto di vista dell'esame de iure condendo dello stato del diritto italiano, posso tranqquillamente assicurare che la visione della casaleggio è esattamente coincidente con la mia, per cui, doppiamente, non direi che sono loro i disinformati oppure i populisti. Quanto meno ragionano come chi è dentro nel settore da una quindicina di anni. Anzi, oramai alcuni giornali stranieri citano grillo come unica fonte affidabile su quello che succede in italia. Ed il fatto che il voto a grillo non serva a nulla... beh io direi che è esattamente il contrario, visto che siete no tav a parole ma poi votate per un partito pro tav, no? Tanto per mettere in luce l'inutilità del voto a csx. Oltretutto, a nord il pd è il partito della spartizione degli appalti, solo un po' meno organizzato del pdl. Mi sembra che anche su questo siamo d'accordo, no? Quella è l'unica differenza. In trentino a.a, dove regna il centrosinistra, ad es., non ci sono aprezzabili differenze col cdx, vanno tutti d'accordo fra loro e si spartiscono le tangenti.
Come se in Egitto uno dovesse sempre scegliere tra un partito islamico moderato ed un partito islamico estremista. Mi sembrerebbe positivo se qualcuno laggiù cercasse di votare per un partito, magari laico, che volesse cambiare le regole del gioco.
Poi, non definirei antipolitica grillo, perché utilizzando l'etimo e lasciando sul campo un linguaggio mutuato da personaggi ridicoli come scalfari e gli intellettuali di sx che hanno un armamentario vecchio di 30 anni, oramai è esattamente il contrario e non vi accorgete che, sempre dall'estero, le battaglie del csx sono puttanate al limite della novelty (per usare un termine musicale :)))
Non me ne frega nulla, che l'italia sprofondi pure, va benissimo, ma credo che votare per il movimento 5 stelle, oramai come accreditato di un certo boom elettorale giocoforza, sarebbe salutare. Comunque sia, non cambierò certo la mentalità granitica degli italiani, va bene così. Magari non ditemi che sono io a dovermi informare, ecco, solo quello (lo prendo bonariamente come un invito generico, che così vale anche per voi).



E tu che ne sai per chi abbiamo votato noi (mi riferisco alla parte in grassetto ovviamente, visto che non tutto il centrosinistra è pro Tav e anche all'interno dello stesso Pd ci sono varie anime e oltretutto mi pare anche di avertelo detto per chi voto io)? Io non ho votato Pd, se non al Comune di Bari, e la politica comunale è ben diversa da quella del parlamento. Non voto sempre lo stesso Partito, ma differenzio il mio voto a seconda dei candidati e del tipo di votazioni, chiaramente sempre nell'ambito dello schieramento di centrosinistra. Chi vota Piggy lo suppongo ma non ne ho la certezza e comunque credo che sia irrilevante chi votiamo noi 2 ai fini del discorso.
Non ho dubbi sul fatto che ti informi, il mio era un invito generico a capire chi c'è dietro Grillo e come mai tutti quelli che l'hanno seguito all'inizio se ne siano andati schifati, visto che sono cose che io ho vissuto direttamente e non so se tu le abbia vissute e quindi conosca la questione. Poi io ho imparato che nulla è come sembra, soprattutto in politica, per cui pensare che Grillo possa essere stato mandato avanti da qualcuno non è certo fantascienza e non sarebbe il primo caso. Il dissenso è anch'esso un mercato, ci sono studi sociologici e psicologici sulle tecniche di incanalamento del dissenso al fine di contenerlo per dare un'idea di soddisfazione a certe fasce di popolazione più consapevoli o peggio ancora di sfiducia, come nel caso del Popolo Viola, per cui fossi in te starei attenta a credere a ciò che ti viene proposto. Infatti le tue parole confermano il mio discorso: Grillo è riuscito a far passare l'idea dell'inutilità del voto al centrosinistra, ma non al centrodestra, perché l'elettorato del centrodestra è inscalfibile sui temi da lui proposti. Per questo la sua opera di disturbo non è così campata per aria.
Sinceramente non ho capito perché la visione della Casaleggio dovrebbe essere ottima solo perché coincide con la tua....per quanto mi riguarda la Casaleggio ha delle visioni sociali da cui stare alla larga.
Grillo non è antipolitica, ma è qualunquismo e populismo, io lo vorrei proprio vedere a fare ciò che dice. Il problema del tuo discorso è fondamentalmente uno: tu confondi l'idea con l'incarnazione nel rappresentante, cosa che spesso fanno anche gli anticattolici. Io condanno, come te, la nomenklatura dell'attuale centrosinistra, che ha ucciso quello che era il pensiero autentico democratico, ma non posso condannare l'idea, che è giusta e deve essere portata avanti da persone corrette. Poi se per te cercare di difendere i diritti dei lavoratori dallo schiavismo a cui vogliono condurci, sul modello cinese, difendere la scuola e l'Università pubblica, la laicità dello Stato, i diritti civili di omosessuali e coppie di fatto, il territorio dall'inutile speculazione edilizia e dall'inquinamento ecc. sono battaglie vecchie di 30 anni e puttanate portate avanti da personaggi ridicoli, beh mi sa tanto che nemmeno Grillo potrà soddisfarti. Non è un problema di mentalità granitica, è un problema di persone, perché le idee ci sono.
Per tornare al discorso originario, la Tav è inutilissima per una lunga serie di motivi e speriamo davevro che vada a finire come il ponte sullo Stretto.....
(Miss Piggy)
00lunedì 12 marzo 2012 20:21
Oh, ecco..avevo letto di sfuggita prima ma vedo che Anto ha già articolato una risposta con i controc...
Brevemente:
personalmente credo che l'idea stessa dell'antipolitica sia una balla colossale e son convinta abbiano ragione i vecchi con l'armamentario vecchio non di 30, ma di 60 anni, quando dicono che la politica la facciamo tutti, tutti i giorni, con le nostre scelte. Questo solo per dire che non credo possibile farne a meno, come non credo lo sia far a meno dei partiti, e il M5S ha già tutti i difetti dei partiti senza ancora aver raggiunto l'8%, quindi figurati se diventasse partito di maggioranza. Si scannerebbero come tutti gli altri.
Non frequentando il blog grillesco ammetto di ignorare totalmente chi sia 'sta Casaleggio.
Torno ad occuparmi di banane, che le capisco di più.
Antonella-60
00lunedì 12 marzo 2012 20:41
...la Tav è inutilissima per una lunga serie di motivi e speriamo davvero che vada a finire come il ponte sullo Stretto.....

...quante soddisfazioni mi da sta figlia!!!

ahhh, chi voto io?? Spero sempre in un miracolo ma resto fedele al mio essere di sx
°Mark Lanegan°
00martedì 13 marzo 2012 03:27
Re: Re:

E tu che ne sai per chi abbiamo votato noi (mi riferisco alla parte in grassetto ovviamente, visto che non tutto il centrosinistra è pro Tav e anche all'interno dello stesso Pd ci sono varie anime e oltretutto mi pare anche di avertelo detto per chi voto io)?

*** Il cdx è pro tav. Il csx è pro tav. Lo è Bersani, almeno. Lo sono tutti gli house organ del csx. Non mi ricordo neppure se mi hai detto per chi voti, spiacente (sempre che tu me l'abbia detto) ma non importa.
Riassumendo: qualunque partito parlamentare tu voti, voti pro tav. Forse Di pietro è l'unico anti tav e, guarda caso, è il più vicino al movimento 5 stelle e fino a poco fa si rivolgeva direttamente ai lettori del blog di grillo. Molti elettori di di pietro voteranno per il movimento. PEr quanto riguarda i partiti extraparlamentari di estrema dx e sx, ecco, loro sono probabimente anti tav, lo sono sicuramente comunisti-sole che ride. Ma non ci sono in parlamento.
L'unico movimento anti tav (fin dall'inizio), di denuncia della corruzione in parlamento, contro i plurimi mandati parlamentari, per la riforma della politica che produce, ha prodotto e produrrà mille tav sponsorizzate dal csx e cdx, è il movimento 5 stelle. ADesso Bersani magari pian piano modificherà la sua versione e diverrà anti tav? Voltagabbana. Instabile e pericoloso. Come qualunque politico che cambi idea solo per convenienza. Peccato oltretutto per le coop rosse che perderanno gli appalti in val susa.
Sul punto circa quanto voglia sapere per chi avete votato, si veda in calce.


Io non ho votato Pd, se non al Comune di Bari, e la politica comunale è ben diversa da quella del parlamento. Non voto sempre lo stesso Partito, ma differenzio il mio voto a seconda dei candidati e del tipo di votazioni, chiaramente sempre nell'ambito dello schieramento di centrosinistra. Chi vota Piggy lo suppongo ma non ne ho la certezza e comunque credo che sia irrilevante chi votiamo noi 2 ai fini del discorso.]Io non ho votato Pd, se non al Comune di Bari, e la politica comunale è ben diversa da quella del parlamento. Non voto sempre lo stesso Partito, ma differenzio il mio voto a seconda dei candidati e del tipo di votazioni, chiaramente sempre nell'ambito dello schieramento di centrosinistra. Chi vota Piggy lo suppongo ma non ne ho la certezza e comunque credo che sia irrilevante chi votiamo noi 2 ai fini del discorso.

*** Infatti è irrilevante per chi avete votato. Ci ho preso, comunque. A mio parere non cambia molto tra politiche e amministrative. Aspetto di sentire per chi hai votato alle politiche. Se vuoi, naturalmente. Se non vuoi, bene uguale. Il punto è un altro e mi ripeto. A meno che tu non abbia votato per l'extraparlamentare "comunisti italiani-sole che ride", qualunque partito hai votato alle politiche era pro tav inizialmente, questo era il mio discorso. Se tutti i partiti cambiano idea ora (quando nessun fatto è capitato, se non che gli attivisti del movimento di grillo sono tutti in val susa) si deve principalmente per la battaglia del movimento 5 stelle. Bel partito quello che cambia idea solo perché l'elettorato non lo segue più. Perfino "Libero" sta cambiando parzialmente idea.


Non ho dubbi sul fatto che ti informi, il mio era un invito generico a capire chi c'è dietro Grillo e come mai tutti quelli che l'hanno seguito all'inizio se ne siano andati schifati, visto che sono cose che io ho vissuto direttamente e non so se tu le abbia vissute e quindi conosca la questione.


*** Appunto, non lo sai. Non ho vissuto tanti anni in patagonia, ma in italia. Tu avrai avuto le tue esperienze, io le mie. Se il tuo era un invito generico ad informarmi, allora la mia era una supposizione generica di voto rivolta a chi mi invitava genericamente ad informarmi e nessuno dei due aveva altro in mente che un generico intento di produrre una generica conversazione su temi di generica politica nazionale.


Poi io ho imparato che nulla è come sembra, soprattutto in politica, per cui pensare che Grillo possa essere stato mandato avanti da qualcuno non è certo fantascienza e non sarebbe il primo caso. Il dissenso è anch'esso un mercato, ci sono studi sociologici e psicologici sulle tecniche di incanalamento del dissenso al fine di contenerlo per dare un'idea di soddisfazione a certe fasce di popolazione più consapevoli o peggio ancora di sfiducia, come nel caso del Popolo Viola, per cui fossi in te starei attenta a credere a ciò che ti viene proposto. Infatti le tue parole confermano il mio discorso: Grillo è riuscito a far passare l'idea dell'inutilità del voto al centrosinistra, ma non al centrodestra, perché l'elettorato del centrodestra è inscalfibile sui temi da lui proposti. Per questo la sua opera di disturbo non è così campata per aria.

*** A dire il vero, se c'è un elettorato fideizzato, quello è il popolo di csx. Qualunque cosa succeda, l'elettorato di csx va puntuale al voto, oltretutto fedele. Pensare che grillo sia mandato avanti da berlusconi, assicuro, è fantascienza. Sono certo che il cdx sia contento che blocchi della sx perdano i pezzi ma la colpa è tutta della sx. Del resto, io voto csx da quando avevo 18 anni ed il csx mi ha affossato puntualmente e regolarmente ogni aspettativa di miglioramento. Nel lungo periodo saremo tutti morti, quindi ritengo sia adesso che si debba fare qualcosa. Io poi non credo a nessuno e dopo questo voto, si vedrà. Il movimento è una meteora a termine, siamo tutti consapevoli.


Sinceramente non ho capito perché la visione della Casaleggio dovrebbe essere ottima solo perché coincide con la tua....per quanto mi riguarda la Casaleggio ha delle visioni sociali da cui stare alla larga.

***La visione della Casaleggio è ottima per me e solo per me (e per chi la pensa come me, ovvio). Perché è una proiezione che rispecchia i miei ragionamenti. Mica parlavo per te o per altri. Anzi, ho detto che non mi interessa convincere nessuno.


Grillo non è antipolitica, ma è qualunquismo e populismo, io lo vorrei proprio vedere a fare ciò che dice.

***A dire il vero, questo è un refrain che viene proprio da chi nel csx o cdx vede un pericolo in un movimento come questo. Il movimento ha come obiettivo la riforma di pochi punti e poi si scioglie o cambia. Non c'è sede di partito, non ci sono tessere, non c'è carriera, non ci sono rimborsi elettorali, non è un partito. Per come è ora, ci sono solo obiettivi specifici: come la riforma della politica attuale, attraverso strumenti giuridici specifici.


Il problema del tuo discorso è fondamentalmente uno: tu confondi l'idea con l'incarnazione nel rappresentante, cosa che spesso fanno anche gli anticattolici. Io condanno, come te, la nomenklatura dell'attuale centrosinistra, che ha ucciso quello che era il pensiero autentico democratico, ma non posso condannare l'idea, che è giusta e deve essere portata avanti da persone corrette.

*** ma anche nel partito di Gheddafi c'erano molte idee democratiche e giuste, nel Jiyuto giapponese eccetera. Perfino nel cdx di Berlusconi c'erano idee ottime (poche). Ma il pensiero deve trovare attuazione, quella è politica. Se il Pd avesse solo idee buone (ma niente applicazione) sarebbe una corrente intellettuale ed ideologica astratta, che so, il circolo di Vienna. Non un partito politico. Il Pd è un partito politico uguale e identico al Pdl, a parte una minore propensione al crimine (ma di poco) e la "l" finale dell'acronimo.


Poi se per te cercare di difendere i diritti dei lavoratori dallo schiavismo a cui vogliono condurci, sul modello cinese, difendere la scuola e l'Università pubblica, la laicità dello Stato, i diritti civili di omosessuali e coppie di fatto, il territorio dall'inutile speculazione edilizia e dall'inquinamento ecc. sono battaglie vecchie di 30 anni

*** Gradatamente dal fondo. Il csx è coinvolto tanto quanto il cdx nello sfruttamento ed il degrado del territorio. Dove c'è un'amministrazione pubblica di csx ci sono lavori a forte impatto ambientale, mazzette e tangenti ed è appena stato condannato il vertice di csx trentino per corruzione sulla A22, l'autostrada del Brennero. Il territorio si difende localmente ed a livello locale il csx sbanda quanto il cdx. Il csx non ha posizioni particolarmente avanzate in tema di protezione del territorio, anzi è profondamente vetero conservatore quando si tratta di proporre qualcosa di realmente a tutela dell'ambiente. Del resto, che si sta a discutere visto che la Tav è sostenuta dal Csx?
Cosa ha fatto il csx per le coppie omosessuali quando era al governo? Si sa? No. Anzi, si sa: niente.
La laicità dello stato? La tutela il csx? A parole, tutti la tutelano. A dire il vero, l'ultimo grande intervento in materia di tutela della laicità dello stato è avvenuto per opera di Bettino craxi negli anni '80, profondamente criticato dal Csx di allora solo perché era opera di Craxi. Oggi si ritiene che sia stato il migliore intervento in materia. Attendo fiducioso la tutela della laicità dello stato da parte del laico Prodi e i suoi futuri epigoni.
La scuola e l'università pubblica vengono forse "difesi" dal csx. Per questo sono settori largamente obsoleti ed inefficienti. Il giorno che la smetteranno di "difendere" la scuola e l'università queste forse torneranno a standard europei.
Mi era scappata la tutela del lavoro: il csx tutelerebbe il lavoro ma l'ha fatto male. Il cdx tutelerebbe la libera iniziativa d'impresa ma l'ha fatto male. Che il csx si occupi della tutela dei lavoratori è fatto normale e logico in ogni ordinamento statuale, il punto è come l'ha fatto e in tempi recenti, almeno nel nord est, i lavoratori si rivolgono spesso alla lega. Poi, la Cina l'hai evocata per provocarmi, vero? [SM=g27828]

e puttanate portate avanti da personaggi ridicoli, beh mi sa tanto che nemmeno Grillo potrà soddisfarti. Non è un problema di mentalità granitica, è un problema di persone, perché le idee ci sono.

*** Sì, le idee ci sono... Come ad esempio quelle ridicole che appaiono di giorno in giorno su repubblica, l'house organ di csx che leggo da migliaia di anni e di cui dicevo prima. "Una gioventù che ha paura della velocità" titolava l'editoriale di scalfari (pro tav, come inizialmente tutta la repubblica compatta) dell'altroieri. E volevo dire io "un vecchio ex fascista e pro sterminio ebrei che ama l'alta velocità per il tonno pinna gialla da torino a lione non è ben peggio?"
Ci sono mille personaggi ridicoli nel csx, e il più delle volte sembrano ridicoli ma in realtà sono pericolosi. Visti dall'estero gli italiani di centrosinistra sono perfino peggio di quelli di cdx, sostanzialmente perché sono perfino più inetti. Oltretutto, sono stati al governo per anni e non hanno fatto nulla nulla per evitare quei mali di cui poi si sono lamentati con il ritorno di berlusconi.


Per tornare al discorso originario, la Tav è inutilissima per una lunga serie di motivi e speriamo davevro che vada a finire come il ponte sullo Stretto.....[

*** quoto ma nemmeno poi tanti motivi.
rossijack
00martedì 13 marzo 2012 21:27
"Visti dall'estero gli italiani di centrosinistra sono perfino peggio di quelli di cdx, sostanzialmente perché sono perfino più inetti. Oltretutto, sono stati al governo per anni e non hanno fatto nulla nulla per evitare quei mali di cui poi si sono lamentati con il ritorno di berlusconi."







Su questo quotone per Mark!Mi duole ammetterlo perche' ,si capisce da quello che scrivo,anche io sono di sinistra,ma non posso mentire a me stessa.Negli ultimi anni ho votato la sx,non perche' fossi sostenuta e rappresentata da quella corrente,ma perche' c'era l'incubo Berlusconi dal quale difendersi!Scagli la pietra chi non ha fatto cosi' e per questo motivo!
Alla sx non perdono di non avere preso posizioni nette su certe richieste degli italiani in merito al diritto di famiglia,che gli fergava di accontentare la Chiesa; di non rappresentare piu' i lavoratori delle fabbriche,che non si sentono rappresentati da loro ma per alcuni versi dalla Lega;non perdono che anni fa,per motivi di principio e di divisione, che in quel momento andavano messi da parte, consegnarono l'Italia nelle mani di chi ci ha portato sull'orlo del baratro economico e morale,oltre che culturale;non perdono che ci siano stati un susseguirsi di ministri di sx che a mano a mano
hanno distrutto la scuola e l'universita',con la stoccata finale della Gelmini!Potrei continuare per altri innumerevoli righi,ma mi fermo qui,perche',in sintesi la sx non mostra mai le palle ed i suoi elettori sono delusi !
Su Grillo ho anch'io alcune riserve ma devo riconoscergli una grande lungimiranza:in tempi non sospetti e quando l'informazione non ne parlava neanche lontanamente ,lui gia' sosteneva il nostro crack economico e d il fatto che ci fosse un apparente benessere che nascondeva un buco di miliardi di euro!
Antonella-60
00martedì 13 marzo 2012 22:04
Rossi, la foga del quotone ti ha fatto partire ben 4 post :D
rossijack
00martedì 13 marzo 2012 22:28
Re:
Antonella-60, 13/03/2012 22.04:

Rossi, la foga del quotone ti ha fatto partire ben 4 post :D










Non era la foga del quotone [SM=x47979] ,alcune volte non si invia il messaggio,io riprovo ed ecco che il quotone si e' moltiplicato per 4!! [SM=g27828] Grazie! [SM=g27823]


4everMJJ
00giovedì 15 marzo 2012 21:19
Erano due giorni che volevo entrare in questo topic per quotare tutto il post di Mark, in modo particolare questi passaggi:

*** A dire il vero, se c'è un elettorato fideizzato, quello è il popolo di csx. Qualunque cosa succeda, l'elettorato di csx va puntuale al voto, oltretutto fedele. Pensare che grillo sia mandato avanti da berlusconi, assicuro, è fantascienza. Sono certo che il cdx sia contento che blocchi della sx perdano i pezzi ma la colpa è tutta della sx. Del resto, io voto csx da quando avevo 18 anni ed il csx mi ha affossato puntualmente e regolarmente ogni aspettativa di miglioramento. Nel lungo periodo saremo tutti morti, quindi ritengo sia adesso che si debba fare qualcosa. Io poi non credo a nessuno e dopo questo voto, si vedrà. Il movimento è una meteora a termine, siamo tutti consapevoli.

*** Gradatamente dal fondo. Il csx è coinvolto tanto quanto il cdx nello sfruttamento ed il degrado del territorio. Dove c'è un'amministrazione pubblica di csx ci sono lavori a forte impatto ambientale, mazzette e tangenti ed è appena stato condannato il vertice di csx trentino per corruzione sulla A22, l'autostrada del Brennero. Il territorio si difende localmente ed a livello locale il csx sbanda quanto il cdx. Il csx non ha posizioni particolarmente avanzate in tema di protezione del territorio, anzi è profondamente vetero conservatore quando si tratta di proporre qualcosa di realmente a tutela dell'ambiente. Del resto, che si sta a discutere visto che la Tav è sostenuta dal Csx?

Il movimento di Grillo sicuramente non sarà una risposta ai mali della politica italiana, ma nessuna iniziativa del genere lo sarebbe perché in Italia, a mio avviso, c'è un ostacolo insormontabile: gli italiani del "tanto son tutti uguali". Con questo refrain gli italiani continuano con rassegnazione a mantenere questa classe politica indegna di rappresentare anche una repubblica delle banane (se non l'avete visto guardate questo servizio di Sabrina Nobile delle Iene) e a non indignarsi particolarmente se man mano le varie procure li stanno indagando tutti, a destra e a sinistra... "tanto son tutti uguali"... e poi l'italiano è di memoria corta e certe cose le rimuove, tipo la grande truffa (a casa mia si chiama così) del referendum del 1993 con cui gli italiani, con una percentuale bulgara di oltre il 90%, hanno votato l'abolizione del finanziamento pubblico ai partiti per ritrovarsi, l'anno successivo, con i "rimborsi elettorali". Se avete voglia di saperne di più c'è questo articolo, vi metto solo questa immagine:



ricordiamocelo, noi italiani quando ci viene da dire "sono tutti uguali" e da lamentarci, giustamente, perché i trasporti, la sanità, l'istruzione, i servizi pubblici non funzionano, o se magari ci troviamo in cassa integrazione straordinaria o in mobilità, quando ci va bene, perché la nostra azienda non ce la fa più a reggere la concorrenza e le banche, che notoriamente danno i soldi a chi li ha già, non la finanziano, ricordiamocelo che intanto i nostri soldi se li mangia questo bubbone...

E citando il no-tav per eccellenza, "la matematica non è un'opinione":

L'Italia ha circa 61 milioni di abitanti. 19 milioni sono pensionati. 61 -19 = 42. Quattro milioni sono dipendenti pubblici. 42 - 4 = 38. Sette milioni circa sono familiari a carico di pensionati e dipendenti pubblici. 38 - 7 = 31. Circa dieci milioni sono bambini, adolescenti o studenti universitari. 31 -10 = 21. Quattro milioni sono disoccupati o scoraggiati. 21 - 4 = 17. Un paio di milioni evade le tasse. 17 -2 = 15. Dei quindici milioni rimasti la maggior parte è composta da lavoratori dipendenti che non possono evadere neppure un euro. Quindici milioni di italiani, che in gran parte non vedrà mai la pensione, tengono in piedi la baracca. In media quasi un italiano su quattro. Con l'aumento (certo) della disoccupazione questa percentuale è destinata a peggiorare. Quando arriverà a uno su cinque il Paese schianterà come un mulo caricato all'inverosimile.

Oooooooh, scusate ma mi dovevo sfogà: passo tutta la giornata con gente che la Tav non sa nemmeno cosa sia e l'ultima cosa che si ricorda di Beppe Grillo è Te la do io l'America, i classici italiani "tanto son tutti uguali", per cui sopportatemi, al limite non leggete il pistolotto [SM=g27828]
mimma58
00giovedì 15 marzo 2012 21:50
Complimenti Cri...inutile aggiungere altro quoto te e Mark.
Non scusarti...spero ci sia rimasto almeno la libertà di sfogarci!
4everMJJ
00lunedì 26 marzo 2012 20:52
E tanto per smentire il nostro governo che la TAV "s'ha da fà" perché lo vuole l'Europa, il Portogallo si è appena tirato fuori dai giochi:

Trasporti: Portogallo cancella Alta velocita' Lisbona-Madrid
22 MARZO, 11:20

(ANSAmed) - MADRID, 22 MAR - Il governo portoghese ha annunciato oggi l'abbandono definitivo del progetto di Alta velocita' per i collegamenti con la Spagna, sospeso nel giugno di un anno fa, all'indomani dell'insediamento dell'esecutivo conservatore presieduto da Pedro Passos Coelho. Dopo la sentenza emessa oggi dalla Corte dei Conti lusitana, contraria al contratto di costruzione della linea di alta velocita', il ministero di economia, in un comunicato, considera che questa ''chiude la polemica sul progetto, che sara' cosi' definitivamente abbandonato''. Nella nota, citata dall'agenzia Lusa, il governo assicura che saranno valutate le conseguenze giuridiche ed economiche della sentenza, ''per agire in difesa dell'interesse pubblico''. La Corte dei Conti annulla il contratto per l'esecuzione della tratta principale del progetto di Alta velocita' fra Lisbona e Madrid, di circa 150 km, che doveva collegate Poceirao con Caia, alla frontiera con la citta' spagnola di Badajoz. Un appalto per 1,4 miliardi di euro, aggiudicato nel 2010 dal precedente esecutivo socialista presieduto da Jose' Socrates al consorzio Elos, guidato da due grandi gruppi lusitani. Il ministero di Economia ha confermato, nella nota, la priorita' data alla realizzazione di reti ferroviarie transeuropee per i trasporti merci dai porti di Dines e Aveiro, per stimolare la competitivita' delle esportazioni portoghesi. (ANSAmed).

ansamed.ansa.it/ansamed/it/notizie/rubriche/economia/2012/03/22/visualizza_new.html_155049...

rossijack
00lunedì 26 marzo 2012 21:29
Anche Monti ieri ha detto che la Tav si deve fare!Assurdo,stiamo con le pezze al sedere e si fa credere che senza quest'opera non ci riprendiamo come nazione,non si esca dalla crisi.Questa sarebbe un'altra opera fasulla come il ponte che non si sa che fine abbia fatto! [SM=g27826] Vi riporto un articolo online da "Ecoalfabeta"sulle bugie che smentiscono l'utilita' dell'opera:








"Il governo Monti ha messo on line un opuscoletto volto a intortare l'opinione pubblica a proposito della necessità e della convenienza della TAV in val di Susa. Il testo è pieno di bugie ed omissioni: qui di seguito vediamo le più eclatanti, mentre credo che tecnici ed esperti del settore ne potrebbero trovare ben altre.



La bugia n. 1 riguarda l'idea stessa di corridoio 5 Lisbona-Kiev.



Solo un grullo passerebbe da Chiomonte per andare da Londra a Budapest (tra l'altro notate che la tratta TAV Parigi-Lione, ancorchè esistente, non è considerata strategica a livello europeo e Kiev non è nemmeno presa in considerazione). Inoltre l'assai ipotetico tragitto Lisbona-Kiev via Barcellona-Lione-Torino-Trieste è pari a 4465 km. Il percorso via Bordeaux, Freiburg Dresden è più corto di circa 300 km.

Proseguiamo con l'elenco delle bugie:

Bugia n.2 «il collegamento italo-francese è una linea di montagna, che costringe i treni ad una salita di 1250 metri di quota con sovra costi esorbitanti.»

A parte la sintassi un po' incerta (al massimo si sale a 1250 m di quota), come chiunque può leggere su Wikipedia, la galleria del Frejus si trova a 1338 m di quota, ma la linea parte da Torino a 240 m di quota, con un dislivello di 1098 m. Inoltre, la nuova galleria di base inizierebbe a Susa (455 m); il risparmio in dislivello (1338-455) è pari a soli 883 metri.

Esorbitante è un aggettivo un po' generico. Ciò che serve è una LCA che ci dica se costa meno (in termini energetici) usare due motrici al posto di una su una linea che esiste già, oppure costruirne una ex-novo.

Bugia n.3 «[la linea] passa attraverso una galleria dove non entrano i containers oggi in uso per il trasporto merci. E' dunque una linea fuori mercato».

Questa è una bugia grande come una casa. Come si può leggere sulla pagina di Wikipedia linkata prima, i lavori di allargamento della galleria sono iniziati nel 2002 e terminati nel 2006, come spiega anche questo sito tecnico.

Secondo l'Ufficio Svizzero dei Trasporti (Alpinfo 2010), per la galleria può transitare traffico a carri completi e traffico combinato non accompagnato (huckepack e grossi container).

Bugia n.4 «I flussi di interscambio Italia- Francia nel quadrante ovest (da Ventimiglia al Monte Bianco) sono stati negli ultimi dieci anni costanti in quantità (fra 38 e 40 milioni di tonnellate).

Menzogne spudorate: dai dati svizzeri, si vede chiaramente che su ferrovia e su strada nel 2000 (con il traforo del Bianco chiuso) sono transitate verso la Francia 49,7 Mt; la riapertura del Bianco non ha aumentato i flussi complessivi che sono scesi a 47,2 Mt nel 2004 e e solo 42,4 nel 2010 (-14,7% in 10 anni).

Inoltre è inutile tirare in ballo Ventimiglia, che è una direttrice di traffico completamente diversa dalla Val di Susa. Considerando solo la Val di Susa e la Val d'Aosta, siamo passati da 35,2 Mt nel 2000 a 24,1 Mt nel 2010 (-31,5%). E' calato sia il traffico ferroviario, sia quello stradale.

Bugia n.5 «Questi valori sono superiori (110%) a tutti quelli che interessano la Svizzera. Ma mentre in questo quadrante (italo-elvetico) la ferrovia intercetta il 63% del traffico, nel quadrante italo-francese non arriva al 7%.»

Più che una bugia, è un'omissione: è vero che dalla Francia arriva un po' più merce che dalla Germania-Svizzera, ma ciò che il governo non dice è che il transito elvetico è aumentato da 29,4 a 38,3 Mt tra il 2000 e il 2010 (+30%), mentre quello francese diminuiva. E' quindi possibile che già nel 2011 sia avvenuto il sorpasso. Il traffico su ferrovia verso la Francia è pari al 10,38% del totale. Poco, ma sempre più del 7% dichiarato dal governo.

Bugia n.6 «Il progetto non genera danni ambientali diretti ed indiretti. L'impatto sociale ... è assolutamente sostenibile.»

Il naso esce dalla finestra come a Pinocchio: dire che spostare 17 milioni di tonnellate di roccia (di cui il 15% amianto per ammissione dello stesso governo) non genera danno ambientale è come dire che un elefante non farebbe danni in una cristalleria. Dicono che il 56% del materiale scavato sarà messo a deposito, ma non dicono dove. Dicono che lo trasporteranno per ferrovia, ma dubito che esistano ferrovie che collegano cave e discariche.

Bugia n. 7 «solo due le amministrazioni esplicitamente contrarie»

Esistono delibere di 25 comuni della valle, più quella della comunità montana, che esprimono opposizione al progetto. Non basta come un'opposizione esplicita? Il fatto che il tracciato non li attraversi tutti è irrilevante, perchè l'impatto economico e ambientale riguarda tutta la valle.

Bugia n. 8 «si dimezzano i tempi di percorrenza per i passeggeri (da Torino a Chambery si passa da 152 minuti a 73; da Parigi a Milano da 7 a 4 ore)»

Sul sito tgv-europe.it, è possibile vedere che attualmente il TGV francese percorre la TAV Parigi-Lione in 1 ora e 57 minuti, la TAV Lione-Chambery in 1 ora e 7 minuti; totale 3 ore e 4 minuti. Il Frecciarossa percorre la TAV Torino- Milano (dati trenitalia) in 1 ora e 5 minuti. Nuovo totale: 4 ore e 9 minuti. Secondo il governo, grazie al buco di 57 km nella montagna si viaggierà tra Chambery e Torino in un'ora e 13 minuti. Il totale generale, almeno per chi conosce l'aritmetica delle elmentari, è pari a 5 ore e 22 minuti e non 4 ore. Il risparmio è di poco meno di 2 ore. (Grazie ad A-ndrea, commento 1 di questo post che ha sollevato la questione)

Avendo tempo per documentarsi, l'elenco potrebbe essere assai più lungo di così. Cittadine e cittadini, sulla TAV abbiamo tutti la possibilità di informaci in modo indipendente rispetto alle sirene del governo. Facciamolo! Per altre imprecisioni e bgie, suggerisco la lettura del post del prof Zucchetti, docente al politecnico di Torino"

ecoalfabeta.blogosfere.it/2012/03/tav-tutte-le-bugie-del-governo-mo...



Commento finale:e si mette in moto tutto questo per risparmiare due ore,mentre crolla Pompei,molte linee non collegano ancora alcune citta',le scuole crollano(la mia ha un piano pericolante!),mancano posti letto negli ospedali,ecc,ecceccccccccccccccccccccccccccc!!!!!!! [SM=x47926] [SM=x47975]
4everMJJ
00martedì 27 marzo 2012 07:58
Rossi, devi mettere le fonti quando posti un articolo, ne ho inserite una fra le tante che lo riportano nel web [SM=g27822]

rossijack
00martedì 27 marzo 2012 14:39
Re:
4everMJJ, 27/03/2012 07.58:

Rossi, devi mettere le fonti quando posti un articolo, ne ho inserite una fra le tante che lo riportano nel web [SM=g27822]





Tesoro,l'ho messa la fonte,e' Ecoalfabeta ,giornale on line!
[SM=g27823]

rossijack
00mercoledì 11 aprile 2012 17:46
Sono riprese le proteste,si sta procedendo agli espropri delle terre che serviranno per la linea...
Da AGI.IT:




Torino, 11 apr - Si riaccende la protesta No Tav in Val di Susa. Oggi, infatti, e' il giorno degli 'espropri', ossia delle procedure da parte di Ltf, la societa' responsabile della parte transfrontaliera del futuro collegamento ferroviario tra Torino e Lione, per il perfezionamento dell'occupazione temporanea dei terreni per la durata dei lavori del cunicolo esplorativo. L'appuntamento con i proprietari dei terreni, in tutto quasi settanta, era fissato per le 9 di questa mattina, ma gia' da ieri sera, nonostante la neve caduta in Val di Susa e dalle prime ore di oggi, in molti si sono messi in marcia verso Giaglione e Chiomonte, battendo con bastoni e pietre contro le reti e gridando slogan No Tav. Un centinaio di studenti, appartenenti al 'Kollettivo giovani' del Movimento No Tav, partiti in corteo da Bussoleno si sono diretti verso l'autostrada Torino-Bardonecchia, la A32, che e' stata chiusa al transito in entrambe le direzioni, all'altezza dello svincolo di Chianocco. Bloccata anche dal pomeriggio la Statale 24, in entrambe le direzioni, tra Bussoleno ed Avigliana. Tra coloro che si sono presentati all'appuntamento con Ltf anche Alberto Perino, leader della protesta No Tav, che non e' proprietario ma ha la delega di Luca Abba', l'attivista rimasto gravemente ferito dopo essere precipitato da un traliccio dell'alta tensione e tuttora ricoverato al Cto di Torino.
Perino che, con altri proprietari, non ha voluto usufruire del pulmino messo a disposizione per raggiungere i terreni, al termine delle operazioni di verifica ha spiegato: "abbiamo contestato tutto quello che ci e' stato detto. Soprattutto abbiamo contestato il fatto che in parte delle aree di proprieta' non abbiamo potuto accedere. Ci hanno detto per motivi di ordine pubblico anche se qui non c'e' nessuno".
"Abbiamo contestato anche il fatto - ha aggiunto - che sui terreni e' stato demolito tutto, compromettendo irreparabilmente lo stato dei luoghi". Un'attivista No Tav, Marisa Meyer, per circa tre ore e' rimasta incatenata alla recinzione dell'area del cantiere, chiedendo che le reti venissero spostate. Il Movimento No Tav si e' dato appuntamento per le 17 di oggi, al presidio di San Giuliano di Susa, per fare il punto della giornata.


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