Sumero

Colgo l'occasione dell'arrivo di gizzida per porgli qualche domanda:
Sono sempre stato affascinato dalle lingue antiche, e fra queste mi hanno sempre affascinato le lingue scritte in caratteri cuneiformi; nonostante questo non mi ci sono mai avvicinato, un po' per non volermi sovraccaricare, un po' per il fatto che avendo intrapreso lo studio dell'antico egiziano e dovendo mantenere e approfondire per motivi universitari la lingua greca, latina ed antico ebraica;
leggendo la tua presentazione però mi è saltato all'occhio che per studiare in modo esaustivo la lingua (lo deduco dal fatto che dici di essere sul punto di pubblicare un libro con traduzione a fronte di testi sumerici) in soli due anni: deduco quindi che non sia una lingua troppo difficile da imparare; per cui vorrei chiederti come e con quali strumenti mi sia possibile l'approccio a questa lingua.

Una premessa: il sumero non é standardizzato, é abbastana difficile da imparare e da tradurre. Il motivo é che un buon 50% dei lemmi hanno significati che son di attribuzione dubbia e comunque non universalmente accettati. Ma la difficoltà vera e propria sta nell' imparare le parti grammaticali, non nei lemmi.
Per tradurre, una volta imparata la grammatica, si usano i lexicon (se si deve tradurre dal traslitterato) e le tabelle dei segni (se si parte dal cuneiforme vero e proprio).
Per tradurre gli 8 testi (di varie lunghezze) che compaiono nel mio libro ho impiegato circa 2 mes, che non é poco, anzi...
Non credete che per scrivere un libro sia segno di perfetta conoscenza della lingua... é un test. Ho confrontato la traduzione del primo testo che ho scelto (son circa 120 righe) con una ufficiale, e circa il 90% corrispondeva, al netto dei diversi significati che uno stesso termine può avere. Ovviamente confrontando con quella ufficiale, ho potuto vedere che magari alcunei termini andavano usati in modo più figurativo, con quel dato significato (es: io traducevo con 'Humul non portava le mani davanti' e quella ufficiale diceva 'Non riusciva a stendere le braccia' ) e ne ho fatto tesoro... Poi ho sottoposto il secondo testo a una persona più esperta, e andava quasi interamente bene... allora ho continuato...

Il problema maggiore, poi, sta nella 'resa' poetica e nei 'tempi'. Il sumero non ha tempi verbali, quando tuleddi mu.un.dug non puoi sapere se vuol dire 'ha fatto' o 'sta facendo' a meno che non ci sia un avverbio di tempo tipo 'ieri' o una espressione che definisce quando avviene l' azione (es: quando il cielo ancora non era separato - letteralmente é : "cielo separazione esiste (essere presente) non quando" ma tu capisci che é un riferimento al passato e traduci al passato)

Gli strumenti essenziali sono dunque avere i testi scritti con gli ordinali giusti e la corretta separazione dei lemmi (es: en.lil2 e non enlil), uno o due Lexicon (io uso quello di Foxvog e quello di Halloran) e un buon testo di grammatica (io uso quello di Foxvog principalmente).

E poi costantemente verificare i tuoi tentativi con testi ufficiali (il catalogo online ETCSL ne contiene circa 400).

Per il cuneiforme la cosa é più lunga, devi procurare una sign list molto completa, io uso quella online di Enenuru e il file di guida del sumerian official font standardizzato ANSI, che contiene 388 segni.

EDIT:

aggiungo che non fa mai male avere una sorta di 'manabile di frasi fatte' perchè spesso alcuni termini, usati assieme, hano un significato diverso dal significato che viene traducendo i singoli termini.

Tieni conto di una cosa, per farti capire come è l' ambiente delle traduzioni sumere: prendi lo stesso testo (magari poco conosciuto) dallo a 3 traduttori diversi, e poi confronta il risultato... troverai non pochi punti in cui le traduzioni diferiscono a volte anche sostanzialment. Un esempio... Foxvog traduce gishzida con 'muro laterale' , Jacobsen con 'giusto albero' perchè :
gish = albero - legno - muro di legno
zi(d) = giusto - corretto - destra
da = tenere, stare, essere di lato, lato

Insomma è unterno al loto, e non sai mai se hai tradotto bene.. diciamo che se hai rispettato il grosso dello 'standard' e ciò che scrivi ha senso compiuto, va bene...

Permettimi solo di dire una cosa: non credo che sia il massimo portare alla pubblicazione un "test" personale, dato che ci saranno persone che prenderanno in mano il tuo libro, lo leggeranno e si FIDERANNO di ciò che sta scritto... Personalmente ritengo che quando si tratta di lingue, soprattutto quelle antiche, una traduzione critica (e filologica) di un testo necessiti di una profonda conoscenza della lingua stessa, se no ha più o meno lo stesso valore delle traduzioni che un liceale fa delle versioni greche.

Comunque la mia domanda era: come inizio a studiare sumero autodidatta? Non riesci a indicarmi link.. qualche cosa? Mi scrivi un bel po' di nomi che per me vogliono dire poco, lasciati così, sospesi...

EDIT (post edit gizidda)

Anche nell'antico egiziano moltissime volte va così.. conta che c'è anche un problema "ideografico" di mezzo... e ritornando al greco antico, sai quante volte capita di portare al professore una traduzione che "ha senso", che fila tranquillamente, ma che poi ti regala un bel 4?
Non so, scusami le critiche, ma sinceramente dal punto di vista deontologico e metodologico non mi sembrano procedimenti adeguati... soprattutto in vista di una pubblicazione.
Ribadisco che a mio modo di vedere per essere sicuri di una traduzione sia necessario una conoscenza filologica e lingustica veramente approfondita e radicata...

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Comunque la mia domanda era: come inizio a studiare sumero autodidatta? Non riesci a indicarmi link.. qualche cosa? Mi scrivi un bel po' di nomi che per me vogliono dire poco, lasciati così, sospesi...

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da qui scarichi il sumerian lexicon di halloran:
www.sumerian.org/sumerlex.htm

qui trovi il catalogo ETCSL con traduzione e traslitterazione:
www-etcsl.orient.ox.ac.uk/edition2/etcslbycat.php

Qui trovi le basi della lingua:
www-etcsl.orient.ox.ac.uk/edition2/language.php

Da qui puoi scaricare la grammatica e il dizionario di Foxvog:
home.comcast.net/~foxvog/

qui trovi il font sumero con la sign list e la traslitterazione:
www.peust.de/sumerian.html

Ti ringrazio.. mi metto a scaricare tutto quanto

Caro ACUS

Io ti consiglio Appunti di grammatica sumerica - Corso elementare di Franco D'Agostino e Pietro Mander.

Ti ringrazio Biceleon..

@ gizidda: anche io ho scaricato il materiale chehai consigliato

@ Biceleon: prima imparo il geroglifico, poi magari passo al Sumero... comunque grazie per il suggerimento!

grazie gizidda,giusto oggi mi è arrivato "appunti di grammatica sumerica".Io sto gia studiando da qualche mese i geroglifici e pensavo poi di passare anche al cuneiforme,che mi ha sempre affascinato,solo che mi ero un attimo scoraggiato leggendo che questo libro è un supporto alle lezioni universitarie.
Volevo chiederti in che modo hai seguito questi link per studiare da te il sumero e in che modo poi sei riuscito ad utilizzare questo libro.Grazie mille!

Ciao gizidda, per caso conosci un altro dizionario di sumero, oltre quello di Foxvog, che sia consultabile in internet.
A me servirebbe per fare delle note, in quello che hai linkato sulla prima pagina c'è scritto "not for citation".

[POSTQUOTE][QUOTE:105027210=gizidda, 16/07/2010 01.10]Una premessa: il sumero non é standardizzato, é abbastana difficile da imparare e da tradurre. Il motivo é che un buon 50% dei lemmi hanno significati che son di attribuzione dubbia e comunque non universalmente accettati. Ma la difficoltà vera e propria sta nell' imparare le parti grammaticali, non nei lemmi.
Per tradurre, una volta imparata la grammatica, si usano i lexicon (se si deve tradurre dal traslitterato) e le tabelle dei segni (se si parte dal cuneiforme vero e proprio).
Per tradurre gli 8 testi (di varie lunghezze) che compaiono nel mio libro ho impiegato circa 2 mes, che non é poco, anzi...
Non credete che per scrivere un libro sia segno di perfetta conoscenza della lingua... é un test. Ho confrontato la traduzione del primo testo che ho scelto (son circa 120 righe) con una ufficiale, e circa il 90% corrispondeva, al netto dei diversi significati che uno stesso termine può avere. Ovviamente confrontando con quella ufficiale, ho potuto vedere che magari alcunei termini andavano usati in modo più figurativo, con quel dato significato (es: io traducevo con 'Humul non portava le mani davanti' e quella ufficiale diceva 'Non riusciva a stendere le braccia' ) e ne ho fatto tesoro... Poi ho sottoposto il secondo testo a una persona più esperta, e andava quasi interamente bene... allora ho continuato...

Il problema maggiore, poi, sta nella 'resa' poetica e nei 'tempi'. Il sumero non ha tempi verbali, quando tuleddi mu.un.dug non puoi sapere se vuol dire 'ha fatto' o 'sta facendo' a meno che non ci sia un avverbio di tempo tipo 'ieri' o una espressione che definisce quando avviene l' azione (es: quando il cielo ancora non era separato - letteralmente é : "cielo separazione esiste (essere presente) non quando" ma tu capisci che é un riferimento al passato e traduci al passato)

Gli strumenti essenziali sono dunque avere i testi scritti con gli ordinali giusti e la corretta separazione dei lemmi (es: en.lil2 e non enlil), uno o due Lexicon (io uso quello di Foxvog e quello di Halloran) e un buon testo di grammatica (io uso quello di Foxvog principalmente).

E poi costantemente verificare i tuoi tentativi con testi ufficiali (il catalogo online ETCSL ne contiene circa 400).

Per il cuneiforme la cosa é più lunga, devi procurare una sign list molto completa, io uso quella online di Enenuru e il file di guida del sumerian official font standardizzato ANSI, che contiene 388 segni.

EDIT:

aggiungo che non fa mai male avere una sorta di 'manabile di frasi fatte' perchè spesso alcuni termini, usati assieme, hano un significato diverso dal significato che viene traducendo i singoli termini.

Tieni conto di una cosa, per farti capire come è l' ambiente delle traduzioni sumere: prendi lo stesso testo (magari poco conosciuto) dallo a 3 traduttori diversi, e poi confronta il risultato... troverai non pochi punti in cui le traduzioni diferiscono a volte anche sostanzialment. Un esempio... Foxvog traduce gishzida con 'muro laterale' , Jacobsen con 'giusto albero' perchè :
gish = albero - legno - muro di legno
zi(d) = giusto - corretto - destra
da = tenere, stare, essere di lato, lato

Insomma è unterno al loto, e non sai mai se hai tradotto bene.. diciamo che se hai rispettato il grosso dello 'standard' e ciò che scrivi ha senso compiuto, va bene...
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Ciao,
forse puoi aiutarmi a capire una cosa. Scusa se la domanda ti può sembrare stupida..per cosa stanno quei numerini che si trovano accanto ad alcune lettere nella translitterazione nel nostro alfabeto di alcune parole sumeriche/accadiche ecc..? Grazie mille per la risposta.