Spighe piegate: esistono davvero?

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Luciano Cerulo
00Wednesday, June 8, 2011 3:00 AM
Ciao a tutti, tra quelle che sono considerate le principali anomalie vi sarebbero le spighe piegate e non spezzate, mi fareste vedere una spiga piegata alla base presa da un crop ritenuto "autentico", cioè un crop con spighe piegate ma non spezzate, da confrontare poi con una spiga di un crop "falso" con spighe spezzate?

come mai non ci sono foto di spighe piegate prese da crop "genuini" ma solo una marea di foto di spighe spezzate?

p.s. non mi riferisco ai nodi piegati per gravitropismo ma all'allettamento di spighe al suole tramite piegatura

Grazie
Angra Mainyu
00Wednesday, June 8, 2011 10:34 AM
Re:
Luciano Cerulo, 08/06/2011 03.00:


come mai non ci sono foto di spighe piegate prese da crop "genuini" ma solo una marea di foto di spighe spezzate?


Perchè quella delle spighe "piegate ma non spezzate" è una delle più grandi bufale della storia dei crop circles.
Oddio, non che non esistano piante non spezzate, ma quando queste ci sono, non sono nulla di strano o di anomalo.
Nel migliore dei casi hai delle dolci piegature alla base, appena sopra alla radici (a volte quasi sotto al livello del terreno, come fosse uno scalzamento) e se uno ha proprio voglia di cercare (ma di cercare tanto) gli può capitare la fortuna di trovare nodi piegati in verso concorde a quello di schiacciamento (le famose piegature a "tubo da idraulico")

Per il resto ci sono sempre e solo mezze rotture e piegature a cannuccia.

Come tutte le leggende che riguardano ufo e Mysteri in genere, le sue origini sono lontane, ed anche questo si è diffusa solo grazie alla credulità ed alla faciloneria con cui le persone hanno accettato questi concetti senza (quasi) mai fare alcuna verifica.

Ecco cosa diceva Paul Fuller, ex-collaboratore di Terence Meaden, già nel 1994:

We allowed the crop circle mythology to develop into a world-wide hoax whilst at the same time we failed to fully test all hoaxing methods. Of course its one thing to discuss numerous possible circle making methods in print but quite another to actually try those methods in the classic scientific manner.

By failing to construct circles I was not only guilty of misunderstanding what experienced hoaxers could create at night but I was also guilty of promoting the myth that "bent but not broken" was synonymous with the "genuine" phenomenon, something which has now been proven to be untrue on numerous well-documented occasions.


iufog.org/zines/cw/cw_23/cw23f.html



Stefano Pa.
00Wednesday, June 8, 2011 1:11 PM
In effetti la storia delle anomalie è un bel guazzabuglio.
Io credo che le vere anomalie non siano quelle classiche, e cioè gli allugamenti, le espolosioni dei nodi etc dovute a fenomeni naturali, ma altre.
Ad esempio, se vogliamo credere a certe testimonianze, come si giustifica la presenza di fenomeni particolari come luci e suoni in cerchi palesemente falsi?
A me è capitato poi uno strano fenomeno al mio cellulare all'interno di un crop falso (cambiato il display ed il menu sottostante).
Magari è stata una semplice coincidenza, ma il dubbio mi è rimasto anche perchè lo stesso tecnico Tim a cui ho fatto vedere le foto dove si evidenziava l'anomalia, non è riuscito a giustificarne la causa. [SM=g8102]

Stefano Panizza
x files81
00Wednesday, June 8, 2011 1:25 PM
be a volte molti crop vengono giudicati falsi per molti motivi , però mi è capitato di vedere ancora spighe piegate, non solo alla base ma piegate tutte nello stesso senso e in tutti i nodi della spiga e ovviamente non rotte.. un bel mistero sì!!
Angra Mainyu
00Wednesday, June 8, 2011 1:49 PM
Re:
Stefano Pa., 08/06/2011 13.11:

Ad esempio, se vogliamo credere a certe testimonianze, come si giustifica la presenza di fenomeni particolari come luci e suoni in cerchi palesemente falsi?


Caso, memoria selettiva, volontà (consapevole o inconsapevole) di partecipare attivamente ad un mistero tanto vociferato e (last but not least) predisposizione culturale a notare fenomeni riconducibili a qualcosa di "anomalo".



Stefano Pa.
00Wednesday, June 8, 2011 3:58 PM
Non capisco la tua risposta.
Se vedo una luce, cosa significa che dipende dal "caso"?
Se la luce c'è, c'è.
E la "memoria selettiva"?
Ho visto la luce sopra il campo e non il relativo elicottero, oppure erano lucciole e non me ne sono accorto?
Mi sembra poco credibile.

Stefano Panizza
Angra Mainyu
00Wednesday, June 8, 2011 4:14 PM
Re:
Stefano Pa., 08/06/2011 15.58:

Non capisco la tua risposta.
Se vedo una luce, cosa significa che dipende dal "caso"?
Se la luce c'è, c'è.


Dipende dal caso il fatto di potere scorgere qualcosa in cielo, e di associarlo poi a qualcosa di anomalo.
Sono stato presente in campi in cui persona indicavano con stupore delle strane sfere di luce bianche, che io avevo già osservato qualche minuto prima.
Il "caso" ha voluto che dal mio punto di osservazione queste "sfere" fossero molte. Direi quasi un branco. Anzi: uno stormo!
(Si, erano uccelli)

Da dentro il campo però, per la lontananza, gli uccelli sull'orizzonte apparivano come macchie indistinte, e nelle fotocamere sembravano appunto sfere di luce.



E la "memoria selettiva"?


Notare qualsiasi cosa possa essere riconducibile allo strano ed all'anomalo, ignorando magari che pari avvistamenti in altre condizioni non avrebbero riscosso pari attenzione.
E' il caso di tutte quelle volte che, anche in presenza di evidenti bufale, molte persone hanno ricordato eventi anomali...chissà poi se realmente accaduti.
In un'intervista a circlemakers italiani di qualche anno fa, si diceva appunto la stessa cosa:
www.planetcircles.com/canali/Interviste/circlemakers.html

Cito: Moltissimi hanno dichiarato ai giornali, in quei giorni, diversi tipi di avvistamenti. C’era chi aveva visto luci nella direzione dei campi la sera prima della realizzazione, altri che avevano avuto black out in casa, altri ancora avevano sentito rumori fortissimi durante la notte (navicelle aliene?), ed alcuni cercavano di trovare relazioni fra quei cerchi e gli altri trovati in Italia nello stesso periodo.




Stefano Pa.
00Thursday, June 9, 2011 11:35 AM
Vedi, il tuo modo ragionare, rispettabilissimo, è quello del Cicap (e per certi versi è anche condivisibile).
In pratica, quella che è oggettivamente una "possibile" spiegazione, la trasformi in una "probabile" e a forza di sostenerla finisce per esserne una "sicura".
Ma quello che è successo lo può sapere solo chi ha vissuto l'esperienza, il resto sono solo spiegazioni a tavolino che possono valere come base di partenza ma non risolvono il caso specifico.
Se uno afferma che ha visto una luce a pochi metri da lui, sei sicuro che menta? o che abbiamo visto una lucciola? o che abbia avuto un'allucinazione?
Poi, nel mio caso specifico (anomalia al cell che nessuno mi ha giustificato)che cosa è successo?

Stefano Panizza
www.mysteryreports.myblog.it
Angra Mainyu
00Thursday, June 9, 2011 2:46 PM
Re:
Stefano Pa., 09/06/2011 11.35:

In pratica, quella che è oggettivamente una "possibile" spiegazione, la trasformi in una "probabile" e a forza di sostenerla finisce per esserne una "sicura".


Basterebbe produrre prove certe e verificabili per tagliare la testa al toro, no?
Peccato che questo manchino praticamente sempre.
Laddove invece le prove ci sono, l'esperienza insegna che anche alcuni degli avvistamenti più eclatanti (e spergirati anche da fonti attendibilissime) si rivelano essere (nel migliore dei casi) abbagli o errori di percezione.
[Per quanto possa contare, vorrei ricordare il caso delle luci sul golfo del Messico (Campeche-pozzi di Cantarell), che dovrebbe essere illustrativo di quello che sto dicendo]



Ma quello che è successo lo può sapere solo chi ha vissuto l'esperienza,


Il che la ridurrebbe solo un'esperienza soggettiva, estranea al concetto di verificabilità scientifica.
(Ti ho mai parlato del drago che ho in garage?)


Se uno afferma che ha visto una luce a pochi metri da lui, sei sicuro che menta?


Nessun parla di mentire o di falsificare.
Anzi, sono fermamente convinto che la stragrande maggioranza dei testimoni siano in perfettissima buona fede (e pensavo anche di averlo già fatto capire, da quello che avevo scritto prima....)



Poi, nel mio caso specifico (anomalia al cell che nessuno mi ha giustificato)che cosa è successo?


E' successo quello che probabilmente poteva capitarti in qualsiasi altro luogo, nè più nè meno.
Ne ho viste tante di persone con anomalie di tutti i generi (dal bianco troppo bianco delle fotocamera, alle batterie che si esaurivano, al dispaly che si anneriva) dentro ai campi di grano.
Ma a fianco a loro c'erano persone con altrettanti apparecchi tecnologici che funzionavano senza alcun problema.
Allo stesso modo me ne sono capitate di cotte e di crude in tutt'altre situazioni, come durante vacanze in posti esotici, sulla neve o anche a semplici battesimi.
In questi casi però nessun ci fa caso, la cosa passa solo per "maledetta macchinetta!", ed uno invece di pensare alle "anomalie" fa solo mente locale alla data di scadenza della garanzia. (e questi racconti non finiscono nella memoria selettiva, nè quindi negli aneddoti a corredo di fatti che si PRESUMONO misteriosi)




Stefano Pa.
00Thursday, June 9, 2011 7:15 PM
La società umana si basa sulla fiducia e sulla testimonianza.
Fin da piccoli cominciamo a fidarci, prima dei genitori, poi della scuola, ora del panettiere che ci vende il pane (non credo che tu chieda alla commessa la "dimostrazione", leggi test di laboratorio, che quello è proprio pane).
Quindi, se uno mi dice che ha visto una luce in un campo, dico che FORSE ha visto davvero qualcosa di strano.
Il dubbio mi rimarrà sempre, perchè io nel campo nel tal giorno e nella tal ora non c'ero.
Tu invece, a "tavolino" ragioni in questo modo (correggimi se sbaglio):
- i tizio non mi ha fornito le prove
- il fenomeno non è ne verificabile ne ripetibile
- per la Scienza non può esistere
- il fenomeno non esiste
Magari è davvero così, ma se non fosse?
Il fatto è che la tua logica impedisce qualunque indagine di partenza.
E il Cicap sbaglia quando dice che "fenomeni straordinari esigono prove straordinarie".
Un fenomeno rivoluzionario all'inzio viene sempre percepito come intuizione e ha solo qualche indizio, non prove.
Lo stesso Galileo non riuscì subito a dimostrare che la Terra girava attorno al Sole (il fenomeno della parallasse), ma nonostante questo aveva visto giusto.
L'anomalia al mio cell, tu la vedi come una coincidenza.
Ma cos'è una coincidenza se non un modo apparentemente elegante per nascondere l'incapacità di spiegare la sequenza degli eventi che ci capitano?
Mi sembra un modo ben poco scientifico finalizzato a far quadrare quanto sappiamo con il mondo reale.

Stefano Panizza
www.mysteryreports.myblog.it
Angra Mainyu
00Thursday, June 9, 2011 10:27 PM
Re:
Stefano Pa., 09/06/2011 19.15:

La società umana si basa sulla fiducia e sulla testimonianza.
Fin da piccoli cominciamo a fidarci, prima dei genitori, poi della scuola, ora del panettiere che ci vende il pane (non credo che tu chieda alla commessa la "dimostrazione", leggi test di laboratorio, che quello è proprio pane).


Il pane è un evento quotidiano.
Lo conosciamo bene, lo possiamo toccare, mangiare, riconoscere per forma, odore e sostenza.
Fa parte non di una percezione raccontata, ma di una esperienza EMPIRICA ripetuta e continuativa.

Il Gagh invece non lo conosciamo.
Se anche tu ti fidassi ciecamente del suo buon nome (d'altronde come non fidarsi della cucina Klingon?) non potresti sapere cos'è finchè non lo tocchi, non lo odori, non lo mangi...non lo provi.
Certo, te lo potrebbero raccontare, magari dicendo che sa di pollo.
Ma magari anche no.

Questa è la differenza tra gli eventi "normali" e gli eventi eccezionali.
I primi sono dati di fatto basati su esperienza condivise, note e riprodotte (dal punto di vista dell'esperienza) in maniera tale che diventano scontati ed autoevidenti.
I secondi invece necessitano di prove e di verifiche, perchè meno comuni, contrari alla percezione o all'esperienza comune, o insoliti.


Quindi, se uno mi dice che ha visto una luce in un campo, dico che FORSE ha visto davvero qualcosa di strano.


Quello lo dico anche io.
Ma aggiungo anche che l'esperienza insegna che tra tanti avvistamenti strani sentiti raccontare, ce n'è un buon numero che oltre alle parole ha anche qualche documentazione.
Ma questa documentazione nella stragrande maggioranza dei casi non mostra altro che fenomeni banali e privi di qualsiasi mistero, come "orbs", oggetti sfocati, "blurfo", oggetti indistinti (persino uccelli) in lontananza, e cose simili.

Visto che i casi documentati mostrano questo, il dubbio è quindi lecito.
Ed è ancora più lecito quando si conosce (perchè la sia è studiata e la sia è approfondita) quella sterminata letteratura di piccoli e grandi avvistamenti pseuoufologici, che nella maggior parte dei casi si rivelano essere appunto difetti di percezione, deduzioni arbitrarie o male interpretazioni di fenomeni banalmente spiegabili.

Che poi al di là di tutto questo possa esserci del vero, che qualche cosa di anomalo ci possa essere, posso anche crederlo.
Ma i FATTI dimostrano (fino a prova contraria) che ogni volta che è stata fornita documentazione, questa si è rivelata contraria alle affermazioni fornite, o (nei migliori dei casi) inconsistente per potere parlare realmente di oggetti e/o luci anomale.



Tu invece, a "tavolino" ragioni in questo modo (correggimi se sbaglio):
- i tizio non mi ha fornito le prove


Anche quando le prove sono state fornite, le evidenze mostrate non andavano al di là di quanto descritto sopra.



- il fenomeno non è ne verificabile ne ripetibile


A dire il vero è verificabile e ripetibile, nella misura in cui si possono riprodurre quegli avvistamenti.
E' il caso di molte delle "BOLs" avvistate, che (come ti dicevo) sono riproducibili banalmente con la ripresa di volatili in lontananza.
In un documentario su Discovery (o eran National Geographic? bah) si vedevano le bols riprodotte con sacchetti di plastica svolazzanti sui campi.

Questo per dire che ogni fenomeno che si debba (o si possa) definire "scienticio" deve potere essere "falsificabile".
Deve cioè potere esitere un modo per provare una tesi contraria.
Nel caso delle BOLs questa tesi contraria è stata provata. Questo non significa che sia stata trovate la risposta universale a tutti gli avvistamenti (ci mancherebbe altro!) ma certamente indica che ci sono varie possibilità, di cui molte volte gli osservatori non tengono conto.



- per la Scienza non può esistere


Questa non ha senso, e penso che nessuno scettico (neppure quelli più ortodossi come me) si sognerebbe di dirla.
Tanto per capirci: non c'è niente nella "scienza" che possa negare l'esitenza di sfere di luce o di luci anomale.
Anzi, l'esperienza insegna che dobbiamo scoprire ancora molte cose sui fenomeni atmosferici (vedi sprites, blue jets e fulmini globulari)
Ma dal dire che “molto dobbiamo conoscere” a dare per assodato che tutto quello che viene raccontato sia un fenomeno strano, misterioso o anomalo, ce ne passa.


- il fenomeno non esiste


Anche questa non ha senso.
Non è in discussione l’esistenza assoluta di un fenomeno (che di per se potrebbe anche essere plausibile in tante maniera) ma il fatto che non esistono prove concrete, e che tutto quello che abbiamo in mano sono osservazioni raccontate o filmati con grumi di pixels o effetti ottici di varia specie e natura.



Magari è davvero così, ma se non fosse?


Magari ho davvero un drago in garage, chi può dirlo?


Il fatto è che la tua logica impedisce qualunque indagine di partenza.


La mia logica è imprescindibile dalle indagini.
E’ proprio la loro inconsistenza (l’impossibilità di giungere ad una prova obiettiva) che mi suggerisce che le spiegazione più plausibili per la maggioranza degli avvistamenti siano quelle che ho descritto prima.


E il Cicap sbaglia quando dice che "fenomeni straordinari esigono prove straordinarie".


No, ha ragione.
Ed ha ragione per lo stesso motivo per cui tu non chiedi prove che il pane è pane (ma lo mangi lo stesso) mentre chiedi prove schiaccianti per dire che la teoria delle stringhe sia valida.



Un fenomeno rivoluzionario all'inzio viene sempre percepito come intuizione e ha solo qualche indizio, non prove.


Si, ma non può rimanere così in eterno.
E soprattutto non si può continuare a ritenerlo “straordinario” quando la maggior parte degli eventi studiati di questo fenomeno si rivelano essere bufale, effetti ottici o abbagli percettivi.



L'anomalia al mio cell, tu la vedi come una coincidenza.
Ma cos'è una coincidenza se non un modo apparentemente elegante per nascondere l'incapacità di spiegare la sequenza degli eventi che ci capitano?


Stai dicendo sul serio?
Cioè: vuoi dire che, visto che sei incapace di razionalizzare gli eventi che ti capitano, tu dai alla coincidenza un valore superiore a quello che ha?
Interessante… Mi immagino il paradigma cosmologico che potresti ricavare dal calcolo probabilistico, viste le premesse…


Mi sembra un modo ben poco scientifico finalizzato a far quadrare quanto sappiamo con il mondo reale.


Ripeto: stai dicendo sul serio?


Stefano Pa.
00Friday, June 10, 2011 5:46 PM
Caro Angra, il nostro è un discorso fra sordi.
Io credo che oltre alla realtà tangibile e verificabile ci sia un mondo che non si possa conoscere con il metodo scientifico.
Questa mia convinzione è nata a seguito di accadimenti personali.
Gli Antichi poi avevano una visione ed un metodo di ricerca completamente diverso e secondo me han scoperto qualcosa che ora si è perso, anche se non è dimostrabile nel senso moderno del termine.
Molto interessanti sono poi per me gli studi esoterici.
Ti ricordo comunque che il metodo scientifico è un prodotto della mente umana e come tale non può essere infallibile. [SM=g8144]
Angra Mainyu
00Saturday, June 11, 2011 4:32 PM
Re:
Stefano Pa., 10/06/2011 17.46:

Caro Angra, il nostro è un discorso fra sordi.
Io credo che oltre alla realtà tangibile e verificabile ci sia un mondo che non si possa conoscere con il metodo scientifico.
Questa mia convinzione è nata a seguito di accadimenti personali.
Gli Antichi poi avevano una visione ed un metodo di ricerca completamente diverso e secondo me han scoperto qualcosa che ora si è perso, anche se non è dimostrabile nel senso moderno del termine.
Molto interessanti sono poi per me gli studi esoterici.
Ti ricordo comunque che il metodo scientifico è un prodotto della mente umana e come tale non può essere infallibile. [SM=g8144]


In due parole: hai fede.



Stefano Pa.
00Monday, June 13, 2011 10:13 PM
No, cerco di imparare dalla Storia.

Stefano Panizza
Angra Mainyu
00Tuesday, June 14, 2011 10:54 AM
Re:
Stefano Pa., 13/06/2011 22.13:

No, cerco di imparare dalla Storia.


La storia è piena di draghi, unicorni, ciclopi, fantasmi, folletti, ecc.ecc.
E' per questo motivo che la storia dovrebbe insegnare a diffidare dei racconti e delle testimonianze (anche quelle che al momento sono più diffuse o "di moda") e cercare invece sempre un punto di vista obiettivo e razionale.




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