Siamo tutti borbonici

E se il Borbone fosse in realtà il Savoia? E i veri patrioti i briganti? Il Regno delle due Sicilie esisteva, in modo assolutamente legittimo, da secoli. Napoli era la terza capitale d’Europa. Napoli aveva istituito la prima cattedra di economia in Europa. La prima linea ferroviaria: Napoli-Portici. Poi arrivarono i Savoia. La resistenza durò dieci anni. Qualcuno pensa che sia attiva ancora oggi. Dopo l’occupazione piemontese i capitali si trasferirono al Nord e, grazie alla tassa sul macinato, i meridionali nelle Americhe. Il Sud non fu liberato, ma consegnato al sottosviluppo. La Questione Meridionale deriva da un esproprio.
Tutto è stato oggetto di revisionismo in Italia tranne il Risorgimento. Garibaldi è l’eroe dei due mondi e Francesco II un miserabile. Le piazze nel Meridione sono intitolate agli occupanti e allo stesso tempo si dice ancora ‘cattivo come un piemontese’. Nulla contro i piemontesi, molto contro la feroce repressione del generale Cialdini. Alla guida di un esercito di più di 100.000 uomini. Un po’ come la guerra di liberazione in Iraq. Molto contro paesi incendiati e massacri. Contro deportazioni. E decine di migliaia di morti.
A scuola il Borbone è il cattivo e il Savoia il buono. Stato borbonico è sinonimo di degrado delle istituzioni. Brigante di protomafioso. Forse vanno cambiati i testi di scuola oltre al significato delle parole. Rivalutati i patrioti che persero la vita contro l’esercito piemontese. Forse dobbiamo raccontarci un’altra storia. In cui il Risorgimento è stato in parte, in gran parte, espansionismo di una dinastia. Che ci ha lasciato in eredità l’emigrazione di milioni di persone che fuggivano dalla fame, due guerre mondiali, il fascismo. E uno stato savoiardo. Quello che ci ostiniamo a chiamare borbonico.
Lo so, dopo il populismo, sto scivolando nel revisionismo.

beppegrillo.it/

un po' incasinato direi.
sull'opera dei borbonici ci siamo già espressi in historia. per la ferrovia basta vedere i chilometri: il regno delle due Sicilie avrà anche fatto la prima (che aveva un uso turistico) ma il Piemonte da solo aveva probabilmente più del doppio di tutte le ferrovie dei borbonici
Anche sul brigantaggio bisogna dire che c'era molto di secessionistico ma anche moltissimo di ladrocinio e se l'eredità di questo movimento è la mafia Cialdini è stato sin troppo tenero...
In sostanza i problemi del meridione non derivano dai Piemontesi ma di un problema intrinseco della società borbonica: ovvero l'essere rimasta ferma al feudalesimo (c'erano vasti latifondi incolti e la pena di morte per chi osava raccoglierne la legna) e non aver mai sviluppato una borghesia. Il vero demerito dei Piemontesi, e quindi dell'Italia, è stato quello di favorire i ceti latifondisti e lasciar perdere i popolani che li avevano sostenuti non risolvendo nulla e lasciando tutto com'era (la famosa frase detta ne il gattopardo: tutto deve cambiare perchè tutto rimanga com'è) quindi è ovvio che in un paese con una parte ricca e l'altra povera le forze-lavoro e la ricchezza tenda ad andare verso la parte ricca arricchendola ancora di più.

Non ho capito comunque dove voglia arrivare beppe grillo. Dopo essere diventatato leader popolare, economista, aspirante manager si mette anche a fare il professore di storia

EDIT
Comunque l'intitolazione delle piazze non le decide il Piemonte...

[Modificato da Lux-86 26/11/2006 13.03]

[Modificato da Lux-86 26/11/2006 13.05]

Sono balle. Cmq magari i meridionali decidessero di richiamare i discendenti del Re Bomba... Bye bye al 90% dei nostri problemi

Quasi tutto vero:

I borboni non erano il male, ma erano dei regnanti inetti, il Regno delle due sicilie era uno dei più poveri in Europa, ed era in continua rivolta.
I Savoia comprarono le più alte cariche borboniche e così conquistarono con tre garibaldini tutto il regno, purtroppo decisero di governare il sud come se fosse il Piemonte cosa improponibile, così causarono danni maggiori dei borboni e naque il brigantismo, che non fu un'associazione mafiosa come viene descritta nei libri di scuola, ma un movimento patriottico filo borbone che dopo anni di repressione nel sangue si trasformò nell'attuale mafia.

In questo caso si può dire che il male furono sicuramente i Savoia che massacrarono migliaia di persone e distrussero quel poco di economia che c'era al sud confiscando i capitali che non andarono al nord, ma in tutto il resto d'Italia e sopratutto ai massoni che avevano reso possibile l'unità d'Italia.

PS: Napoli terza capitale d'europa in popolazione? Il PIL era Parigi, Londra, Vienna e guarda guarda Milano.

sono daccordo con Kaname
noi avidi romani tratteniamo soltanto il nord ricco e industrioso il sud se ne può andare quando vuole

comunque sono balle

ricontiamo le schede del plebiscito!

EDIT
che poi che cosa vuol dire che il regno delle due sicilie esisteva legittimamente da secoli? (che nemmeno è vero visto che il regno delle due sicilie nacque con la restaurazione)

[Modificato da Lux-86 26/11/2006 17.12]

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Scritto da: Lux-86 26/11/2006 13.02
un po' incasinato direi.
sull'opera dei borbonici ci siamo già espressi in historia. per la ferrovia basta vedere i chilometri: il regno delle due Sicilie avrà anche fatto la prima (che aveva un uso turistico) ma il Piemonte da solo aveva probabilmente più del doppio di tutte le ferrovie dei borbonici
Anche sul brigantaggio bisogna dire che c'era molto di secessionistico ma anche moltissimo di ladrocinio e se l'eredità di questo movimento è la mafia Cialdini è stato sin troppo tenero...
In sostanza i problemi del meridione non derivano dai Piemontesi ma di un problema intrinseco della società borbonica: ovvero l'essere rimasta ferma al feudalesimo (c'erano vasti latifondi incolti e la pena di morte per chi osava raccoglierne la legna) e non aver mai sviluppato una borghesia. Il vero demerito dei Piemontesi, e quindi dell'Italia, è stato quello di favorire i ceti latifondisti e lasciar perdere i popolani che li avevano sostenuti non risolvendo nulla e lasciando tutto com'era (la famosa frase detta ne il gattopardo: tutto deve cambiare perchè tutto rimanga com'è) quindi è ovvio che in un paese con una parte ricca e l'altra povera le forze-lavoro e la ricchezza tenda ad andare verso la parte ricca arricchendola ancora di più.

Non ho capito comunque dove voglia arrivare beppe grillo. Dopo essere diventatato leader popolare, economista, aspirante manager si mette anche a fare il professore di storia

EDIT
Comunque l'intitolazione delle piazze non le decide il Piemonte...

[Modificato da Lux-86 26/11/2006 13.03]

[Modificato da Lux-86 26/11/2006 13.05]

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Quoto in tutto Lux, comprese le considerazioni su Beppe Grillo che mi sembra ormai abbia preso come un secondo lavoro quello di sputare sentenze a destra e a manca... peccato...

quindi? briganti=criminali=mafiosi

il sud? è sempre stato una fogna

napoli? magna cloaca

direi di chiudere con un bel W I SAVOIA

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Scritto da: Pertinax 26/11/2006 20.17
quindi? briganti=criminali=mafiosi

il sud? è sempre stato una fogna

napoli? magna cloaca

direi di chiudere con un bel W I SAVOIA

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Ma cosa volevi sentirti dire, che il Sud era un giardino e che è stato rapinato per cui si è ridotto così? A parte che, anche fosse stato vero, la cosa peggiore che si possa fare è aspettare una forma di risarcimento calata dall'alto (in questo caso letteralmente ) invece di mettersi a lavorare per risanare DALL'INTERNO la situazione. Ma il fatto è che non è vero! Il sud ha cessato di essere una regione sviluppata da dopo la morte di Federico II di Svevia. Era una nazione economicamente e culturalmente arretrata, dominata da un ceto parassitario di latifondisti. L'unica "borghesia" che c'era era formata dal medico, dal farmacista e dall'avvocato e notaio del paese... nessuna forza produttiva ed un livello di infrastrutture inesistente: la Napoli-Portici sarà anche stata una delle prime ferrovie al mondo, peccato però che sia rimasta l'unica linea del regno di Napoli fino alla sua caduta...

PS: viva i savoia non direi visto che è colpa loro se l'Italia è zavorrata da 150 anni

[Modificato da -Kaname-chan 26/11/2006 20.48]

senti, hai avuto una ricaduta? napoli è stata una delle grandi capitali culturali europee prima della conquista francese, le tonnellate d'oro portate a torino non sono una fantasia e i briganti erano la resistenza ante litteram ai piemontesi. pensavo che queste informazioni fossero di dominio pubblico

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Scritto da: Pertinax 26/11/2006 20.17
quindi? briganti=criminali=mafiosi

il sud? è sempre stato una fogna

napoli? magna cloaca

direi di chiudere con un bel W I SAVOIA

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Nah, più che altro direi:

Briganti = combattenti resistenti = precursori della mafia (non è per forza inteso negativamente)

Il Sud = è sempre stato una fogna (perlomeno da qualche secolo)

Napoli = magna cloaca (sempre da qualche secolo in qua)

Savoia = si sono imposti con la forza, hanno trattato il Sud come colonia e non hanno fatto nulla per migliorare le cose.

Nessuno nega che i Savoia abbiamo sfruttato il meridione e l’abbiamo fatto sprofondare ancora di più, ma da qui a glorificare i Borboni ce ne passa.

è sbalorditivo che definiate napoli una cloaca!!

Lo spettro di solodiego si aggira ancora per ff zone?
Vabeh, a aprte questo, come giustamente è già stato fatto notare (sia su historaie su una noiosissima e lunghissima discussione,sia qua)i dati che vorrebbero fare vedere un trend postivo del regno delle due sicilie si rivelano, ad una analisi un pelo più approfondita, dei buchi nell'acqua.
Non che l'articolo regga meglio anch'esso un processo di analisi. Insomma, venire a spacciare come buon governo quello borbonico, che nemmeno riusciva a risuotere le tasse (la tassa sul macinato, ricordo male oppure era già presente la meridione, ma ha dato grande scandalo in quanto lo stato con i savoia la riscosse davvero?), o sulle considerazioni dei capitali che migrano al Nord, o ancora come se fossero solo i meridionali ad emigrare...mah, insomma...
Concordo sulla critica a come viene insegnato il Risorgimento (anche se l'equazione savoia=buono, io, personalmente, non l'ho mai vissuta nemmeno nello studio risorgimento). Di solito si cerca di rimediare all tutto facendo lo scarica barile su savoia o sul regno di Sardegna.
Ma l'Italia attuale è un paese che teme la verità storica come la carta il fuoco, specie sui temi scottanti dell'unità. Chissà come mai.

Naturalmente, per il resto, concordo con Kaname, Pius, Riccardo, Soga e Lux

Napoli la terza capitale d'europa?
uhm forse 5 secoli prima,di certo non nell'800.
Dubito che una città si grande ma arretrata,povera e maltenuta potesse reggere il confronto con Parigi,Londra,San Pietroburgo,Vienna,Berlino e anche Madrid o Lisbona.
In pratica Grillo sostiene che un regno del sud ricco e avanzato (la prima ferrovia d'europa? no casomai d'italia,ma comunque un brevissimo tratto) fu conquistato e rovinato dal nord.Eppure il sud era in condizioni quasi africane,con un sistema politico feudale a tutti gli effetti,mal voluto dalla popolazione (come dimostrò il crollo praticamente ridicolo subito dall'esercito napoletano in seguito all'invasione garibaldina) e l'economia se era relativamente stabile era primitiva.
è possibilissimo che ci sia stato sfruttamente ma porre fatti errati come veri è falsare la discussione.Grillo vorrà pure revisionismo,cosa già di per se negativa,ma almeno lo faccia bene!

Il regno dei Borboni, che considero dei mascalzoni, aveva comunque permesso alla Sicilia di sopravivvere. Dopo seguì oltre un secolo di dominio coloniale prima, e poi questo totale abbandono. E adesso contenti se andiamo via! Il regno delle due Sicilia contribuì quasi solo alla costruzione del denaro liquido del neonato Regno d'Italia. Le farneticazioni su tutte le miserie del Sud, sono inaccettabili. Poi tutte le parole sulla Mafia, sul brigantaggio, Napoli, la Sicilia. Incredibile dimenticare come per innumerevoli anni il governo nazionale si prese le tasse, ma non costruì nulla. NULLA. In Sicilia, il regno sabaudo lasciò le linee ferrovarie borboniche per un secolo!! E ancora oggi la situazione è penosa...
Ma davvero mi verrebbe da dire qualche mala parola! Pensare che dal Sud, sono partiti fior di personaggi e diversi siciliani lavorarono per il Nord, altrimenti le industrie settentrionali non sarebbero mai partite, senza manodopera. Per non parlare della repressione del '45 contro l'EVIS e politici come Finocchiario. Repressione che cancellò dalla scena la potenza del MIS, e dunque la classe politica siciliana, per favorirne un'altra classe politica, serva dei partiti nazionali, parassitaria e corrotta, legata anche alla MAFIA. Incredibile, quasi-quasi è colpa nostra.... Forse davvero alla Sicilia e al Meridione in genere conviene l'indipendenza, tanto del resto dell'Italia, se una parte va a male, non gliene fotte niente...

apparte tutto,ma ti rendi conto delle conseguenze della teorica indipendenza del meridione?
per il meridione intendo.

la Mafia è stata favorita così smaccatamente dagli USA, ho sempre pensato che ci sia un qualche accordo segreto per cui non possiamo eliminarla.
in Sicilia tra l'altro qualunque movimento indipendentista viene affiancato alla mafia, cosa abbastanza falsa perchè non ci guadagnerebbe nulla.
Per quanto riguarda la condizione del Sud bisognerebbe fare veri interventi strutturali ma qua al Nord non lo accetterebbero gridando all'assistenzialismo, al furto del loro denaro e a tutte le altre cazzate
Il Sud tra l'altro finanziava il regno d'Italia grazie ai soldi che gli immigrati mandavano a casa, era poco, tuttavia era in valuta estera e quindi valeva tantissimo rispetto alla lira perciò anche quel poco di ricchezza svaniva.
L'assistenzialismo ha fallito perchè andrebbe bene in un sistema chiuso e omogeneo (per esempio USA nella depressione) ma in un sistema così squilibrato come l'Italia dare soldi al meridione significa solo che i meridionali compreranno sì più cose, ma più cose prodotte al Nord! quindi il disequilibrio rimane. Anche in Germania c'è lo stesso identico problema con la ex DDR, il problema in entrambi i casi è stata una troppo rapida unificazione sulla scia dell'entusiasmo mentre bisognava prima integrare le economia (cosa che invece la Prussia nell'800 aveva cominciato a fare con l'unione doganale). Ora come per risollevare l'economia meridionale ci vorrebbe un grande sforzo dirigista (ora i liberali mi uccideranno ) seguendo le potenzialità economiche del territorio, che non sono certo industriali ma agricole e turistiche (almeno penso)

[Modificato da Lux-86 27/11/2006 17.40]

[Modificato da Lux-86 27/11/2006 17.41]

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Scritto da: Lux-86 27/11/2006 17.39
la Mafia è stata favorita così smaccatamente dagli USA, ho sempre pensato che ci sia un qualche accordo segreto per cui non possiamo eliminarla.
in Sicilia tra l'altro qualunque movimento indipendentista viene affiancato alla mafia, cosa abbastanza falsa perchè non ci guadagnerebbe nulla.
Per quanto riguarda la condizione del Sud bisognerebbe fare veri interventi strutturali ma qua al Nord non lo accetterebbero gridando all'assistenzialismo, al furto del loro denaro e a tutte le altre cazzate
Il Sud tra l'altro finanziava il regno d'Italia grazie ai soldi che gli immigrati mandavano a casa, era poco, tuttavia era in valuta estera e quindi valeva tantissimo rispetto alla lira perciò anche quel poco di ricchezza svaniva.
L'assistenzialismo ha fallito perchè andrebbe bene in un sistema chiuso e omogeneo (per esempio USA nella depressione) ma in un sistema così squilibrato come l'Italia dare soldi al meridione significa solo che i meridionali compreranno sì più cose, ma più cose prodotte al Nord! quindi il disequilibrio rimane. Anche in Germania c'è lo stesso identico problema con la ex DDR, il problema in entrambi i casi è stata una troppo rapida unificazione sulla scia dell'entusiasmo mentre bisognava prima integrare le economia (cosa che invece la Prussia nell'800 aveva cominciato a fare con l'unione doganale). Ora come per risollevare l'economia meridionale ci vorrebbe un grande sforzo dirigista (ora i liberali mi uccideranno ) seguendo le potenzialità economiche del territorio, che non sono certo industriali ma agricole e turistiche (almeno penso)

[Modificato da Lux-86 27/11/2006 17.40]

[Modificato da Lux-86 27/11/2006 17.41]

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Se la classe politica siciliana è corrotta la colpa è dello Stato Italiano, che con una vera e propria repressione annientò il MIS, e tutti i vari partiti dell'epoca, MISDR, il Partito Proletario Siciliano, e i vari movimenti, con una politica di bastone e carota, facendo si che a posto di personaggi come Finocchiario, personaggio dalla statura morale degna di De Gasperi, venissero fuori al contrario tutta quella classe politica parassitaria generata dal controllo dei partiti nazionali in Sicilia.
Il capitale di denaro liquido dello stato Sabaudo fu pagato maggiormente dagli stati meridionali.....

non voglio continuare, davvero, sono stanco di ripetere le stesse cose. Io sono un nazionalista italiano convinto, ma non posso che piangere quando vedo un pezzo d'italia, quando vedo leghisti come Bossi, che vomitano parole crudeli sul Sud, davvero, cercando di tagliarsi una gamba, come se ne potessero benissimo fare a meno.... le ingiustizie sono così enormi, così evidenti, così ingiuste, che nonostante le colpe dei meridionali, non si piuò concludere con un semplice "vadano pure via"..... è una vergogna. Un dominio coloniale, carta alla mano, che è durato dal 1861 fino agli anni '20, con i fascisti,
poi una violenta repressione fascista contro la MAFIA che anzi di annientarla, l'ha fatta evolvere in peggio, poi dal '45 fino a un decennio fa uno stato di abbandono, carota e bastone assurdo...

risulta tanto difficile cercare di aiutare un braccio sanguinante che potrebbe essere una parte ricca d'Italia?

ma non figurati, io la penso come te. Non ho mai parlato di secessione o di cacciare via qualcuno, il Sud è stato trattato ne più ne meno di come è stata trattata la Libia, era stato Mussolini mi pare che quando gli dissero di non aver fatto nulla per la Sicilia disse: "la Sicilia? ma io l'ho data a debono!" (che era il ministro per le colonie) e le parole di bossi e dei vari leghisti significano solo che ormai non ci guadagnano più nulla e tanto vale abbandonare il meridione

a parte la questione morale,caio sei daccordo sulla faziosità inaccettabile del discorso di grillo?

Il degrado attuale del sud italia è sicuramente dovuto all'operato dei Savoia, che hanno tirato la mazzata finale ad un sud già ferito da secoli di mal governo.
C'è da dire però che furono i meridionali ha trasformato una nobile organizzazione patriottica come il brigantaggio, in un'organizzazione mafiosa, che fu repressa e quasi sconfitta solo durante il fascismo, ma che fu fatta rinascere e potenziare dagli americani grazie ad accordi presi con la mafia italoamericana.
Mafia che poi ha conquistato anche lo stato italiano, opprimendo i popoli del sud, sottraendo i fondi al nord e impedendo ogni sviluppo al sud.

L'articolo di Grillo è inaccettabile sotto quasi ogni punto di vista, a parte forse quello dell'intento.
Parte o da ingoranza storica o dolosamente ocnsapevole di stare a sparare dati evidentemente faziosi. Primati spacciati per inidici di un benessere diffuso, scelte governative impopolari come se fossero stae inflitte solo al Sud, conseguenze come se coinvolgessero solo il sud.
Si mette a chiamare occupanti i rappresentanti dello stato italiano, patrioti chi gli si ribell. Ragionamento che peraltro anch'io faccio, ma questo implica necessariamente trattare Regno di Italia e (ex/)Regno delle due Sicilie come due nazioni differenti, con diversi popoli; passo che però lui non compie.
Inconsistente il suo paragone Savoia-Borbone, cercando addirittura di porre quest'ultima dinastia quasi come esempio di buon governo.

Mi dispiace ma non posso concordare con Caio Logero.
Anzitutto sullo stato coloniale Intendi forse dire che il Sud stette al Nord come il Congo stette al Belgio?
Che il regno delle due sicilie contribuì per la maggior parte a creare il tesoro dello neonato stato italiano. Non si capisce, che altri fine avrebbe dovuto fare?Se si è trattata di una conquista di uno stato sull'altro, allora lo stato vincitore ha fatto bottino (ed io propendo per questa tesi), se invece si è trattata dell'unificazione di una nazione sotto un unico stato, non si capisce perchè questo oro avrebbe dovuto rimanere ad esclusivo beneficio del sud. Bisognava forse creare una lira degli stati meridionali contrapposta a una degli stati settentrionali?
Le linee ferroviarie. Francamente dubito che lo stato italiano non vi abbia messo mano fino a partire dal 1961. Per semplice questioni logistiche tutti i binari dovevano avere il medesimo scartamento...cmq sia, ho ben presente una cartina che dimostra come il tessuto ferroviario dopo l'unificazione nazionale sia aumentato anche al sud.
La storia della mano d'opera assolutamente necessaria non c'entra con il topic, in quanto l'emigrazione interna si sviluppa come vero e proprio fenomeno solo con gli anni 50.Anche qui sarei comunque almeno parzialmente in disaccordo,ma preferisco parlarne in una discussione in cui l'argomento sia più azzeccato almeno come linee temporali.
Per lo stesso motivo evito di dilnguarmi sulla critica "dell'abbandono" dello stato repubblicano. Oltre a dare fondi su fondi, cosa dovevamo, da italiani, fare?Lo stato ha impiantato delle fabbriche, non è servito a nulla. Ha costruito infrastrutture, strade che misteriosamente anhce se attraversavano pietraie arse e riarse sulla carta dei terreni espropriati per pubblica utilità figurano come campi fertilissimi?Non so,obbligare milanesi e torinesi ad aprire le loro imprese al Sud, triestini e bresciani a fare la pubblica amministrazione nel meridione?
Mi discosto anche da lux (e da grillo) quando afferma che i meridionali hanno contribuito, lavorando all'estero, inviando soldi ai famigliari in Italia. Fino agli anni '50, tutta l'italia, era paese di emigrazione, non solo il meridione.
Non accetto nemmeno di sentire catalogate i discorsi sulla arretratezza del meridione semplicemente con 'inaccettabili'(scusate il gioco di parole).
Insomma, perchè?Il tessuto industriale era praticamente inesistente, il principio di legalità quasi illusorio, soffocato com'era dai potentati locali, il pubblico ufficio era tutt'altro che pubblico e spesso apparteneva ancora ad una "nobiltà di toga" con qualche funzionario che reinterpretava in modo personale il potere di cui era investito.
Se non mi sbaglio persino l'alfabetizzazione era particolarmente bassa.
Una cosa che nessuno ha mai fatto notare, propendendo sempre per le teorie complottistiche che vedrebbero persino inghilterra e austria agire in segreto per tarpare le ali al meridione,è che lo statp borbonico era semplicemente troppo arretrato per poter far parte di uno stato liberale. Al Nord, chi aveva abbastanza patrimonio da poter essere eletto si trattava per lo più di un capitalista che, dovendo avere un profitto, investiva, promuoveva lo sviluppo per poter competere con le altre realtà nazionali. Al sud, invece, si trattava per lo più di un latifondista che aveva tutto l'interesse a far rimanere il popolo nella più cupa ignoranza per poter continuare a disporre dei propri anacronistici poteri. Con simili rappresentanti non c'è da stupirsi che le scelte, ad esempio quelle doganali, non fossero maia zzeccate per il meridione. Ma nesusn complotto.
Senza poi contare che, comunque, pesanti oneri come il servizio militare obbligatorio o la tassa sul macinato, sono stati inposti al tutto il popolo, ma solo una parte di esso ha preso le armi per una rivolta (non sono nemmeno tanto sicuro che, cmq, il brigantaggio sia a origine della mafia).
Non so, forse all'alba dell'unificazione si doveva fare tutti un passo indietro e tornare a uno stato di tipo seicentesco, massimo massimo, oppure fare un balzo in avanti di cento anni e stabilire fin da subito suffragio universale e tutte le garanzie di uno stato sociale e democratico (mancherebbe solo un Lucano...).
Se questo non è successo è, evidentemente, colpa dello stato italiano. Non c'entra che si era nel XIX secolo: complotto, imperitura voglia di operare ai danni del sud!
Insomma è sempre colpa degli altri .Addirittura colpa dello Stato Italiano se la classe politica siciliana (ma poi qua non si sta parlando solo della sicilia, ma del meridione nell'insieme)è corrotta e corruttibile...
Insomma, fra le parti in causa quella debole, il sud, ci ha logicamente rimesso perchè non c'era ragione che andasse diversamente e il sud era la parte debole. Il sud era, ed è, la parte debole, non (solo) per cause esterne, ma anche (e sopratutto) per cause interne.

Di fronte a un braccio malato, c'è chi pensa che possa essere guarito e chi pensa che l'unica, anche solo per salvare il salvabile, è amputarlo.

Non è che gli Stati si formano e si sciolgono animati da buone intenzioni. Dietro a tutto c'è un interesse oggettivo, egoistico, cinico.
Poco importa del giusto o sbagliato,chi si illude del diverso fa la stessa fine di chi non ha le forze per opporsi a salvaguardia dei suoi (oggettivi, egostici,cinici) interessi, ovvero, quella del regno delle due sicile.

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Mi discosto anche da lux (e da grillo) quando afferma che i meridionali hanno contribuito, lavorando all'estero, inviando soldi ai famigliari in Italia. Fino agli anni '50, tutta l'italia, era paese di emigrazione, non solo il meridione.

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in maggioranza erano veneti e meridionali, immigrazioni da altre regioni al confronto erano irrisorie.

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Scritto da: Lux-86 27/11/2006 23.42

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Mi discosto anche da lux (e da grillo) quando afferma che i meridionali hanno contribuito, lavorando all'estero, inviando soldi ai famigliari in Italia. Fino agli anni '50, tutta l'italia, era paese di emigrazione, non solo il meridione.

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in maggioranza erano veneti e meridionali, immigrazioni da altre regioni al confronto erano irrisorie.

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Io la spaevo diversa. Il mio comune ha fatto un libro apposta sugli emigranti e nelle parti in cui tratta il fenomeno in generale le altre regioni sono tutt'altro che irrisorie. Specie il comasco mi pare!

pinoulivi.com/verita/emigra1_06.htm

www.comune.torino.it/cultura/intercultura/12/12f3.html

[Modificato da DarkWalker 28/11/2006 0.06]

ma il problema non è quanti ne emigrassero, io ho parlato della valuta estera che rientrava con i risparmi inviati ai famigliari rimasti in Italia, lì dice che i veneti emigravano con intere famiglie
senza contare che comunque le tasse di un lombardo andavano a finanziare le industrie lombarde, le tasse di un siciliano lo stesso
poi se non volete sentirvi dire che sono stati usati soldi del sud non so che farci.

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Scritto da: Lux-86 28/11/2006 11.20

poi se non volete sentirvi dire che sono stati usati soldi del sud non so che farci.

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Ancora questa fantomatica seocnda plurale, usata per lo più sotto gli arcivecchi dettami politici che impediscono una vera analisi storica(chissà a favore di chi).

Ora, prova a dirmi

1)Voi: voi chi?I partecipanti alla discussione?Oppure i leghisti?E in questo caso perchè, e come, vanno attribuite posizioni leghiste a chi leghista non è?
2)Chi non vuole sentirsi dire che i soldi del sud sono stati investiti al nord
3)chi ha mai detto che i soldi del nord sono stati investiti al sud.
4)chi ha ritenuto giusto (non nel senso di coerente)che ciò accadesse.

Ovviamente, la 2, la 3 e parzialmnte la 4, limitatamente al periodo storico preso in questione.

DarkWalker, la Sicilia è stata trattata come la Libia. Carte alla mano, ci sono stati migliaia di morti! E' assolutamente incredibile come non si voglia assolutamente spolverare questo pezzo penoso della storia italiana.

Se non c'è uno stato che governa, come vuoi che si ammoderni?

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Scritto da: Caio Logero 28/11/2006 13.42
DarkWalker, la Sicilia è stata trattata come la Libia. Carte alla mano, ci sono stati migliaia di morti! E' assolutamente incredibile come non si voglia assolutamente spolverare questo pezzo penoso della storia italiana.

Se non c'è uno stato che governa, come vuoi che si ammoderni?

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No io a spolverare questo pezzo di storia italiana ci tengo eccome, anche se con finalità diametralmente opposte alle tue immagino. Paradossalmente più male è stato fatto al meridione, peggio è stato trattato, più trovo avvalorate le mie tesi, che vorrebbero l'esistenza di due stati, e di due popoli, per quanot simili.

Cosa intendi per stato che governa?Perchè le leggi sono state applicate in ugual modo sia al nord che al sud, quindi la sua azione è stata, potremmo dire in valore assoluto, uguale in tutte le parti della penisola.
Allora forse avrebbe dovuto usare due pesi e due misure, crendo dunque due tipologie di cittadini. Un po' paradossale per uno stato che si battezzava come "unitario".
Tenendo presente i limiti del tempo e delle risorse della situazione, io mi soffermo a pensare sia cosa poteva lo stato, ma senza omettere cosa poteva fare il meridione, per il mezzogiorno.

Premettendo che non sono d'accordo con Grillo, vorrei porre alcune questioni. Mi piacerebbe sapere da Dark Walker cosa avrebbero dovuto fare i meridionali; una rivoluzione agraria? Ci hanno provato ma sono state soffocate nel sangue, a partire dalla strage di Bronte e altre compiute in Sicilia da Bixio. Liberarsi dalla struttura sociale arcaica dopo l'unificazione? Un pò complicato dato che lo stato italiano permise al latifondismo di continuare a restare intaccato fino al secondo dopoguerra. Perchè lo stato italiano ha investito in infrastrutture al sud? Le ragioni sono di ordine politico, non di sviluppo, perchè l'intervento governativo nel campo ferroviario ha condotto artificialmente alla creazione di un settore d'industria pesante (al nord) macrocefala, rimasto in vita solo per protezioni tariffarie e altre forme di assistenza, dirottando risorse che avrebbero potuto essere utilizzate nella viabilità locale, nell'istruzione, nella sanità pubblica, nell'irrigazione, ecc..
Ma la corruzione esisteva solo al sud? Non era solo la classe politica meridionale ad essere clientelare e corrotta, ma in generale l'intera dirigenza politica italiana.
Ma è vero che il meridione è stato oggetto di sfruttamento semi-coloniale? Vero nella misura in cui l'accumulazione necessaria allo sviluppo del capitalismo industriale insieme con la manodopera sottratta alla produzione agricola hanno una sicura provenienza meridionale. Il sistema industriale italiano era squilibrato, gran parte degli investimenti erano riservati ai trasporti, all'industria pesante, agli armamenti, alle avventure coloniali, e dominato da un sistema bancario che al primo segno di indebolimento, richiedeva misure assistenziali dallo stato.
L'emigrazione non proveniva da tutta Italia? Non proprio, dato che dall'ultimo ventennio del XIX secolo agli anni '30 le percentuali di immigrati meridionali rispetto agli altri variano dal 68% al 76% ben oltre la metà.
A quanto pare continuiamo ad essere considerati degli scansafatiche, mafiosi, terroni e quant'altro, ma non pensavo anche dalle persone "illuminate" di questo forum

Ma infatti io sarei stato favorevole al brigantaggio. Dico sarei solo perchè mi sarebbe parso chiaro già allora l'impossibilità di secedere con quei mezzi.
Per quello che ho individuato io, solo due soluzioni erano possibili. O non favorire la spedizione dei Mille, oppure, appena questa aveva scacciato il borbone, insorgere contor il governo provvisorio in modo da impedire quell'incontro a Teano che ha messo la parola fine a ogni possibilità di riscatto.

Il latifondo è rimasto per colpa dello stato italiano, o anche perchè erano i latifondisti a comandare circa il mezzogiorno?Credi davvero, forse, che con un paio di leggi il nuovo parlamento potesse ovviare a circa due secoli di arretratezza, anche sociale?
Ripeto ciò che ho già detto precedentemente, uno stato sconquassato finanziariamente, in cui per i suoi tmepi il modello liberale era ilpiù avanzato accettabile, con dei rappresentatni meridionali che avevan tutto l'ìinteresse a non far propagare la verità degli eventi in sede governativa, che cosa poteva fare?
La corruzione ovviamente non esisteva solo al sud, ma mi pare innegabile che il potere costituito nel regno delle due sicilie incontrava molti più ostacoli che nell'ex regno di savoia. Persino parte dell'esercito aveva accettato di farsi corrompere per agevolare la conquista. Se nel 1861 i mille erano passati forse anche grazie all'acocndiscendenza della amrina borbonica, nel 1866 la amrina austraica composta in stragrande maggioranza da veneti e firulani(che non erano certo contenti del dominio austriaco) ha bellamente sconfitto quella italiana.
Sì è vero che il meridione è stato oggetto di uno sfruttamente semi-coloniale (semi), ma questa emigrazione interna che sia tu che caio avete argomentato, non trova traccia nelle mie conoscenze. Per quello che so, la società italiana almeno fino alla grande guerra è stata prevalentemente agricola, tanto al nord quanto al sud. E per il modesto tessuto industriale che c'è stato fino, almeno, sempre al primo conflitto mondiale la manodopera si poteva trovare tranquillamente in loco.
Così come ho forti dubbi che il capitale venisse per lo più dal regno delle due sicilie. Le maggiori industrie portano tutte cognomi settentrionali, e i capitali venivano per lo più dall'estero (francia e svizzera). Come per altro dimostra la crisi finanziaria del '66. Non si capisce del resto altrimenti come mai, i proprietari di questi capitali del sud, non abbiano legato i loro nomi e le loro sorti al mondo dell'industria.
Che poi il sistema industriale fosse squilibrato, composto da giganti coi pieid d'argilla, è risaputo, così come la viziosa triangolazione stato-banche.industrie, ma che fosse così perchè la industrie fossero collocate solo in una parte del paese non mi sembra proprio la ragione principale.
Per quanto riguarda l'emigrazione, anche questo è da prendere col beneficio del dubbio, i link che ti ho riportato infatti mi pare diano cifre percentuali diverse.
Concludo dicendo che, ameno che ritenere che il regno delle due sicilie non fosse un eccelso esempio di buon governo e/o discutere per verificare se le colpe pendono solo da una parte o in qualche misura anche dall'altra sia dare del mafioso, terrone, scansafatiche, in questo forum non mi sembra proprio che siano state date generalizzazioni gratuite come quelle da te descritte.

[Modificato da DarkWalker 29/11/2006 11.47]