Scrive Paolo Rumiz (italo-sloveno)

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Malduin
00giovedì 22 luglio 2010 12:14
Tratto da un intervista fatta da un giornale Sloveno a Paolo Rumiz (giornalista di repubblica?)



La diversità tra il carattere mitteleuropeo degli abitanti del nord e quello mediterraneo predominante al sud non è un problema, il problema è la ricchezza. [...] Parlando di Nord Italia, la gente oggigiorno ne parla come fosse la gallina dalle uova d'oro mentre il sud se ne sta li pigramente - questo è esattamente lo stesso genere di vocabolario che veniva usato in Yugoslavia appena prima del crollo, dove ovviamente la gallina dalle uova d'oro era la Slovenia.



(l'articolo (che parlava principalmente d'altro) era originariamente scritto in sloveno, io ne ho letta una traduzione inglese e ve ne ripresento un pezzettino da me ritradotto in italiano.

ps: che poi, anche se attraverso dinamiche diverse, è la stessa ragione che ha portato allo spezzamento della Cecoslovacchia.
Armilio1
00giovedì 22 luglio 2010 17:23
Ma vabbè, qui manca il vero appoggio politico. La lega ha il 20% di consensi al nord, non il 40-50%. E di questi 20%, una piccolissima minoranza vuole la secessione,anche perchè molti sono figli di meridionali. Altri vogliono il federalismo e altri ancora manco quello.
Faroaldo
00giovedì 22 luglio 2010 18:30
Re:
Armilio1, 22/07/2010 17.23:

Ma vabbè, qui manca il vero appoggio politico. La lega ha il 20% di consensi al nord, non il 40-50%. E di questi 20%, una piccolissima minoranza vuole la secessione,anche perchè molti sono figli di meridionali. Altri vogliono il federalismo e altri ancora manco quello.



Tanto per cominciare, in Lombardia la Lega e'vicina al 30% ed in Veneto al 40%. E sono cifre pari al consenso degli autonomisti catalani e superiori a quelle degli autonomisti scozzesi. Inoltre un recentissimo sondaggio ha mostrato che al nord ben il 61% della popolazione vedrebbe con favore la secessione. Anche molti elettori non leghisti in fondo vedrebbero bene la secessione.

Malduin
00giovedì 22 luglio 2010 23:28
Bisogna vedere come vengono fatte le domande nei sondaggi eh.
Che sia possibile fare un parallelo tra Italia e Spagna sono d'accordo, quanto alla scozia, li è più folklore che altro. Nel senso che stiamo parlando della "Sicilia" del Regno Unito, fintanto che i soldi arrivano da Londra non se ne andranno mai da nessuna parte.

Comunque Armilio1 secondo me la grossissima differenza tra l'Italia (o la Spagna) e la Yugoslavia è che il governo centrale non è totalmente compromesso, li l'elemento scatenante è stato il crollo del comunismo che ha travolto lo stato.
Riccardo.cuordileone
00venerdì 23 luglio 2010 08:04
La situazione jugoslava non ha niente a che vedere con la situazione italiana. Primo perchè tra gli italiani esistono differenze ma non così marcate come quelle tra sloveni/croati/serbi, secondo perchè gli italiani sono campanilisti ma non ultranazionalisti come tutti i popoli slavi e terzo perchè in Italia abbiamo una situzione economica, politica e sociale ben diversa dalla Jugoslavia anni 90.

La Lega inoltre non ha una maggioranza assoluta al nord ed inoltre è un partito ufficialmente federalista e non secessionista, senza contare il fatto che come avete già detto i secessionisti sono purtroppo una piccola minoranza (lasciamo perdere certi sondaggi).

Per quanto riguarda dei paragoni la situazione italiana è un pò una cosa a sè... diciamo una via di mezzo da quella francese, dove le richieste d'autonomia degli occitani fanno solo ridere e quella spagnola dove le varie etnie hanno una vera coscienza etnica e un riscontro da parte dello stato.

Che scenario ci aspetta in futuro?? Mah personalmente penso che dai e dai un minimo di autonomia e un riconoscimento quanto meno superficiale alle etnie italiane verrà dato, tutta via sarà un federalismo molto solidale... quindi cari i miei centralisti potete dormire sonni tranquilli!! [SM=x751525]
Armilio1
00venerdì 23 luglio 2010 13:20
@Malduin: La lega ha preso il 16% in Piemonte, il 26% in Lombardia, il 35% in Veneto, il 10% in Liguria e il 12% in friuli (nel 2008). Non si può dire che sia paragonabile alla situazione dei catalani spagnoli, che tra l'altro, cosa importante, sono bilingue, e hanno pretese politiche moooolto più audaci.
Faroaldo
00venerdì 23 luglio 2010 14:32
Re:
Riccardo.cuordileone, 23/07/2010 8.04:

La situazione jugoslava non ha niente a che vedere con la situazione italiana. Primo perchè tra gli italiani esistono differenze ma non così marcate come quelle tra sloveni/croati/serbi, secondo perchè gli italiani sono campanilisti ma non ultranazionalisti come tutti i popoli slavi e terzo perchè in Italia abbiamo una situzione economica, politica e sociale ben diversa dalla Jugoslavia anni 90.

La Lega inoltre non ha una maggioranza assoluta al nord ed inoltre è un partito ufficialmente federalista e non secessionista, senza contare il fatto che come avete già detto i secessionisti sono purtroppo una piccola minoranza (lasciamo perdere certi sondaggi).

Per quanto riguarda dei paragoni la situazione italiana è un pò una cosa a sè... diciamo una via di mezzo da quella francese, dove le richieste d'autonomia degli occitani fanno solo ridere e quella spagnola dove le varie etnie hanno una vera coscienza etnica e un riscontro da parte dello stato.

Che scenario ci aspetta in futuro?? Mah personalmente penso che dai e dai un minimo di autonomia e un riconoscimento quanto meno superficiale alle etnie italiane verrà dato, tutta via sarà un federalismo molto solidale... quindi cari i miei centralisti potete dormire sonni tranquilli!! [SM=x751525]



Non concordo sulla secessione. Certo, per colpa della mancanza di una politica identitaria da parte della Lega post 1999, manca una vera e propria coscienza identitaria tra i padani. Ma io continuo a pensare che la maggior parte dei padani non sarebbe certo dispiaciuta per la secessione. E inoltre se si e' secessionisti e' controproducente ripetere sempre che nessuno vuole la secessione. Nemmeno la maggior parte dei catalani o degli scozzesi e' convintamente secessionista ...
E tu sarai anche secessionista, ma ti schieri di fatto e sempre dalla parte dei centralisti italiani. Infine,non esiste altro stato occidentale dove le differenze siano cosi' grandi come in Italia, in termini di economia e mentalita'.




Faroaldo
00venerdì 23 luglio 2010 14:37
Re:
Armilio1, 23/07/2010 13.20:

@Malduin: La lega ha preso il 16% in Piemonte, il 26% in Lombardia, il 35% in Veneto, il 10% in Liguria e il 12% in friuli (nel 2008). Non si può dire che sia paragonabile alla situazione dei catalani spagnoli, che tra l'altro, cosa importante, sono bilingue, e hanno pretese politiche moooolto più audaci.



I catalani non sono secessionisti, tanto per cominciare. Sono autonomisti. In secondo luogo le percentuali della Lega in Lombardia e Veneto si avvicinano a quelle catalane e superano quelle scozzesi. In terzo luogo anche noi saremmo bilingue, se il nostro stato centralista non definisse le nostre lingue locali come mere varianti dell'italiano, cosa che e' scientificamente sbagliata, perche' le lingue padane sono un sistema linguistico autonomo dall'italiano. Il catalano sembra una lingua a se' perche' all'inizio del '900 ne e' stata costruita a tavolino una forma standard che non esisteva prima, essendo il catalano un sistema di diversi dialetti che mancava di una forma unificata.


Malduin
00venerdì 23 luglio 2010 14:46
he, la differenza linguistica è stata creata "ad ok", 70 anni fa il catalano era un dialetto usato in ambito domestico e vietato da uno stato fascista (l'unica lingua ufficiale della spagna era il castigliano, lo "lo spagnolo", fin dall'inizio del '700). Solo a partire dal '79 gli autonomisti catalani lo hanno reintrodotto, hanno cominciato ad insegnarlo nelle scuole ed "imponendolo per legge" (es: i cinema sono obbligati a trasmettere il 50% dei film in catalano). Esattamente la stessa cosa che vuol fare la lega a Bergem :P. Nonostante ciò, stando a quanto mi dice wikipedia, solo il 60% degli abitanti della catalogna è in grado di scrivere in Catalano (azzarderei: quelli che sono andati a scuola durante gli ultimi 30 anni).

In seguito hanno anche organizzato un "referendum" secessionista (fake, non legale), a cui però non è andato a votare quasi nessuno, o meglio sono andati a votare solo "in provincia" ma nelle grandi città è stato largamente snobbato.

Quindi in spagna vanno avanti con diatribe abbastanza simili a quelle nostrane (vedi il litigio sull'aeroporto tanto per cominciare).

Poi se vedi:
Pil pro capita Catalogna: 30k €
Pil pro capita Andalusia: 10k €

A casa, io non considererei come "autonomista" solo il voto a Lega Nord, anche larga parte degli elettori PDL e PD è pro-federalismo eh.
Armilio1
00venerdì 23 luglio 2010 16:31
Beh il federalismo nostrano è una cosa, l'autonomia è un'altra. Detto ciò, è vero che è stato un bilinguismo forzato nato come contrappasso delle repressioni di Franco, ma, ora, pensi che si potrebbe veramente introdurre un dialetto nella "Padania"? non sono manco più usati.
Faroaldo
00venerdì 23 luglio 2010 18:16
Re:
Armilio1, 23/07/2010 16.31:

Beh il federalismo nostrano è una cosa, l'autonomia è un'altra. Detto ciò, è vero che è stato un bilinguismo forzato nato come contrappasso delle repressioni di Franco, ma, ora, pensi che si potrebbe veramente introdurre un dialetto nella "Padania"? non sono manco più usati.



Se lo si volesse fare lo si potrebbe fare ... Ancora oggi almeno il 50% dei padani e' "bilingue", percentuale di tutto rispetto edi molto superiore,ad esempio, agli irlandesi che veramente parlano irlandese (anche questa lingua con un'artificiale forma standard imposta qualche decennio fa).




DarkWalker
00venerdì 23 luglio 2010 19:28
la questione identitaria in italia, a differenzxa che nella jugoslavia, è semplicemente ridicola e solo strumentale a quella economica. Quella economica sarebbe anche sufficiente ma nei fatti è una separazione che nn serve a chi conta e quindi difficilmente si farà.
Faroaldo
00venerdì 23 luglio 2010 22:59
Re:
DarkWalker, 23/07/2010 19.28:

la questione identitaria in italia, a differenzxa che nella jugoslavia, è semplicemente ridicola e solo strumentale a quella economica. Quella economica sarebbe anche sufficiente ma nei fatti è una separazione che nn serve a chi conta e quindi difficilmente si farà.



La questione identitaria e' fondamentale in Italia. Le cause di tutti i mali dell'Italia stanno proprio nell'aver unito assieme due aree geografiche che avevano ed hanno identita' profondamente diverse, molto piu' diverse che, ad esempio, la Catalogna e la Spagna. Da qui e'derivata la questione economica.


DarkWalker
00sabato 24 luglio 2010 19:08
Re: Re:
Faroaldo, 23/07/2010 22.59:



La questione identitaria e' fondamentale in Italia. Le cause di tutti i mali dell'Italia stanno proprio nell'aver unito assieme due aree geografiche che avevano ed hanno identita' profondamente diverse, molto piu' diverse che, ad esempio, la Catalogna e la Spagna. Da qui e'derivata la questione economica.






l'economia non deriva dall'"identità" come una analisi comparata delle economie delle popolazioni in europa dimostra perfettamente. vari territori sono diventati alternativamente più e meno ricchi di altri.
Le velleità di separazione sono direttamente proporzionali a quanto un territorio si sente spremuto. Delle identità dai barbari in poi gli italiani se ne sono sempre sbattuti, a differenza degli jugoslavi.
Faroaldo
00sabato 24 luglio 2010 19:53
Re: Re: Re:
DarkWalker, 24/07/2010 19.08:




l'economia non deriva dall'"identità" come una analisi comparata delle economie delle popolazioni in europa dimostra perfettamente. vari territori sono diventati alternativamente più e meno ricchi di altri.
Le velleità di separazione sono direttamente proporzionali a quanto un territorio si sente spremuto. Delle identità dai barbari in poi gli italiani se ne sono sempre sbattuti, a differenza degli jugoslavi.



Ripeto ancora una volta che Putnam ha dimostrato sperimentalmente come sia stata la mentalita' piu' civica del nord a portare alla sua ricchezza e non il viceversa. Tutti i paesi ricchi, a parte quelli che navigano sul petrolio, hanno una mentalita' civica.

Gli "italiani" del nord hanno sempre sentito un senso di forte distinzione rispetto al sud. Gli "italiani" del sud hanno sempre sentito un forte senso della loro meridionalita'. Che poi questo non si sia tradotto in precisi riferimenti storici dipende da 150 anni di cultura rigidamente unitarista, che certo non hanno insegnato agli "italiani" le radici della loro divisione.

Poi i barbari alla loro identita' tenevano, eccome ...

In ogni caso non esiste nessun paese in Europa con divisioni cosi' grandi, economiche e non, come l'Italia.


DarkWalker
00sabato 24 luglio 2010 23:18
Re: Re: Re: Re:
Faroaldo, 24/07/2010 19.53:



Ripeto ancora una volta che Putnam ha dimostrato sperimentalmente come sia stata la mentalita' piu' civica del nord a portare alla sua ricchezza e non il viceversa. Tutti i paesi ricchi, a parte quelli che navigano sul petrolio, hanno una mentalita' civica.

Gli "italiani" del nord hanno sempre sentito un senso di forte distinzione rispetto al sud. Gli "italiani" del sud hanno sempre sentito un forte senso della loro meridionalita'. Che poi questo non si sia tradotto in precisi riferimenti storici dipende da 150 anni di cultura rigidamente unitarista, che certo non hanno insegnato agli "italiani" le radici della loro divisione.

Poi i barbari alla loro identita' tenevano, eccome ...

In ogni caso non esiste nessun paese in Europa con divisioni cosi' grandi, economiche e non, come l'Italia.





Gli italiani, senza virgolette, hanno sempre sentito di essere italiani. Essi, noi, ci chiamiamo italiani, chiamiamo italiano la lingua che parliamo e non riconosciamo altra nazione che l'italia. Del resto, alla stretta analisi dei fatti e non delle scuregge, se questa comunanza di interessi e di identità non fosse più forte delle eventuali diversità, non avremmo uno stato unico da 150 anni e non avremmo partorito certo uno cultura unitarista da ancora più tempo.
questo putnam, altro sparacazzate delle cui quarte di copertine continui a fregiarti come se fossero prove rigorose, è contraddetto dai fatti: la storia, italiana, europea, mondiale è piena di stessi territori con diverse ricchezze in tempi diversi. Ho già fatto esempi a riguardo, già il nord italia da solo ne prende quattro o cinque. Esempi cui tu non hai saputo ribattere.

PS
ti faccio inoltre notare di come il topic sia incentrato sul paragone italia jugoslavia, oggetto di discussione che si sta rapidamento perdendo nel tuo solito divagare off topic e nella mania di parlare solo di polentoni e terroni.
Faroaldo
00domenica 25 luglio 2010 00:08
Re: Re: Re: Re: Re:
DarkWalker, 24/07/2010 23.18:



Gli italiani, senza virgolette, hanno sempre sentito di essere italiani. Essi, noi, ci chiamiamo italiani, chiamiamo italiano la lingua che parliamo e non riconosciamo altra nazione che l'italia. Del resto, alla stretta analisi dei fatti e non delle scuregge, se questa comunanza di interessi e di identità non fosse più forte delle eventuali diversità, non avremmo uno stato unico da 150 anni e non avremmo partorito certo uno cultura unitarista da ancora più tempo.
questo putnam, altro sparacazzate delle cui quarte di copertine continui a fregiarti come se fossero prove rigorose, è contraddetto dai fatti: la storia, italiana, europea, mondiale è piena di stessi territori con diverse ricchezze in tempi diversi. Ho già fatto esempi a riguardo, già il nord italia da solo ne prende quattro o cinque. Esempi cui tu non hai saputo ribattere.

PS
ti faccio inoltre notare di come il topic sia incentrato sul paragone italia jugoslavia, oggetto di discussione che si sta rapidamento perdendo nel tuo solito divagare off topic e nella mania di parlare solo di polentoni e terroni.



Non vedo cosa centrino le scorregge. Non sai parlare pacatamente e senza insultare?

Ad ogni modo, prima della cosiddetta unificazione i livelli economici dell'Italia del nord e di quella del sud erano pressoche' gli stessi, anzi alcune zone del nord erano piu' depresse di altre aree del sud. Tuttavia era gia' molto differente la mentalita' civica. Al nord vi era una struttura capillare di associazioni di volontariato ed una partecipazione alla vita pubblica che al sud mancavano quasi completamente. Dunque le condizioni economiche erano pressoche' le stesse ma la mentalita' era molto diversa. Ed e'stata la mentalita' ad agire da catalizzatore della ricchezza, e non viceversa. D'altra parte, con l'eccezione dei paesi che galleggiano sul petrolio, tutti i paesi ricchi sono anche paesi ad alto senso civico. Viceversa, dove la mentalita' e' poco civica attecchisce anche poco la ricchezza.
Putnman forse e' un tantino piu' competente di te (e di me) in materia, non trovi? Leggilo prima di criticarlo.

Riguardo alla nazionalita' italiana, sei tu che ti contraddici, perche' in precedenza hai sostenuto che per te l'Italia si estende al massimo al centro Italia. Dunque anche tu magari la chiamerai Italia, ma la tua Italia non coincide con tutto il cosiddetto stivale. O hai gia' cambiato idea?

Inoltre non e' mai esistito il senso di una patria italiana fino al 1800. L'Italia e' stata sempre beatamente divisa e nessuno metteva in discussione tutto questo, a parte qualche letterato. Anche oggi e' tutto da discutere se esista il senso di una patria italiana. I sondaggi dicono che solo il 25-30% degli "italiani" sente prima di tutto di essere italiano. Gli altri si dicono prima appartenenti alla propria regione, al proprio comune, alla propria macroregione, all'Europa.

Lo stato unitario lo abbiamo perche' lo hanno fatto poche migliaia di persone, non certo il "popolo italiano". Ed i risorgimentalisti erano i primi a vedere la profonda alterita' del sud rispetto al nord, in termini anche molto crudi e "razzisti". E la cultura unitaria italiana esiste solo nella tua fantasia, io non la vedo.

Del resto, anche altri stati con grosse differenze al loro interno resistono da molto piu' di 150 anni, semplicemente perche' la secessione e' una cosa traumatica e, a meno che si realizzino tragiche congiunture storiche, nessuno ha voglia di prendere le armi quando la pancia e' piena.

Comunque ti sfido a trovare un altro paese d'Europa dove le mentalita' siano cosi' diverse come in Italia tra nord e sud. Qual e'questa comune identita' di cui parli, peraltro contraddicendoti, perche' hai piu' volte sottolineato di avere forti pregiudizi verso il sud?



Riccardo.cuordileone
00lunedì 26 luglio 2010 08:26
Re:
Faroaldo, 23/07/2010 14.32:


E tu sarai anche secessionista, ma ti schieri di fatto e sempre dalla parte dei centralisti italiani.


Ideologia e realtà non vanno sempre di pari passo. Ci vuole un pò di oggettività. Se sei tifoso dell'Atalanta è ovvio che sogni di vincere lo scudetto ma difficilmente con la rosa che hai potrai vincerlo.


Faroaldo
00lunedì 26 luglio 2010 13:32
Re: Re:
Riccardo.cuordileone, 26/07/2010 8.26:


Ideologia e realtà non vanno sempre di pari passo. Ci vuole un pò di oggettività. Se sei tifoso dell'Atalanta è ovvio che sogni di vincere lo scudetto ma difficilmente con la rosa che hai potrai vincerlo.





Si' ma, a mio avviso, troppo scetticismo fa male. E ritengo che gli "italiani" veramente patriottici siano pochi e la maggior parte non sarebbe dispiaciuta casomai qualcun altro facesse la secessione.

DarkWalker
00lunedì 26 luglio 2010 18:48

Non vedo cosa centrino le scorregge. Non sai parlare pacatamente e senza insultare?


certo che sono capace, ma tu non te lo meriti, idiota :)


Ad ogni modo, prima della cosiddetta unificazione i livelli economici dell'Italia del nord e di quella del sud erano pressoche' gli stessi, anzi alcune zone del nord erano piu' depresse di altre aree del sud. Tuttavia era gia' molto differente la mentalita' civica. Al nord vi era una struttura capillare di associazioni di volontariato ed una partecipazione alla vita pubblica che al sud mancavano quasi completamente. Dunque le condizioni economiche erano pressoche' le stesse ma la mentalita' era molto diversa. Ed e'stata la mentalita' ad agire da catalizzatore della ricchezza, e non viceversa. D'altra parte, con l'eccezione dei paesi che galleggiano sul petrolio, tutti i paesi ricchi sono anche paesi ad alto senso civico. Viceversa, dove la mentalita' e' poco civica attecchisce anche poco la ricchezza.
Putnman forse e' un tantino piu' competente di te (e di me) in materia, non trovi? Leggilo prima di criticarlo.


Anche questa r5isposta è tacciabile di razzismo, come immagino lo sia que5sto r5idicolo putnam. Tu affermi insomma che il sud italia è destinato a rimaner5e povero per55chè i suoi abitani sono troppo incivili per5 pr5ogr5edir5e.
Cadi anche in contr5addizione: ammetti che pure a differ5ente “mentalità civica” il livello di r5icchezza può esser5e uguale5. Se non è stupidità questa.


Riguardo alla nazionalita' italiana, sei tu che ti contraddici, perche' in precedenza hai sostenuto che per te l'Italia si estende al massimo al centro Italia. Dunque anche tu magari la chiamerai Italia, ma la tua Italia non coincide con tutto il cosiddetto stivale. O hai gia' cambiato idea?


eh no caro il mio fraintenditore volontario e in malafede. Io ho sempre circondato questa affermazione di numerosi caveat, e cioè se proprio (SE - PROPRIO) dovessi individuare due nazioni ne individuerei una meridionale non italiana, e non una settentrionale.
Punto secondo, non sto parlando di me ma degli italiani, che in stragrande maggioranza non la pensano come me.


Inoltre non e' mai esistito il senso di una patria italiana fino al 1800. L'Italia e' stata sempre beatamente divisa e nessuno metteva in discussione tutto questo, a parte qualche letterato. Anche oggi e' tutto da discutere se esista il senso di una patria italiana. I sondaggi dicono che solo il 25-30% degli "italiani" sente prima di tutto di essere italiano. Gli altri si dicono prima appartenenti alla propria regione, al proprio comune, alla propria macroregione, all'Europa.


Il concetto stesso di identità nazionale si è formato nel tardo settecento, a uso e consumo della borghesia. Nel caso italiano il “qualche letterato” è praticamente tutta la schiera di autori -che il mondo ci invidia NdR- da Dante in poi.


Lo stato unitario lo abbiamo perche' lo hanno fatto poche migliaia di persone, non certo il "popolo italiano". Ed i risorgimentalisti erano i primi a vedere la profonda alterita' del sud rispetto al nord, in termini anche molto crudi e "razzisti". E la cultura unitaria italiana esiste solo nella tua fantasia, io non la vedo.


lo stato unitario è stato fatto e ha resistito perchè a quanto pare le “alterità” tra la gente non sono così elevate da rendere impossibile una convivenza. In ogni caso tutto il centro e il nord era favorevole all'unione, anche il sud inizialmente lo era e il brigantaggio era dovuto anche alle riforme che la piemontesizzazione aveva introdotto nell'ex regno due sicilie più che a una resistenza nazionale.
Se tu non vedi una cultura italiana probabilmente è un tuo problema di vista e di pregiudizio.


Del resto, anche altri stati con grosse differenze al loro interno resistono da molto piu' di 150 anni, semplicemente perche' la secessione e' una cosa traumatica e, a meno che si realizzino tragiche congiunture storiche, nessuno ha voglia di prendere le armi quando la pancia e' piena.


è traumatica proprio perchè spezza un tessuto comune più forte delle eventuali differenze sussistenti.


Comunque ti sfido a trovare un altro paese d'Europa dove le mentalita' siano cosi' diverse come in Italia tra nord e sud. Qual e'questa comune identita' di cui parli, peraltro contraddicendoti, perche' hai piu' volte sottolineato di avere forti pregiudizi verso il sud?


visto che le mentalità non sono affatto così diverse credo che ne potrei trovare molti (ecco, questo è semmai un punto su cui ho cambiato idea rispetto al passato). I miei pregiudizi verso il sud? Io intendo dire che a livello globale lo stato lì non riesce a funzionare e sopratutto che la spesa pubblica è destinata a fallire. Di certo non mi permetterei mai di dire che in quanto meridionale un siciliano ha dei deficit di mentalità tra lui e il benessere.

Ti ricordo che sei off topic.
Faroaldo
00lunedì 26 luglio 2010 20:15
Re:
DarkWalker, 26/07/2010 18.48:


Non vedo cosa centrino le scorregge. Non sai parlare pacatamente e senza insultare?


certo che sono capace, ma tu non te lo meriti, idiota :)


Ad ogni modo, prima della cosiddetta unificazione i livelli economici dell'Italia del nord e di quella del sud erano pressoche' gli stessi, anzi alcune zone del nord erano piu' depresse di altre aree del sud. Tuttavia era gia' molto differente la mentalita' civica. Al nord vi era una struttura capillare di associazioni di volontariato ed una partecipazione alla vita pubblica che al sud mancavano quasi completamente. Dunque le condizioni economiche erano pressoche' le stesse ma la mentalita' era molto diversa. Ed e'stata la mentalita' ad agire da catalizzatore della ricchezza, e non viceversa. D'altra parte, con l'eccezione dei paesi che galleggiano sul petrolio, tutti i paesi ricchi sono anche paesi ad alto senso civico. Viceversa, dove la mentalita' e' poco civica attecchisce anche poco la ricchezza.
Putnman forse e' un tantino piu' competente di te (e di me) in materia, non trovi? Leggilo prima di criticarlo.


Anche questa r5isposta è tacciabile di razzismo, come immagino lo sia que5sto r5idicolo putnam. Tu affermi insomma che il sud italia è destinato a rimaner5e povero per55chè i suoi abitani sono troppo incivili per5 pr5ogr5edir5e.
Cadi anche in contr5addizione: ammetti che pure a differ5ente “mentalità civica” il livello di r5icchezza può esser5e uguale5. Se non è stupidità questa.


Riguardo alla nazionalita' italiana, sei tu che ti contraddici, perche' in precedenza hai sostenuto che per te l'Italia si estende al massimo al centro Italia. Dunque anche tu magari la chiamerai Italia, ma la tua Italia non coincide con tutto il cosiddetto stivale. O hai gia' cambiato idea?


eh no caro il mio fraintenditore volontario e in malafede. Io ho sempre circondato questa affermazione di numerosi caveat, e cioè se proprio (SE - PROPRIO) dovessi individuare due nazioni ne individuerei una meridionale non italiana, e non una settentrionale.
Punto secondo, non sto parlando di me ma degli italiani, che in stragrande maggioranza non la pensano come me.


Inoltre non e' mai esistito il senso di una patria italiana fino al 1800. L'Italia e' stata sempre beatamente divisa e nessuno metteva in discussione tutto questo, a parte qualche letterato. Anche oggi e' tutto da discutere se esista il senso di una patria italiana. I sondaggi dicono che solo il 25-30% degli "italiani" sente prima di tutto di essere italiano. Gli altri si dicono prima appartenenti alla propria regione, al proprio comune, alla propria macroregione, all'Europa.


Il concetto stesso di identità nazionale si è formato nel tardo settecento, a uso e consumo della borghesia. Nel caso italiano il “qualche letterato” è praticamente tutta la schiera di autori -che il mondo ci invidia NdR- da Dante in poi.


Lo stato unitario lo abbiamo perche' lo hanno fatto poche migliaia di persone, non certo il "popolo italiano". Ed i risorgimentalisti erano i primi a vedere la profonda alterita' del sud rispetto al nord, in termini anche molto crudi e "razzisti". E la cultura unitaria italiana esiste solo nella tua fantasia, io non la vedo.


lo stato unitario è stato fatto e ha resistito perchè a quanto pare le “alterità” tra la gente non sono così elevate da rendere impossibile una convivenza. In ogni caso tutto il centro e il nord era favorevole all'unione, anche il sud inizialmente lo era e il brigantaggio era dovuto anche alle riforme che la piemontesizzazione aveva introdotto nell'ex regno due sicilie più che a una resistenza nazionale.
Se tu non vedi una cultura italiana probabilmente è un tuo problema di vista e di pregiudizio.


Del resto, anche altri stati con grosse differenze al loro interno resistono da molto piu' di 150 anni, semplicemente perche' la secessione e' una cosa traumatica e, a meno che si realizzino tragiche congiunture storiche, nessuno ha voglia di prendere le armi quando la pancia e' piena.


è traumatica proprio perchè spezza un tessuto comune più forte delle eventuali differenze sussistenti.


Comunque ti sfido a trovare un altro paese d'Europa dove le mentalita' siano cosi' diverse come in Italia tra nord e sud. Qual e'questa comune identita' di cui parli, peraltro contraddicendoti, perche' hai piu' volte sottolineato di avere forti pregiudizi verso il sud?


visto che le mentalità non sono affatto così diverse credo che ne potrei trovare molti (ecco, questo è semmai un punto su cui ho cambiato idea rispetto al passato). I miei pregiudizi verso il sud? Io intendo dire che a livello globale lo stato lì non riesce a funzionare e sopratutto che la spesa pubblica è destinata a fallire. Di certo non mi permetterei mai di dire che in quanto meridionale un siciliano ha dei deficit di mentalità tra lui e il benessere.

Ti ricordo che sei off topic.



Io continuo a pensare che la mentalita' del sud sia oggettivamente molto diversa da quella del nord. Lo dimostrano tonnellate di statistiche dello stesso stato italiano, alcune delle quali ho postato nei mesi scorsi. Alcuni esempi? Al nord la donazione di organi e di sangue, che denota responsabilita' civica, e' a livelli svedesi. Al sud e' a livelli del terzo mondo. Gli incidenti stradali al sud sono due o tre volte piu' frequenti che al nord. Al sud vige la mentalita' del posto statale garantito mentre al nord, al contrario, il posto statale e' fin troppo disprezzato. Al nord, come il "miracolo" del nordest dimostra, vige la mentalita' dell'aiutarsi da soli senza aspettare lo stato. Al sud viceversa si pensa che debba essere lo stato a provvedere. Confrontisamo poi terremoto del Friuli con terremoto in Irpinia ... Si', esiste un grande deficit di mentalita' rispetto al benessere autogenerato, al sud.

L'unita' d'Italia, come ha raccontato bene Sergio Romano, la volevano qualche migliaio di borghesi, non certo le popolazioni "italiane", che rimasero largamente indifferenti al risorgimento, tanto a nord che a sud. Tanto volevano l'unita' a sud che a sud di Roma la renitenza alla leva aveva percentuali del 90% e piu'. Senza contare il brigantaggio e le decine di migliaia di morti conseguenti. L'Italia e' unita per inerzia, come sono unite per inerzia la Spagna o il Regno Unito.

Riguardo alle tue idee passate, veramente ti arrampichi sugli specchi. Ammetti di aver cambiato idea, e' piu' sincero ...

Infine su Putnam, ti ricordo che i suoi sono dati sperimentali, non arbitrarie interpretazioni. Dati derivanti da trent'anni di studi sul campo. Ripeto, leggilo prims di criticarlo, poi ne parliamo. E non vedo dove il mio ragionamento cada in contraddizione.

Poi un docente di Hardard tanto ridicolo non potra' essere, sarai piu' ridicolo tu come studente forse non ancora laureato. Tu e il tue amico Pius, pur di sostenere il vostro nazionalismo italiano, smentite docenti di Harvard, Princeton, Sorbona. Bah ...

Ah, non eri antiitaliano fino a pochi mesi fa?







DarkWalker
00martedì 27 luglio 2010 18:39
Re: Re:
Faroaldo, 26/07/2010 20.15:



Io continuo a pensare che la mentalita' del sud sia oggettivamente molto diversa da quella del nord. Lo dimostrano tonnellate di statistiche dello stesso stato italiano, alcune delle quali ho postato nei mesi scorsi. Alcuni esempi? Al nord la donazione di organi e di sangue, che denota responsabilita' civica, e' a livelli svedesi. Al sud e' a livelli del terzo mondo. Gli incidenti stradali al sud sono due o tre volte piu' frequenti che al nord.


sì tonnellate del5le solite cazzate: donazione55 or5gani e5 sangue non c'entra nulla con la nazionalit5à, oppure pensi di esser5e svedese?




Al sud vige la mentalita' del posto statale garantito mentre al nord, al contrario, il posto statale e' fin troppo disprezzato. Al nord, come il "miracolo" del nordest dimostra, vige la mentalita' dell'aiutarsi da soli senza aspettare lo stato. Al sud viceversa si pensa che debba essere lo stato a provvedere. Confrontisamo poi terremoto del Friuli con terremoto in Irpinia ... Si', esiste un grande deficit di mentalita' rispetto al benessere autogenerato, al sud.



puah, i soliti luoghi comuni che dicono tutto sul livello da osteria dei t5uoi pensieri e pregiudizi. Il nord ovest è diventato quello è grazie ai fondi marshal, il veneto grazie ai fondi italiani distribuiti con interventi similari alla cassa per il mezzogiorno. Il terremoto del friuli ha beneficiato di aiuti statali. Per tutto il dopoguerra l'esercito è st5ato inf5oltito di veneti. Prima che arrivasse l'intervento d5ello stato italiano tutto il nord est5 era la palude che adesso ha dimenticato di essere stato tanto in fretta.
Il pubblico impiego non c'entra niente con la mentalità, ma con il mecato del lavoro. prolifica laddove c'è disoccupazione e questo è tutto.



L'unita' d'Italia, come ha raccontato bene Sergio Romano, la volevano qualche migliaio di borghesi, non certo le popolazioni "italiane", che rimasero largamente indifferenti al risorgimento, tanto a nord che a sud. Tanto volevano l'unita' a sud che a sud di Roma la renitenza alla leva aveva percentuali del 90% e piu'. Senza contare il brigantaggio e le decine di migliaia di morti conseguenti. L'Italia e' unita per inerzia, come sono unite per inerzia la Spagna o il Regno Unito.


mezza verità che diventa un mantra per gli scemi come te che 5non 5riescono a capire. L'insoddisfazione per l'unificazione5 fu solo susseguente, quando ci fu da r5ipianar5e il de5bit5o, limitata al meridione e al veneto, se5nzxa ragioni nazionalistiche di fondo e senza mai minare la più forte e condivisa idea unitaria.



Riguardo alle tue idee passate, veramente ti arrampichi sugli specchi. Ammetti di aver cambiato idea, e' piu' sincero ... €


come vedi non mi faccio scrupoli a dir5e di aver cambiato idea quando lo rit5e5ng5o ver5o.



Infine su Putnam, ti ricordo che i suoi sono dati sperimentali, non arbitrarie interpretazioni. Dati derivanti da trent'anni di studi sul campo. Ripeto, leggilo prims di criticarlo, poi ne parliamo. E non vedo dove il mio ragionamento cada in contraddizione.

Poi un docente di Hardard tanto ridicolo non potra' essere, sarai piu' ridicolo tu come studente forse non ancora laureato. Tu e il tue amico Pius, pur di sostenere il vostro nazionalismo italiano, smentite docenti di Harvard, Princeton, Sorbona. Bah ...

Ah, non eri antiitaliano fino a pochi mesi fa?


a quanto ne5 so ha raccolto statistiche inutili da cui ha elaborato tesi tanto fantasiose da essere ridicole, o sicuramente tali sono quando e come riportate e manipolate da te. Per il rest5o har5vard può a5n5che accogliere fra i suoi docenti un cumulo di letame che tanto rimane sempre un cumulo di letame.

t5i faccio infire notare5 n5uovamente che come al solito non riesci a trattenerti e rimanere in tema in nessun topi5c perchè hai nella test5a il marcio di vole5r t5or5nare semp5re5 sullo ste5sso d5iscorso differenze (intuli) tra nord e sud. Del resto vedendo i "frutti" della tua preparazione autodidatta non posso certo stupirmi di5 queste tue tare che influiscono negativame5nte i tuoi percorsi cognitivi.
Faroaldo
00martedì 27 luglio 2010 20:14

@dark

Innanzitutto mi sembra che tu cambi idea un po' troppo di frequente. Due mesi fa ti definivi antiitaliano, lodavi la Svizzera e criticavi il nazionalismo italiano imperante. Ora sei anche tu nella schiera dei nazionalisti italiani. Ma il nazionalismo italiano al centro-sud e' anche umanamente comprensibile come reazione, meno comprensibile lo e' al nord, verso uno stato che ci opprime culturalmente ed economicamente. Comunque non sai discutere senza insultare o deridere. Questo e' molto italiano e questo modo di fare mi rende sempre piu' antiitaliano, perche' tutti gli italo-mediterranei discutono cosi'.

Faroaldo
00martedì 27 luglio 2010 20:17

@dark

La donazione c'entra molto con la mentalita'civica, che al sud e' a livelli bassissimi. Quelli che tu definisci luoghi comuni sono profonde differenze di mentalita', che tu non riesci a smentire e dunque deridi. Descrivimi, se riesci, la mentalita' media del meridione senza luoghi comuni e poi descrivi la mentalita' del settentrione. Vediamo se riesci nell'esercizio.



Faroaldo
00martedì 27 luglio 2010 20:20
@dark

Io non vedo proprio quali grandi fondi siano arrivati al nord (il piano Marshall e' arrivato a tutto il paese), ma se fosse anche vero che sono arrivati fondi, ci sarebbe una non trascurabile differenza. Che al nord tali fondi avrebbero generato una delle economie piu' ricche al mondo, mentre al sud non avrebbero fruttato nulla. E questa non e' una differenza da poco.

Faroaldo
00martedì 27 luglio 2010 20:29
@dark

Riguardo al brigantaggio, fammi capire ... Ieri era dovuto all'insoddisfazione per le riforme sabaude, oggi al debito. Ora, decine di migliaia di morti e una renitenza alla leva prossima al 100% non sono una mera insoddisfazione, sono guerra civile. Ma comunque in entrambe le tue due ipotesi il sud non ci fa una bella figura. Nel primo caso, infatti, il sud si sarebbe ribellato alle "illuminate" riforme sabaude e sarebbe quindi stato nostalgico dei Borboni. Nel secondo caso sarebbe una terra di evasori fiscali disposti a prendere le armi pur di non pagare le tasse.


Faroaldo
00martedì 27 luglio 2010 20:34

@dark

Non so quanti meridionali tu conosca, ma i meridionali immigrati che conosco io ammettono tranquillamente che nelle loro terre sia troppo diffusa la mentalita' del posto statale e della raccomandazione. E di dipendenti pubblici veneti io ne conosco ben pochi, mentre di meridionali ce ne sono legioni. Dimostrami con statistiche la supposta invasione di veneti nell'esercito.

Faroaldo
00martedì 27 luglio 2010 20:41

@dark

Riguardo a Putnam, egli ha raccolto per vent'anni tonnellate di statistiche economiche e sociali dello stato italiano. Tra l'altro nel suo libro ringrazia il tuo segretario Bersani per l'aiuto datogli nella ricerca. Tutti spazzatura? E per essere docenti ad Harvard occorre essere menti brillanti a livello mondiale. Tra Putnam e uno che non si e' ancora laureato non ti offendere, io scelgo Putnam. Tu non sai smentire l'osservazione secondo cui e' stata la mentalita'a determinare la ricchezza, e non viceversa. La mentalita' nel 1861 era gia'diversissima, la ricchezza no. Non sapendo smentire cio', nella tua arroganza e supponenza ricorri all'insulto. Io ho dalla mia parte Harvard e la Sorbona, tu la tua arroganza supponente da studentello.

Faroaldo
00martedì 27 luglio 2010 20:42

@dark

Infine, sciacquati la bocca prima di parlarmi, perche' io ho laurea, master e dottorato, conseguiti in due della maggiori universita' europee.

DarkWalker
00martedì 27 luglio 2010 23:49

Innanzitutto mi sembra che tu cambi idea un po' troppo di frequente. Due mesi fa ti definivi antiitaliano, lodavi la Svizzera e criticavi il nazionalismo italiano imperante. Ora sei anche tu nella schiera dei nazionalisti italiani. Ma il nazionalismo italiano al centro-sud e' anche umanamente comprensibile come reazione, meno comprensibile lo e' al nord, verso uno stato che ci opprime culturalmente ed economicamente. Comunque non sai discutere senza insultare o deridere. Questo e' molto italiano e questo modo di fare mi rende sempre piu' antiitaliano, perche' tutti gli italo-mediterranei discutono cosi'.


ah scemo, io n5on ho camb5iato idea prat5icamen5te 5su n5ulla di impor5tan5te5,5 5come5 ti ho già più e più volte detto. Sei tu che ti inventi le cose, adesso per esempio non si capisce come per te io sar5ei un patriota, ma non ho mai detto di amare questo mia nazione e connazionali con elementi 5misermi come te.


La donazione c'entra molto con la mentalita'civica, che al sud e' a livelli bassissimi. Quelli che tu definisci luoghi comuni sono profonde differenze di mentalita', che tu non riesci a smentire e dunque deridi. Descrivimi, se riesci, la mentalita' media del meridione senza luoghi comuni e poi descrivi la mentalita' del settentrione. Vediamo se riesci nell'esercizio.


la donazione non c'entra con la men5talità civica, e sopratutto 5non c'entra con l'apparten5enza nazionale. In5fatti 5livelli an5che prossimi di “civismo” corrispondono 5a 5n5azion5i 5anche5 assai diverse.
Non vedo perchè io dovrei scriv5ere due 5diverse mentalit5à medie5 5quan5do 5in5 5realtà a5fferm5o 5che determinanti sono in realtà i fattori ambie5nt5ali e che la emntalità è prat5icame5nt5e 5la st5essa, senza differenze rilevanti, tra nord e sud.


Io non vedo proprio quali grandi fondi siano arrivati al nord (il piano Marshall e' arrivato a tutto il paese), ma se fosse anche vero che sono arrivati fondi, ci sarebbe una non trascurabile differenza. Che al nord tali fondi avrebbero generato una delle economie piu' ricche al mondo, mentre al sud non avrebbero fruttato nulla. E questa non e' una differenza da poco.


guarda è molto semplice: tu hai fatto una affermazione, e cioè che il nord si “sia fatto da solo”. Sbugiardato e di fronte all'evidenza ti rendi conto di aver fatto una altra figura di merda e ora cerchi di glissare su chi utilizza meglio i fondi destinatigli. Ma non era questo il pun5to, quindi attien5iti all'argomento e cospargiti il capo di feci. Tanto, una volta di più, una volta di meno...


Riguardo al brigantaggio, fammi capire ... Ieri era dovuto all'insoddisfazione per le riforme sabaude, oggi al debito. Ora, decine di migliaia di morti e una renitenza alla leva prossima al 100% non sono una mera insoddisfazione, sono guerra civile. Ma comunque in entrambe le tue due ipotesi il sud non ci fa una bella figura. Nel primo caso, infatti, il sud si sarebbe ribellato alle "illuminate" riforme sabaude e sarebbe quindi stato nostalgico dei Borboni. Nel secondo caso sarebbe una terra di evasori fiscali disposti a prendere le armi pur di non pagare le tasse.


proprio guer5ra civile 5non dir5ei, la 5maggioranza della 5popolazione55 non si schierò 5con5tro 5lo 5st5ato. Non è mio interesse dire che la figura che ha fatto il sud e non è neanche questo il punto: il punt5o è che l'italia ha retto, i particolarismi no.


Non so quanti meridionali tu conosca, ma i meridionali immigrati che conosco io ammettono tranquillamente che nelle loro terre sia troppo diffusa la mentalita' del posto statale e della raccomandazione. E di dipendenti pubblici veneti io ne conosco ben pochi, mentre di meridionali ce ne sono legioni. Dimostrami con statistiche la supposta invasione di veneti nell'esercito.


non so quanti lombardi tu conosca, ma anche qui vige la raccomandazione. Non so quanto conosca il mercato del lavoro tu, ma io non conosco nessuno che preferisce riman5er5e disoccupato piuttosto che avere 5un posto nella amministr5azione


Riguardo a Putnam, egli ha raccolto per vent'anni tonnellate di statistiche economiche e sociali dello stato italiano. Tra l'altro nel suo libro ringrazia il tuo segretario Bersani per l'aiuto datogli nella ricerca. Tutti spazzatura? E per essere docenti ad Harvard occorre essere menti brillanti a livello mondiale. Tra Putnam e uno che non si e' ancora laureato non ti offendere, io scelgo Putnam. Tu non sai smentire l'osservazione secondo cui e' stata la mentalita'a determinare la ricchezza, e non viceversa. La mentalita' nel 1861 era gia'diversissima, la ricchezza no. Non sapendo smentire cio', nella tua arroganza e supponenza ricorri all'insulto. Io ho dalla mia parte Harvard e la Sorbona, tu la tua arroganza supponente da studentello.
Infine, sciacquati la bocca prima di parlarmi, perche' io ho laurea, master e dottorato, conseguiti in due della maggiori universita' europee.


veramente avevo già smentito il punto, solo che tu sei stato 5tro5ppo s5tupido per capire la mai obiezion5e. %provo 5a 5ripropor5tela, magari cogli l'occasione per togliere un po' di ragnatele dalla zucca. E' una contraddizione dire prima che la ricchezza dipende dalla mentalità, poi che a men5talità diverse corrisponde la stessa ricchezza. In più, ci sono numerosi esempi, praticamente di ogni paese 5del 5mon5do o regione5 del mondo, che è passato da r5icco a pover5o e viceversa. Bastereb5b5e un5 sussidiario delle medie per 5vederlo, ma forse già tale livello scolare è troppo in5 alto 5per 5questo 5putnam che ha sprecato 20 anni in una ricerca inutile così facilmente con5trov5ertibile o malam5en5te 5riportabile dai beoni come te.
Infine, a me dei titoli d5i studio non me ne frega proprio 5un5 accidente, Per altro ho sempre trovato prettamen5te teron5ici le superfetazioni degli studi, l'arroganza accademica e lo snocciolamento di titoli -sopratutto s5e 5inutili come in questo caso. Tu sei un coglion5e e un ignorante, ben5e che ti vada sei un coglione e un ignorante 5con5 un5a laurea, un master e un dottorato conseguti in due della maggiori università europee (e tanto tempo b5uttato, visti i risultati) in più.

PS
nella tua ossessione rimani off topic
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