Scomunica

Caro VVRL,

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Dove in Ebrei 10 Paolo dice il cristiano peccatore deve essere scomunicato? Possibile che non riuscite a capire la differenza tra pecora smarrita e lupo rapace? Entrambi commettono peccati anche gravi, solo che la pecora smarrita se ne va dall'ovile, mentre il lupo rimane nell'ovile per sbranare le altre pecore

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Appunto:

1. Se la persona si dissocia volontariamente non c'è bisogno di disassociarla ovviamente, si prende atto della sua decisione volontaria di uscire dalla congregazione e di rinnegare il battesimo. Diventa una pecora smarrita, siamo felici se decidesse di ritornare.

2. Se la persona si associa alla congregazione e viene scoperta a praticare il peccato volontariamente, forse da anni, comportandosi come un lupo rapace o uno scoglio nascosto se non si pente sinceramente e cessa di peccare deve essere espluso dalla congregazione per proteggere la congregazione.

Quel è la parte che non hai capito? Quella in cui mi dici che secondo te i pedofili non vanno scomunicati ma devono essere tollerati? Tu stai male amico mio!

Shalom

VVRL, 31/08/2020 09:04:

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EverLastingLife, 30/08/2020 21:54:

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Dico, ma ti rendi conto di entrare in contraddizione?

affermazione A - sa che si tratta di un peccato

affermazione B - non è in grado di pentirsi

Se lo considera un peccato, per quale strano motivo non dovrebbe pentirsi?

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Non si pente perchè sa che rifarebbe lo stesso peccato. Chi prende la trasfusione, sa che lo rifarebbe, dunque capisce che non può più far parte dei TdG. Cosa ci trovi di strano? A me sembra anzi un atteggiamento di responsabilità e maturità umana, dato che i bigotti potrebbero dire di pentirsi, quando in cuor loro sanno che come hanno peccato la prima volta, peccherebbero anche la seconda.

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Ragazzi, questi sono numeri da giocare al lotto.

Torno a ripetere: un peccato è un peccato. Puoi semmai argomentare che secondo te l'accettare una emotrasfusione non costituisce peccato: noi non siamo d'accordo, ma almeno il ragionamento avrebbe un senso. Ma che caspita vuol dire "so che per la Bibbia questo è un peccato ma lo commetterò sicuramente, senza pentirmi; non solo, ma, dando per ipotesi 1) il peccato certo e 2) la mancanza di pentimento, pretendo di non essere scomunicato" ???

Non è solo strano, è illogico, te ne rendi conto o no?

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E se non si pente, per quale strano motivo non dovrebbe essere scomunicato?

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Perchè la Bibbia dice che il peccatore impenitente deve essere trattato come un pubblicano una volta che è stato avvertito in tutti i modi. La scomunica subentra quando il peccatore vuole far passare il suo peccato come qualcosa di lecito e divinamente approvato.

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Che ragionamento. Se dice che "peccherà sicuramente" e "non si pente" è ovvio che "vuole far passare il suo peccato come qualcosa di lecito", dato che chiunque altro potrebbe imitare il suo esempio e quello che tu stesso hai qualificato come peccato diverrebbe la normalità; in secundis, se sa che il suo peccato non è 'divinamente approvato' come può pretendere un perdono non solo a peccato commesso, ma addirittura a priori? Questo significa dettare delle condizioni al Creatore, per giunta condizioni senza nessuna logica.

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Chi si disoccia per un peccato commesso non deve quindi essere mai scomunicato. Da solo capisce che non può più stare nell'ovile e quindi se ne va via. Diventa quindi una pecora smarrita. Non mi sembra difficile da capire.

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Non è difficile, è totalmente assurdo. Ad essere sinceri dubito del tuo raziocinio. Esiste un solo modo di reagire al peccato, ed è di non commetterlo. Tu non solo parli di commetterlo in modo premeditato, ma escludi il pentimento, e contestualmente parli di perdono.

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io sostengo che chi va via dall'ovile per il peccato commesso non deve essere scomunicato. Mentre chi vuol far passare il peccato commesso come qualcosa di lecito, deve essere scomunicato come dice la Bibbia.

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Se commetto il peccato dichiarando di non esserne pentito, lo fa automaticamente passare per lecito: può non dirlo a parole, ma lo dimostra con le azioni. Una condotta peccaminosa, manifestata pubblicamente, e non sanzionata, porta all'emulazione. In teoria è peccato, ma di fatto viene tollerato perché lo fanno tutti.

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Mi pare che diciamo le stesse cose ma con significati diversi. Il concetto è chiaro: chi pretende di stare nell'ovile facendo passare il peccato per non peccato, deve essere biblicamente scomunicato. Chi invece per il peccato commesso lascia l'ovile, non deve essere scomunicato.

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Già. Ciò vorrebbe dire che continuerò a frequentarlo, lui mi dirà di non essere pentito per avere accettato una emotrasfusione, e io domani farò lo stesso.

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Già. Ciò vorrebbe dire che continuerò a frequentarlo, lui mi dirà di non essere pentito per avere accettato una emotrasfusione, e io domani farò lo stesso

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Il bello è che per VVRL questo si applica anche ai pedofili, un pedofilo per lui non va scomunicato se ammette di peccare e di non volersi pentire... secondo me questo sta male!

Shalom

barnabino, 31/08/2020 11:07:

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1. Se la persona si dissocia volontariamente non c'è bisogno di disassociarla ovviamente, si prende atto della sua decisione volontaria di uscire dalla congregazione e di rinnegare il battesimo. Diventa una pecora smarrita, siamo felici se decidesse di ritornare.

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Si, ma non come fate voi che la isolate dal punto di vista sociale. Prendete atto che è una pecora smarrita e cercate sempre di recuperarla e non di isolarla.

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2. Se la persona si associa alla congregazione e viene scoperta a praticare il peccato volontariamente, forse da anni, comportandosi come un lupo rapace o uno scoglio nascosto se non si pente sinceramente e cessa di peccare deve essere espluso dalla congregazione per proteggere la congregazione.

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Ovvio, se cerca di far passare il peccato come se non fosse deve essere espulsa. Se invece commette il peccato di nascosto, evidentemente è consapevole della condizione di peccato che commette; se viene scoperto voi lo dovete ammonire, evidentemente gli togliete tutti gli incarichi, ma non lo scomunicate. Come dice Gesù lo trattate come come un pubblicano.

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Quel è la parte che non hai capito? Quella in cui mi dici che secondo te i pedofili non vanno scomunicati ma devono essere tollerati? Tu stai male amico mio!

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Questo dimostra XXXXXXXXXXXXXXXXXXXX.

TESTO CANCELLATO, INCLUSA LA PARTE 'BUONA'.

DESISTI DAGLI APPREZZAMENTI PERSONALI. ELL/MOD

Caro VVRL,
penso che anche nella tua Bibbia sono riportati questi passi:

Ebrei 10:26-29 (CEI)
26 Infatti, se pecchiamo volontariamente dopo aver ricevuto la conoscenza della verità, non rimane più alcun sacrificio per i peccati, 27 ma soltanto una terribile attesa del giudizio e la vampa di un fuoco che dovrà divorare i ribelli. 28 Quando qualcuno ha violato la legge di Mosè, viene messo a morte senza pietà sulla parola di due o tre testimoni. 29 Di quanto maggior castigo allora pensate che sarà ritenuto degno chi avrà calpestato il Figlio di Dio e ritenuto profano quel sangue dell'alleanza dal quale è stato un giorno santificato e avrà disprezzato lo Spirito della grazia?

Dove si evince che un peccatore "consapevole" è una semplice pecorella smarrita? Mi pari che prendi solo quello che ti piace dalla Bibbia...

VVRL, 31/08/2020 11:30:

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evidentemente gli togliete tutti gli incarichi, ma non lo scomunicate. Come dice Gesù lo trattate come come un pubblicano.

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Ah, ma sei duro di comprendonio eh?
Ti ho già detto che lì si parla di peccati commessi tra fratelli, leggi il contesto nella tua Bibbia

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Ovvio, se cerca di far passare il peccato come se non fosse deve essere espulsa. Se invece commette il peccato di nascosto, evidentemente è consapevole della condizione di peccato che commette; se viene scoperto voi lo dovete ammonire, evidentemente gli togliete tutti gli incarichi, ma non lo scomunicate. Come dice Gesù lo trattate come come un pubblicano.

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Matteo 18:17
Se rifiuta d'ascoltarli, dillo alla chiesa; e, se rifiuta d'ascoltare anche la chiesa, sia per te come il pagano e il pubblicano

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e come si comportavano gli ebrei con i pagani?? non volevano socializzarci.

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se viene scoperto voi lo dovete ammonire, evidentemente gli togliete tutti gli incarichi, ma non lo scomunicate

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Appunto se viene ammonito lo scopo è per farlo pentire, ma se non si pente?? che famo ? lo lasciamo nel suo adulterio o fornicare, tranquillamente frequentando la chiesa come fratello ,fratello de che non si sa; il comando di tenere pura la chiesa non esiste; perciò nelle chiese cattoliche si vede di tutto e di più , tutto fa brodo cristiano sacro e profano morale e immorale

Chiaramente le parole di paolo di rimuovere l'uomo malvagio tra di voi , NON COME INCARICHI; ma rimuovendolo tra di voi; consegnandolo a satana, cioè alla società pagana ; questo ovviamente lo eliminiamo .

Una logica perfetta x una fede fai da te

EverLastingLife, 31/08/2020 11:13:

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Ragazzi, questi sono numeri da giocare al lotto.

Torno a ripetere: un peccato è un peccato. Puoi semmai argomentare che secondo te l'accettare una emotrasfusione non costituisce peccato: noi non siamo d'accordo, ma almeno il ragionamento avrebbe un senso. Ma che caspita vuol dire "so che per la Bibbia questo è un peccato ma lo commetterò sicuramente, senza pentirmi; non solo, ma, dando per ipotesi 1) il peccato certo e 2) la mancanza di pentimento, pretendo di non essere scomunicato" ???

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Questo dice Gesù. Se un tuo fratello commette una colpa contro di te tu lo consideri un pubblicano dopo che lo hai redarguito in tutti i modi. Non mi pare che sia difficile da capire.

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Non è solo strano, è illogico, te ne rendi conto o no?

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Non è illogico, perchè tutti pecchiamo ogni giorno anche con peccati lievi. Bisognerebbe scomunicare tutti perchè il pentimento non è mai garanzia che non si ricada nel peccato. Il problema vero è che non avete idea della differenza tra pecora smarrita e lupo rapace.

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Che ragionamento. Se dice che "peccherà sicuramente" e "non si pente" è ovvio che "vuole far passare il suo peccato come qualcosa di lecito", dato che chiunque altro potrebbe imitare il suo esempio e quello che tu stesso hai qualificato come peccato diverrebbe la normalità; in secundis, se sa che il suo peccato non è 'divinamente approvato' come può pretendere un perdono non solo a peccato commesso, ma addirittura a priori? Questo significa dettare delle condizioni al Creatore, per giunta condizioni senza nessuna logica.

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Non è così, un mio caro amico cattolico ha lasciato la moglie per andare con un'altra. Da quando ha compiuto questo, ha smesso di frequentare, non esercita più i sacramenti, si è allontanato da Dio. Io da amico e fratello non approvo la sua condotta, cerco di portarlo sulla retta via, ma non per questo non gli rivolgo più la parola e smetto di considerarlo come un amico. Chiaramente non condivido più con lui la vita religiosa, ma la vita sociale continua nello stesso modo di prima. (anche perchè dal punto di vista umano il rapporto non era per nulla facile con la ex moglie e non per colpa sua)

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Non è difficile, è totalmente assurdo. Ad essere sinceri dubito del tuo raziocinio. Esiste un solo modo di reagire al peccato, ed è di non commetterlo. Tu non solo parli di commetterlo in modo premeditato, ma escludi il pentimento, e contestualmente parli di perdono.

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L'esempio della trasfusione è chiaro. Chi lo commette in maniera deliberata capisce che non può essere più un TdG e se ne va. Nella stessa condizione si troverebbe colui che lo nasconde. Se viene scoperto non deve essere espulso; questo deve accadere solo se un fratello pretende di dire a tutta la comunità che non è peccato. Questo dice la semplice logica umana leggendo la Bibbia. Riflettici bene, è molto più logica la mia interpretazione delle Scritture.

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Se commetto il peccato dichiarando di non esserne pentito, lo fa automaticamente passare per lecito: può non dirlo a parole, ma lo dimostra con le azioni. Una condotta peccaminosa, manifestata pubblicamente, e non sanzionata, porta all'emulazione. In teoria è peccato, ma di fatto viene tollerato perché lo fanno tutti.

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Perchè lo fa passare per lecito? Se se ne va, evidentemente lo considera un peccato per la dottrina dei TdG. Dal canto suo non è detto che non lo consideri peccato, ma anche se fosse non cambia nulla rispetto a quello che dice la Bibbia: lo devi considerare come un pubblicano se non non cerva di sviare gli altri. Poi con Dio se la vedrà lui, non siamo certo noi a condannarlo alla Geenna, anche perchè sulle trasfusioni avrebbe perfettamente ragione agli occhi di Dio, dato che noi altri cristiani siamo perfettamente convinti che le trasfusioni sono perfettamente compatibili con Atti 15.

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Già. Ciò vorrebbe dire che continuerò a frequentarlo, lui mi dirà di non essere pentito per avere accettato una emotrasfusione, e io domani farò lo stesso.

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Se tu hai lo stesso dubbio suo, effettivamente hai ragione. Ma se sei nella verità non devi temere nulla, la Parola di Dio offre sempre una spiegazione valida a tutti i dubbi che possano nascere.
Se invece questo tuo fratello dice che ha sbagliato e che comunque al bisogno prenderebbe comunque nuovamente la trasfusione, tu come ti comporti?

Aquila-58, 31/08/2020 11:49:

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Ah, ma sei duro di comprendonio eh?
Ti ho già detto che lì si parla di peccati commessi tra fratelli, leggi il contesto nella tua Bibbia

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Fammi capire, i peccati tra fratelli agli occhi di Dio non sono peccato? Se io sono un TdG e vado a letto con tua moglie tu mi devi considerare come un pubblicano, se invece vado a letto con la moglie di un cattolico mi devi scomunicare? Roba da matti.

snorkeler, 31/08/2020 11:35:

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Caro VVRL,
penso che anche nella tua Bibbia sono riportati questi passi:

Ebrei 10:26-29 (CEI)
26 Infatti, se pecchiamo volontariamente dopo aver ricevuto la conoscenza della verità, non rimane più alcun sacrificio per i peccati, 27 ma soltanto una terribile attesa del giudizio e la vampa di un fuoco che dovrà divorare i ribelli. 28 Quando qualcuno ha violato la legge di Mosè, viene messo a morte senza pietà sulla parola di due o tre testimoni. 29 Di quanto maggior castigo allora pensate che sarà ritenuto degno chi avrà calpestato il Figlio di Dio e ritenuto profano quel sangue dell'alleanza dal quale è stato un giorno santificato e avrà disprezzato lo Spirito della grazia?

Dove si evince che un peccatore "consapevole" è una semplice pecorella smarrita? Mi pari che prendi solo quello che ti piace dalla Bibbia...

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Mi sembra chiaro il senso. Il peccatore impenitente se la vedrà con Dio nel giorno del giudizio, non siamo certo noi umani a dire che sarà sicuramente condannato da Geova.
In questo passo dove Paolo dice che bisogna scomunicare il peccatore impenitente?
Possibile che non riuscite proprio a capire la differenza tra pecora smarrita e lupo rapace? La pecora smarrita che torna all'ovile non è più una pecora smarrita, mi sembra ovvio. Il peccatore che si pente non può essere considerato ancora una pecora smarrita. Vi ricordo che Gesù lascia le 99 pecore per andare a recuperare quella smarrita. Quindi Gesù lascerebbe tutti i fratelli fedeli a Cristo per andare a recuperare quello che commette un peccato e per questo è andato via dalla congregazione. Gesù quindi cercherebbe di recuperare tutti quelli che voi scomunicate se questi non cercano di sviare gli altri.

geremia60(2019), 31/08/2020 11:54:

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e come si comportavano gli ebrei con i pagani?? non volevano socializzarci.

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Ma Gesù banchettava con i pubblicani e i farisei e per questo veniva accusato dagli ebrei ortodossi.....

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Appunto se viene ammonito lo scopo è per farlo pentire, ma se non si pente?? che famo ? lo lasciamo nel suo adulterio o fornicare, tranquillamente frequentando la chiesa come fratello ,fratello de che non si sa; il comando di tenere pura la chiesa non esiste; perciò nelle chiese cattoliche si vede di tutto e di più , tutto fa brodo cristiano sacro e profano morale e immorale

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Ripeto, il problema è capire la posizione del peccatore rispetto al peccato. Se non lo considera peccato e cerca di sviare gli altri, deve essere scomunicato. Se invece lo considera peccato e sa che è peccato o se lo considera non peccato e se ne va dalla comunità, non lo dovete scomunicare. Questo dice veramente la Bibbia.

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Chiaramente le parole di paolo di rimuovere l'uomo malvagio tra di voi , NON COME INCARICHI; ma rimuovendolo tra di voi; consegnandolo a satana, cioè alla società pagana ; questo ovviamente lo eliminiamo .

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Infatti Paolo qui parla di scomunica per i falsi maestri, che cercano di far passare il peccato come una cosa approvata da Dio.

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L'esempio della trasfusione è chiaro. Chi lo commette in maniera deliberata capisce che non può essere più un TdG e se ne va. Nella stessa condizione si troverebbe colui che lo nasconde. Se viene scoperto non deve essere espulso; questo deve accadere solo se un fratello pretende di dire a tutta la comunità che non è peccato. Questo dice la semplice logica umana leggendo la Bibbia. Riflettici bene, è molto più logica la mia interpretazione delle Scritture.

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ma piuttosto é vero il contrario, il caso dei corinzi serviva come esempio x tutti: non ti puoi sognare di rimanere con la nomina di Cristiano continuando a fare i tuoi comodi come pagano nella società , a motivo del quale parlerànno male non soltanto di te, ma di tutti i cristiani ritenendoli ipocriti, accusandoli di chiudere tutte e due occhi sulla persona che ha violato le regole, che ti consentono di poterti definire cristiano. I tuoi amici ex si scandalizzano se si chiudono gli occhi, solo quando non si tratta di loro .

La tua logica è abbastanza corrotta.

VVRL, 31/08/2020 12:00:

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Fammi capire, i peccati tra fratelli agli occhi di Dio non sono peccato? Se io sono un TdG e vado a letto con tua moglie tu mi devi considerare come un pubblicano, se invece vado a letto con la moglie di un cattolico mi devi scomunicare? Roba da matti.

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Roba da matti devo dirlo io!
Ti sia considerato come un pagano e un pubblicano.
Ti risulta che gli ebrei frequentassero i pagani e i pubblicani?
Ovvio che in quel caso, nel caso di peccato grave e impenitente, debba essere disassociato (non basta togliere i privilegi....)

VVRL, 31/08/2020 12:00 p. m.:

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Fammi capire, i peccati tra fratelli agli occhi di Dio non sono peccato? Se io sono un TdG e vado a letto con tua moglie tu mi devi considerare come un pubblicano, se invece vado a letto con la moglie di un cattolico mi devi scomunicare? Roba da matti.

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scusa se io commetto una trasgressione grave e tu lo sai e ti stai zitto, diveniti mio complice omertoso in qualsiasi ambito

ma hai bevuto?? se io sono un tg e tu pure ,e vado a letto con tua moglie, impenitente sei disassociato, pubblicano o non pubblicano , da dove lo hai uscito fuori sto paragone pubblicano, scomunicato??? facendo pentola e coperchio ??

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Ripeto, il problema è capire la posizione del peccatore rispetto al peccato. Se non lo considera peccato e cerca di sviare gli altri, deve essere scomunicato. Se invece lo considera peccato e sa che è peccato o se lo considera non peccato e se ne va dalla comunità, non lo dovete scomunicare. Questo dice veramente la Bibbia.

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per niente, non esiste ; questo vale sol o per le opinioni personali,x non cadere nel settarismo = inutili divisioni; non ci azzecca un bel nulla con il caso dei corinzi . fai confusione e basta

VVRL, 31/08/2020 12:08:

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Mi sembra chiaro il senso. Il peccatore impenitente se la vedrà con Dio nel giorno del giudizio, non siamo certo noi umani a dire che sarà sicuramente condannato da Geova.
In questo passo dove Paolo dice che bisogna scomunicare il peccatore impenitente?

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ma è ovvio che se la vedrà con Dio, tutti dobbiamo vedercela con Dio.
Ma qui si parla di praticare il peccato, cioè vivere deliberatamente in esso, quindi questo peccatore non può restare nella Congregazione, sulla base di 1 Corinti 5:11-13, mi capisci?
O vuoi tenere nella Congregazione chi pratica deliberatamente il peccato?
Bene, allora puoi cancellare dalla Bibbia 1 Corinti 5:6

VVRL, 31/08/2020 12:08:

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Possibile che non riuscite proprio a capire la differenza tra pecora smarrita e lupo rapace? La pecora smarrita che torna all'ovile non è più una pecora smarrita, mi sembra ovvio. Il peccatore che si pente non può essere considerato ancora una pecora smarrita. Vi ricordo che Gesù lascia le 99 pecore per andare a recuperare quella smarrita. Quindi Gesù lascerebbe tutti i fratelli fedeli a Cristo per andare a recuperare quello che commette un peccato e per questo è andato via dalla congregazione. Gesù quindi cercherebbe di recuperare tutti quelli che voi scomunicate se questi non cercano di sviare gli altri.

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E' ovvio che il peccatore che si pente e che abbandona il suo peccato, non può essere considerato una pecora smarrita, hai scoperto l' acqua calda! Infatti non verrà disassociato....
Ma guarda che per noi ogni disassociato è una persona da recuperare, proprio per questo viene disassociato, per la sua salvezza (1 Corinti 5:5), per la salvaguardia della Congregazione (1 Corinti 5:6) e perché la disciplina è una misura dura e amorevole nello stesso tempo, da parte di Geova che "disciplina colui che ama", pensa che questa disciplina è paragonata a un "flagello" (Ebrei 12:6).
Ma alla fine, produce un frutto di pace e di giustizia (Ebrei 12:11)

Se non riesci a capire questo, non riesci a capire nulla, eppure sono tanti anni che noi cristiani te lo spieghiamo, a quanto pare inutilmente!

Caro VVRL,

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Si, ma non come fate voi che la isolate dal punto di vista sociale. Prendete atto che è una pecora smarrita e cercate sempre di recuperarla e non di isolarla.

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Nessuno lo isola, è lui che ha deciso deliberatamente di non considerarci più suoi fratelli, dunque andarsene, e rinnegare il battesimo cristiano. Non possiamo che prendere atto di questa scelta e agire di conseguenza. Se col tempo cambia idea e decide di nuovo di far parte della congregazione saremo felici di riaccoglierlo nell'ovile, nessuno lo perseguiterà o lo tratterà male.

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Ovvio, se cerca di far passare il peccato come se non fosse deve essere espulsa

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Non pentirsi significa proprio questo, implicitamente si sta dicendo che quella condotta non è peccaminosa perché non c'è alcun bisogno di pentirsi. Il pentimento nasce dal convincimento di aver peccato.

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Se invece commette il peccato di nascosto, evidentemente è consapevole della condizione di peccato che commette; se viene scoperto voi lo dovete ammonire, evidentemente gli togliete tutti gli incarichi, ma non lo scomunicate

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Non ha molto senso, se dopo averlo ammonito continua a praticare il peccato deve essere scomunicato, un peccatore impenitente non può essere un membro approvato del corpo di Cristo. Ripeto, capisco perché la pedofila prospera nella tua religione: un pedofilo viene scoperto, voi non lo scomunicate ma continuate a considerarlo un cristiano dandogli modo di continuare ad agire indisturbato molestando altri... siamo decisamente al delirio!

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Come dice Gesù lo trattate come come un pubblicano

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Infatti noi consideriamo un peccatore impenitente esattamente come i giudei trattavano quelli delle nazioni, con gentilezza ma tenendo le debite distanze.

Shalom

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Ovvio che in quel caso, nel caso di peccato grave e impenitente, debba essere disassociato (non basta togliere i privilegi....)

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Dunque secondo la tesi di VVRL un prete pedofilo non deve essere scomunicato, cosa che in effetti è vera, ai preti pedofili gli si toglievano alcuni privilegi, magari spostandolo da un incarico all'altro.

Nel caso Puleo-Marchese la vittima è stata invitata a rimanere in silenzio e non rivelare l'accaduto;
alla vittima è stato chiesto di perdonare chi ha perpetrato gli abusi;
il sacerdote colpevole degli abusi, ha subito come punizione da parte delle istituzioni ecclesiastiche il solo trasferimento in altra località, nella quale, in seguito, è stato accusato di ulteriori abusi sessuali nei confronti di minorenni.

it.wikipedia.org/wiki/Casi_di_pedofilia_all%27interno_della_Chiesa_c...

Shalom

VVRL, 31/08/2020 11:57:

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Questo dice Gesù. Se un tuo fratello commette una colpa contro di te tu lo consideri un pubblicano dopo che lo hai redarguito in tutti i modi. Non mi pare che sia difficile da capire.

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No, Gesù parlava di peccati contro la persona (un'offesa individuale, ad esempio un furto).

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Non è illogico, perchè tutti pecchiamo ogni giorno anche con peccati lievi. Bisognerebbe scomunicare tutti perchè il pentimento non è mai garanzia che non si ricada nel peccato. Il problema vero è che non avete idea della differenza tra pecora smarrita e lupo rapace.

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È totalmente illogico. Non può esistere perdono senza pentimento, la sola idea è assurda. Secondo me non solo non conosci la procedura dei testimoni di Geova, ma ignori anche la morale cattolica.

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Non è così, un mio caro amico cattolico ha lasciato la moglie per andare con un'altra.

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Bell'amico, complimenti.

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Da quando ha compiuto questo, ha smesso di frequentare, non esercita più i sacramenti, si è allontanato da Dio. Io da amico e fratello non approvo la sua condotta, cerco di portarlo sulla retta via, ma non per questo non gli rivolgo più la parola e smetto di considerarlo come un amico.

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Interessante. Tendenzialmente io uso un criterio diverso sai, chi non è amico di Dio non può essere mio amico. (Giacomo 4:4)

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(anche perchè dal punto di vista umano il rapporto non era per nulla facile con la ex moglie e non per colpa sua)

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Non è un problema mio, l'adulterio è condannato indipendentemente dalle motivazioni. Gesù arriva a censurare persino il tradimento mentale del coniuge, come dovresti sapere.

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L'esempio della trasfusione è chiaro. Chi lo commette in maniera deliberata capisce che non può essere più un TdG e se ne va.

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No, perché può aver sbagliato deliberatamente, e ciononostante essere pentito e determinato a non ripeterlo. Le due cose non si escludono a vicenda. Così come, se uno tradisce la moglie, non può certo dire di aver peccato in modo involontario, ma può comunque pentirsene.

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Nella stessa condizione si troverebbe colui che lo nasconde. Se viene scoperto non deve essere espulso; questo deve accadere solo se un fratello pretende di dire a tutta la comunità che non è peccato.

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No, perché non basta ciò che si afferma a certificare un pentimento. Contano le azioni più delle parole. Potrei dichiarare, anche dal pulpito, che l'adulterio sia sbagliato e ciò malgrado andare continuamente a donne. Nè la Bibbia nè la logica autorizzano a qualificare come 'pentimento' una condotta del genere. È esattamente il comportamento del popolo d'Israele che Dio rigettò, o dei farisei che 'dicono ma non fanno', contro i quali Gesù si scagliava continuamente.

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Questo dice la semplice logica umana leggendo la Bibbia. Riflettici bene, è molto più logica la mia interpretazione delle Scritture.

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C'è poco da riflettere, temo che la tua logica risulterebbe assurda anche ad un bimbo dell'asilo.

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Perchè lo fa passare per lecito? Se se ne va, evidentemente lo considera un peccato per la dottrina dei TdG.

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Se ne va dove, su Marte? Potrebbe smettere di frequentare le adunanze (cosa che nessuno lo obbliga a fare, tra l'altro) ma potrei ritrovarmelo magari come compagno di villeggiatura, e sarebbe ugualmente una compagnia nociva.

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Dal canto suo non è detto che non lo consideri peccato, ma anche se fosse non cambia nulla rispetto a quello che dice la Bibbia: lo devi considerare come un pubblicano se non non cerva di sviare gli altri

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Già, cosa che però può fare anche col comportamento. Non occorre che si metta a gridare "Viva le trasfusioni!' O 'Viva l'adulterio!' in mezzo alla piazza.

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Poi con Dio se la vedrà lui, non siamo certo noi a condannarlo alla Geenna, anche perchè sulle trasfusioni avrebbe perfettamente ragione agli occhi di Dio, dato che noi altri cristiani siamo perfettamente convinti che le trasfusioni sono perfettamente compatibili con Atti 15.

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È solo la vostra interpretazione del testo.

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Se invece questo tuo fratello dice che ha sbagliato e che comunque al bisogno prenderebbe comunque nuovamente la trasfusione, tu come ti comporti?

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Lo evito, perché preferisco l'amicizia di Dio a quella di un uomo che sbaglia consapevolmente e senza pentimento. E per giunta in modo premeditato.

barnabino, 31.08.2020 13:07:

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Ovvio che in quel caso, nel caso di peccato grave e impenitente, debba essere disassociato (non basta togliere i privilegi....)

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Dunque secondo la tesi di VVRL un prete pedofilo non deve essere scomunicato, cosa che in effetti è vera, ai preti pedofili gli si toglievano alcuni privilegi, magari spostandolo da un incarico all'altro.

Nel caso Puleo-Marchese la vittima è stata invitata a rimanere in silenzio e non rivelare l'accaduto;
alla vittima è stato chiesto di perdonare chi ha perpetrato gli abusi;
il sacerdote colpevole degli abusi, ha subito come punizione da parte delle istituzioni ecclesiastiche il solo trasferimento in altra località, nella quale, in seguito, è stato accusato di ulteriori abusi sessuali nei confronti di minorenni.

it.wikipedia.org/wiki/Casi_di_pedofilia_all%27interno_della_Chiesa_c...

Shalom

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Si, il "massimo della pena" per i pedofili cattolici è stato, spesse volte, il trasferimento in altre parrocchie, sempre a contatto con altri bambini. Una pratica vergognosa.

Simon

(SimonLeBon), 31/08/2020 15:02:

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Si, il "massimo della pena" per i pedofili cattolici è stato, spesse volte, il trasferimento in altre parrocchie, sempre a contatto con altri bambini. Una pratica vergognosa.

Simon

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E invece per gli altri peccati, soprattutto quelli più lievi, c'è "la pratica scritturale" di un tot Padre Nostro e tot Ave Maria...

snorkeler, 31/08/2020 15:43:

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E invece per gli altri peccati, soprattutto quelli più lievi, c'è "la pratica scritturale" di un tot Padre Nostro e tot Ave Maria...

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Possiamo adottarlo anche noi con un bel

CD Nostro
e
Ave CD

provate a digitare "trasferito prete pedofilo" su una stringa di ricerca google e vedete cosa risulta...
si può scegliere tra i tanti fatti segnalati...

Purtroppo c'è questo modo di trattare queste questioni delicate.

è successo un caso, per certi versi simile, nella mia famiglia di origine...non si tratta di pedofilia ma di un prete, parroco in un paesino nelle langhe (fratello di mio nonno) che aveva un paio di "fidanzate" ...scoperto, scandaletto e trasferimento...

e non è stato trasferito una volta sola...

forse è proprio il loro modo di trattare le trasgressioni che riguardano i ministri..

i cattolici non si offendano, ma per favore non facciano la morale a noi sulla scomunica di casi gravi di impenitenti.

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Guarda che Gesù non pone alcuna differenza tra trasgressione grave e non quando un tuo fratello commette una colpa contro di te.
Questa colpa potrebbe essere un insulto, un parlare male di te, potrebbe essere un furto o un omicidio o un caso di tradimento con tua moglie. Se tu ti reputi un cristiano lo devi considerare un pubblicano qualsiasi sia la colpa che commette contro di te. Non avete capit......scomunica; ( soprassediamo sul rosario )

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Caro VVRL , non so perchè l'hai posto in privato, visto che stiamo discutendone qui ; credo che tu debba riposarti mentalmente, in quanto nello scrivere non sembri mostrare molta chiarezza.

Gesù non pone differenza tra una trasgressione grave e ??---tra cosa ?? Dove sarebbe il paragone?? In cosa consisterebbe?

Ti aiuto; forse volevi dire tra una trasgressione diretta tra me e un fratello e una trasgressione commessa da un altro?? Ma perchè dovrebbe esserci differenza??

Diventa omertà se tu vedi commettere qualcosa di grave da parte di un tuo fratello e lo copri, lasciandolo libero di continuare, te ne assumi la colpa e la responsabilità ; non importa che non lo faccia entro la chiesa , perchè anche a livello sociale diventa trasgressivo.. soggetto a un legale divorzio .

SE la sua mancanza è perchè è andato a letto con mia moglie , e io mi sto zitto tenendomi le c.. sto coprendo un trasgressore che per la legge di Cristo non può essere considerato un fratello, perchè sarebbe un inganno rispetto a tutti gli altri che ne sono ignari , SE sarebbe scoperto ne dovrei dare conto pure io del mio silenzio

Poni il caso di Anania, scoperti si potevano lasciare liberi di andarsene via .

ma quando tu ti sei battezzato sei entrato a far parte di una famiglia di cui ne devi rendere conto delle tue azioni se vanno contro le norme morali su cui si fonda la fede , la unità e la onestà della chiesa a prescindere dai limiti umani . SE fai Ognuno x se e Dio x tutti ,creerebbe solo una aggregazione di ipocriti religiosi.. di facciata con tanti scheletri nell'armadio che sarebbero ingiustificabili come cristiani.

Per concludere ti ripeto che nella frase pubblicano ce pure pagano. Il cui senso è quello di non socializzare , al di fuori poi del tentativo casuale di invitarlo a tornare nella fede, o per lo meno a correggere il suo errore di fronte a Dio , che è un tuo dovere, a differenza del menefreghismo . Cosa che io so che i pastori tg fanno con gli ex che sono disposti ad accoglierli .

SE poi la mancanza è per me di poco conto; posso pure perdonare liberamente; dato che l'amore copre una moltitudine di peccati; ma non stiamo discutendo di gravi trasgressione volontarie consapevoli senza pentimento alcuno dei principi fondamentali assunti da una chiesa, e come istruiti dalla parola di Dio, anche se non si è perfetti nell'interpretarne la applicazione pratica.

SE qualche fratello sta per fare un passo falso è dovere aiutarlo per salvare la sua anima dalla morte ,leggilo in Giacomo ..Ma se lo ha fatto e non torna indietro , allora è un altro discorso, diverso da quello di aiutare un fratello a uscire dalla sua debolezza , In ogni caso come è dovere morale aiutare chi soffre ; è dovere morale disciplinarlo spiritualmente.. SE avrà nostalgia, senza cercare fuori; è perchè ci tiene essere riconsiderato un cristiano entro la famiglia spirituale se ci crede ancora in essa . Questo non è ostracismo , ma giustizia, ordine onestà, correttezza .

Questo è il principio, poi i casi a sè non dettano legge, avendo la maturità di capire quando va applicato e quando no.

Qui un breve riassunto sulla scomunica biblica (quelle di cui parla VVRL non è biblica ma cattolica):

it.wikiversity.org/wiki/Scomunica

La scomunica nella Bibbia

La disciplina nella chiesa primitiva segue il modello israelita. Si confrontino, ad esempio il triplice ammonimento rivolto ad un fratello nella chiesa che trasgredisce gravemente le sue regole, in Matteo 18:15-17 e che si conforma alle pratiche del Giudaismo.

L'origine della scomunica in termini cristiani è normalmente ricondotta al detto di Gesù sul "legare e sciogliere" in Matteo 16:19 (rivolto a Pietro) e 18:18 (ai discepoli, cfr. Giovanni 20:23).

"Io ti darò le chiavi del regno dei cieli; tutto ciò che legherai in terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai in terra sarà sciolto nei cieli" (Matteo 16:19).

"Io vi dico in verità che tutte le cose che legherete sulla terra, saranno legate nel cielo; e tutte le cose che scioglierete sulla terra, saranno sciolte nel cielo" (Matteo 18:18).

"A chi perdonerete i peccati, saranno perdonati; a chi li riterrete, saranno ritenuti" (Giovanni 20:23).

Se questa legislazione fosse rilevante oppure meno nel tempo in cui scrivono gli apostoli, non c'è alcuna ragione (come alcuni affermano) di considerarla una invenzione post-pasquale. L'Apostolo Paolo prevede dei livelli di sanzioni disciplinari verso membri di chiesa che hanno commesso gravi infrazioni, varianti da privazioni a livello sociale a piena esclusione dalla comunità.

"E se qualcuno non ubbidisce a ciò che diciamo in questa lettera, notatelo, e non abbiate relazione con lui, affinché si vergogni" (2 Tessalonicesi 3:14 e ss.)

"Quelli di fuori li giudicherà Dio. Togliete il malvagio di mezzo a voi stessi" (1 Corinzi 5:13; cfr. v. 5).

"Or se qualcuno è stato causa di tristezza, egli ha rattristato non tanto me quanto, in qualche misura, per non esagerare, tutti voi. Basta a quel tale la punizione inflittagli dalla maggioranza; quindi ora, al contrario, dovreste piuttosto perdonarlo e confortarlo, perché non abbia a rimanere oppresso da troppa tristezza. Perciò vi esorto a confermargli il vostro amore; poiché anche per questo vi ho scritto: per vedere alla prova se siete ubbidienti in ogni cosa. A chi voi perdonate qualcosa, perdono anch'io; perché anch'io quello che ho perdonato, se ho perdonato qualcosa, l'ho fatto per amor vostro, davanti a Cristo, affinché non siamo raggirati da Satana; infatti non ignoriamo le sue macchinazioni" (2 Corinzi 2:5-11).

La punizione, in questo caso, era responsabilità dell'intera assemblea dei cristiani: "Nel nome del Signore Gesù, essendo insieme riuniti voi e lo spirito mio, con l'autorità del Signore nostro Gesù" (1 Corinzi 5:4) ed intesa per il bene sia del trasgressore che della chiesa (vv. 5-7; cfr. 1 Timoteo 1:19). Con la crescita della chiesa, sorge gradualmente il problema di chi abbia l'autorità di scomunicare (Cfr. 3 Giovanni 9ss).

Nella chiesa primitiva, la scomunica in quanto tale [("...ho deciso che quel tale sia consegnato a Satana" (1 Corinzi 5:5)] implicava l'isolamento completo dai fedeli.

Lista di 703 persone giustiziate per "eresia" impiccate , decapitate e bruciate vive , tra cui una bambina di 15 anni, lista n°31 , dalla chiesa cattolica , Chiesa ortodossa , Calvinisti ecc.

fonte
bit.do/fHZNC

Angelo Serafino53, 31/08/2020 18:00:

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Lista di persone giustiziate per "eresia" impiccate , decapitate e bruciate vive , tra cui una bambina di 15 anni, lista n°31 , dalla chiesa cattolica , Chiesa ortodossa , Calvinisti ecc.

fonte
bit.do/fHZNC

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l'ultimo impiccato dalla chiesta cattolica nel 1826!
arsi vivi o impiccati...
e a noi ci fanno la "capa tanta" perchè togliamo il saluto?

da non credere!!!

Per altro come detto da VVRL la Chiesa Cattolica non scomunica i pedofili (cosa piuttosto inquietante) ma tra i pochi motivi di scomunica vi era l'apostasia... e in passato pare ci andassero giù duro. Gli apostati di oggi al massimo non li salutiamo, quelli erano tempi dove dal toglierti il saluto a tagliarti la testa era un attimo!

Shalom

VVRL, 31/08/2020 12:14:

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e come si comportavano gli ebrei con i pagani?? non volevano socializzarci.


Ma Gesù banchettava con i pubblicani e i farisei e per questo veniva accusato dagli ebrei ortodossi.....

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Ma è ovvio

Gesù disse a Zaccheo, pubblicano pentito, la celebre frase:

Il Figlio dell’uomo, infatti, è venuto a cercare e a salvare ciò che era perduto”.

Per i Giudei, Zaccheo era perduto per sempre, mentre per Gesù e per noi cristiani no!


Lo scopo della disassociazione infatti - per noi cristiani - non è MAI quello di punire, ma di salvare il peccatore e ristabilirlo (1 Corinti 5:5).......Geova lo disciplina proprio perchè lo ama e lo rivuole con se, come è scritto nella lettera agli Ebrei

Infatti non leggo nei vangeli che Gesù stava normalmente in compagnia di prostitute o altri peccatori a scopo di svago, se eoisodicamnete accadeva era per dare aiuto spirituale a queste persone:

"Ora tutti gli esattori di tasse e i peccatori si radunarono intorno a Gesù per ascoltarlo" (Luca 15,1)

Shalom