Scomunica

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Aquila-58

00sabato 29 agosto 2020 18:28

Re: Re: Re:

barnabino, 29/08/2020 18:24:

I gruppi anti-sette ovviamente hanno tutto l'interesse a propagandare dati fantasiosi e procedure inesistenti, spesso basate solo sulle testimonianze degli ex o su citazioni parziali di nostre pubblicazioni.

Shalom

Ovvio!
Mai una volta che raccogliessero le testimonianze del 99,00 % dei disassociati che ritorna a servire Dio.
Certo, questi a loro non fanno comodo

Pino2019

00sabato 29 agosto 2020 19:08

Re: Re:

Aquila-58, 29/08/2020 18:20:

purtroppo questo non riescono a capirlo o fanno finta di non capirlo.

Nella nostra Congregazione, è stato disassociato un fratello che ha lasciato moglie e figli (tre), è andato a vivere con un altra donna e ha detto non solo di non essere minimamente pentito di quello che aveva fatto, ma che lo considerava del tutto normale

Il fatto è che la realtà della maggior parte delle espulsioni è questa. Ovvero vicende molto poco edificanti.

Come si possa continuare ad affermare che non volere stare in compagnia di persone simili, fintantoché non si ravvedano, sia una violazione dei diritti umani è un mistero.

barnabino

00sabato 29 agosto 2020 19:16

Re: Re: Re:

Pino2019, 29/08/2020 19:08:

Il fatto è che la realtà della maggior parte delle espulsioni è questa. Ovvero vicende molto poco edificanti.

Come si possa continuare ad affermare che non volere stare in compagnia di persone simili, fintantoché non si ravvedano, sia una violazione dei diritti umani è un mistero.

Per altro la nostra benignità umana verso i disassociati resta inalterata, in caso di immediato bisogno ci comporteremmo con loro come il buon samaritano, non passeremmo oltre dicendo che è un dissociato ma gli daremmo tutto l'aiuto che necessità.

Shalom

Pino2019

00sabato 29 agosto 2020 19:20

Invece viene sostenuta, come se fosse la volontà di Dio

Riporto qui l' argomento:

Matteo 18:17
I Corinti 5:11,12
Romani 16:17
Seconda lettera di Giovanni versetti 10,11
I Corinti 15:33

In base a queste scritture qual' è il comportamento che dovrebbe tenere un Cristiano?

Pino2019

00sabato 29 agosto 2020 19:23

Re: Re: Re: Re:

barnabino, 29/08/2020 19:16:

Per altro la nostra benignità umana verso i disassociati resta inalterata, in caso di immediato bisogno ci comporteremmo con loro come il buon samaritano, non passeremmo oltre dicendo che è un dissociato ma gli daremmo tutto l'aiuto che necessità.

Shalom

Ovvio la disassociazione come già detto pone fine alle relazioni spirituali e lo stare in compagnia per scopo di svago ad esempio, ma la benignità che un cristiano mostra verso chiunque resta inalterata tanto più poi se ci sono vincoli familiari che ripetiamo per la centesima volta non cessano perchè si è disassociati.

barnabino

00sabato 29 agosto 2020 19:28

Infatti l'accento degli ex è tutto posto sul presunto trauma emotivo prodotto dalla cessazione dei rapporti di amicizia nella congregazione, che genererebbero casi diffusi di depressione e addirittura di suicidio. Per il resto è impossibile dire che i disassociati ricevano qualunque tipo di molestia, violenza fisica o psicologica o ricatto.

Shalom

Wanderlust!

00domenica 30 agosto 2020 01:02

barnabino, 29/08/2020 19:28:
Infatti l'accento degli ex è tutto posto sul presunto trauma emotivo prodotto dalla cessazione dei rapporti di amicizia nella congregazione, che genererebbero casi diffusi di depressione e addirittura di suicidio. Per il resto è impossibile dire che i disassociati ricevano qualunque tipo di molestia, violenza fisica o psicologica o ricatto.

Shalom

Faccio un esempio: Se qualcuno tenta il suicidio perché é stato bocciato a scuola, la bocciatura diventa qualcosa che di per sé genera traumi emotivi? No, perché in genere chi viene bocciato non tenta il suicidio... ed é così anche chi viene disassociato. In genere i disassociati non si suicidano, ma se qualcuno lo ha fatto significa che la disassociazione é di per sé pericolosa?

barnabino

00domenica 30 agosto 2020 10:46

Re:

Wanderlust!, 30/08/2020 01:02:
Faccio un esempio: Se qualcuno tenta il suicidio perché é stato bocciato a scuola, la bocciatura diventa qualcosa che di per sé genera traumi emotivi? No, perché in genere chi viene bocciato non tenta il suicidio... ed é così anche chi viene disassociato. In genere i disassociati non si suicidano, ma se qualcuno lo ha fatto significa che la disassociazione é di per sé pericolosa?

Infatti a me sembrano argomenti pretestuosi, ovviamente la disassociazione non è piacevole ma per parlare di "pericolosità sociale" di un gruppo, pericolosità tale da richiedere persino limitazioni alla libertà di culto richieste a gran voce da queste associazioni, allora è diverso, i casi devono essere documentati e quantificati, non bastano testimonianze aneddotiche di questo o quel disassociato, che in genere è anche un attivista in questi gruppi. Mi chiedo, quanti casi di suicidio si sono realmente verificati in Italia da quando esistono i testimoni di Geova? Che genere di persone erano, ovvero c'è un rapporto diretto tra disassociazione e suidicio oppure causale, nel senso che la persona era già disturbata?

A me pare un allarme ingiustificato, buono solo per i titoli di giornale e il populismo che vorrebbe reintrodurre il concetto non scientifico di "plagio" o di "lavaggio del cervello" in cui potrebbe sostanzialmente incappare chiunque, anche i cattolici.

Shalom

I-gua

00domenica 30 agosto 2020 12:47

Re: Re:

barnabino, 30.08.2020 10:46:

(...) Mi chiedo, quanti casi di suicidio si sono realmente verificati in Italia da quando esistono i testimoni di Geova? Che genere di persone erano, ovvero c'è un rapporto diretto tra disassociazione e suidicio oppure causale, nel senso che la persona era già disturbata?

(....)

Shalom

infatti volevo già scriverlo da tempo....

i tdG con la loro opera di predicazione si indirizzano a tutti, indistintamente, ed entrano in contatto con molte persone che affrontano un momento difficile, oppure già squilibrate e depresse. Le ascoltano e le danno sostegno, ma il loro obiettivo è dare testimonianza del Regno.
Queste non sono abituate a trovare persone così ben disposte nei loro confronti e si associano per questi aspetti, non perché interessate veramente al messaggio del Regno, a divenire cristiani.
poi dopo un po' la cosa salta fuori, si disassociano e parlano male dei tdG....

ma per come sono e per il fatto che si indirizzano a tutti, i tdG stanno ai depressi, aspiranti suicidi, e diversamente squilibrati come lo zucchero per le mosche.

questa è la mia idea, la mia opinione... diciamo il mio "pregiudizio" perché non posso dimostrare in qualche modo.

so solo per esperienza che dal momento che si ha il cuore sincero e si è gentili ci si attira molte persone perennemente negative, auto-depresse, che sono in verità come dei vampiri...
e nel caso dei tdG non sono sinceramente attratti dal messaggio biblico.

VVRL

00domenica 30 agosto 2020 17:33

Re: Re:

EverLastingLife, 29/08/2020 17:25:

Probabilmente sei tu a non avere capito nulla dei testimoni di Geova. In che modo quello che hai scritto (grassetto) sarebbe diverso dal nostro modo di procedere?

Ti invito peraltro ad abbandonare questa spocchia (non avete capito nulla, ecc.). Contrariamente cancellerò i tuoi messaggi per intero, costringendoti a riscrivere tutto da capo, compresa la "parte buona". Per questa volta passi.

ELL/MOD

La differenza è che l'essere consapevole del proprio peccato non significa sempre pentirsi del peccato stesso.
Faccio un esempio per farvi capire quando subentra la scomunica e quando no.
Supponiamo che un vostro fratello accetti una trasfusione di sangue. Se fa questo convinto che non è peccato e comincia a cercare di convincere gli altri fratelli, allora è giusto che subentri la scomunica.
Se invece è consapevole che è un peccato e per questo capisce che non può più far parte dei TdG perchè non è in grado di pentirsi e lo rifarebbe, allora decide di non frequentare più, in questo caso non deve scattare la scomunica. E' una pecorella smarrita che deve essere recuperata e non certo isolata.
La scomunica biblica scatta quando il lupo si veste da pecora ed entra nell'ovile per magiare le altre pecore.
Quando invece una pecora smarrisce la via ed esce dall'ovile, non ricorre la casistica della scomunica biblica.
I passi che avete sempre citato mi pare che esprimano questa lettura.

barnabino

00domenica 30 agosto 2020 17:47

Caro VVRL,

La differenza è che l'essere consapevole del proprio peccato non significa sempre pentirsi del peccato stesso

Se non ti penti vuol dire che stai peccando consapevolmente sapendo di peccare oppure non sei consapevole che sia un peccato.

Shalom

Aquila-58

00domenica 30 agosto 2020 17:53

Re: Re: Re:

VVRL, 30/08/2020 17:33:

La differenza è che l'essere consapevole del proprio peccato non significa sempre pentirsi del peccato stesso.
Faccio un esempio per farvi capire quando subentra la scomunica e quando no.

caspita, sei un nostro anziano?

VVRL, 30/08/2020 17:33:

Supponiamo che un vostro fratello accetti una trasfusione di sangue. Se fa questo convinto che non è peccato e comincia a cercare di convincere gli altri fratelli, allora è giusto che subentri la scomunica.
Se invece è consapevole che è un peccato e per questo capisce che non può più far parte dei TdG perchè non è in grado di pentirsi e lo rifarebbe, allora decide di non frequentare più, in questo caso non deve scattare la scomunica. E' una pecorella smarrita che deve essere recuperata e non certo isolata.

infatti in questo caso non viene disassociato (non lo sarebbe - in se stesso - neppure se accettasse una trasfusione), si dissocia da solo.
Certo che è una pecora smarrita, il punto è che si è dissociato da solo

VVRL, 30/08/2020 17:33:

La scomunica biblica scatta quando il lupo si veste da pecora ed entra nell'ovile per magiare le altre pecore.
Quando invece una pecora smarrisce la via ed esce dall'ovile, non ricorre la casistica della scomunica biblica.
I passi che avete sempre citato mi pare che esprimano questa lettura.

non proprio.
1 Corinti 5:11-13 fa un elenco di fratelli che devono essere disassociati (se non sono pentiti, ovviamente).
Chi commette uno dei peccati elencati da Paolo esce dall' ovile.
Ma il punto è che la disciplina:

a) è per la sua salvezza, 1 Corinti 5:5
b) per proteggere la Congregazione, 1 Corinti 5:6
c) soprattutto, perchè Geova lo ama e per questo lo disciplina (Ebrei 12:5-6)

barnabino

00domenica 30 agosto 2020 19:40

Caro VVRL,

Se invece è consapevole che è un peccato e per questo capisce che non può più far parte dei TdG perchè non è in grado di pentirsi e lo rifarebbe, allora decide di non frequentare più, in questo caso non deve scattare la scomunica. E' una pecorella smarrita che deve essere recuperata e non certo isolata

Supponiamo che un fratello abbia abusato di alcuni minori, sa di peccare ma nonostante ripetuti tentativi di aiutarlo non vuole pentirsi e se capitasse l'occasione rifarebbe pure, decide di non frequentare più le adunanze ma dice che i rapporti sociali con i fratelli resteranno inalterati, non cerca di "convincere" nessuno che la pedofilia non è un peccato, anzi, non dirà neppure di essere un pedofilo. Decisamente una pecorella smarrita, oltre che un un gran mascalzone, per usare un eufemismo. Per te non va scomunicata? Mi pare che siamo al delirio (tremens).

Quando invece una pecora smarrisce la via ed esce dall'ovile, non ricorre la casistica della scomunica biblica

Chi semplicemente smarrisce la via e non pratica peccati gravi non è scomunicata, qui parliamo di persone che sono nell'ovile e che peccano deliberatamente magari per anni finché il loro peccato non viene scoperto e fino a quel momento non avevano alcun desiderio di lasciare la congregazione.

Shalom

barnabino

00domenica 30 agosto 2020 20:35

Per altro VVRL ci sta facendo una serie di bei copia incolla da questa discussione identica di 7 anni fa...

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/10716287/-/discussi...

Magari pensa che con il tempo quello che scrive matura... ah, sono 15 pagine di disco rotto di VVRL che sostiene che se un peccatore dice: "tana liberi tutti" ammettendo di peccare e non considerarsi più testimone di Geova allora non devi ricevere nessuna disciplina della congregazione perché non è più testimone di Geova ma pecora smarrita...

Shalom [SM=g8878]

(SimonLeBon)

00domenica 30 agosto 2020 21:02

Re: Re: Re:

VVRL, 8/30/2020 5:33 PM:

La differenza è che l'essere consapevole del proprio peccato non significa sempre pentirsi del peccato stesso.
Faccio un esempio per farvi capire quando subentra la scomunica e quando no.
Supponiamo che un vostro fratello accetti una trasfusione di sangue. Se fa questo convinto che non è peccato e comincia a cercare di convincere gli altri fratelli, allora è giusto che subentri la scomunica. ...

In effetti, tu vieni qui da anni a raccontare menzogne, ne sei consapevole, ma non ti penti del tuo peccato.

Come scrive Barnabino che ha la pazienza di fare questi controlli, fai copia incolla delle storielle già raccontate anni fa e le riproponi anche come se fossero tue riflessioni originali.
Sei un perditempo da bar.

Simon

EverLastingLife

00domenica 30 agosto 2020 21:54

Re: Re: Re:

VVRL, 30/08/2020 17:33:

Se invece è consapevole che è un peccato e per questo capisce che non può più far parte dei TdG perchè non è in grado di pentirsi e lo rifarebbe,

Dico, ma ti rendi conto di entrare in contraddizione?

affermazione A - sa che si tratta di un peccato

affermazione B - non è in grado di pentirsi

Se lo considera un peccato, per quale strano motivo non dovrebbe pentirsi?

E se non si pente, per quale strano motivo non dovrebbe essere scomunicato?

allora decide di non frequentare più, in questo caso non deve scattare la scomunica. E' una pecorella smarrita che deve essere recuperata e non certo isolata.

Se costui afferma di non volersi pentire (e non, piuttosto, di aver accettato una emotrasfusione per debolezza pur sapendo che si trattasse di un peccato: questo sì sarebbe umanamente comprensibile) non si capisce perché dovrebbe rimanere nella congregazione cristiana. Ti sembra questo il criterio, mi dichiaro non pentito e ciò malgrado rimango nell' "ovile"? Bella roba.

barnabino

10domenica 30 agosto 2020 22:47

Caro ELL,

Ti sembra questo il criterio, mi dichiaro non pentito e ciò malgrado rimango nell' "ovile"?

Credo che secondo tesi bizzarra di VVRL sia questa: se io commetto peccato e quando mi scoprono dico che ammetto di non pentirmi ma contestualmente mi dissocio volontariamente allora "tana liberi tutti", amici come prima e non devo ricevere nessuna disciplina perché non faccio più parte della congregazione e al massimo divento una "pecorella smarrita" da aiutare. Insomma, responsabilità nessuna... di fatto chiunque scoperto, anche il pedofilo peggiore, dichiara di dissociarsi e la congregazione non deve intervenire. Di fatto dissociarsi è una specie di salvacondotto, me ne vado io volontariamente e dunque non devo ricevere nessuna disciplina perché non mi riconosco più come testimone di Geova.

Shalom [SM=g7405]

VVRL

00lunedì 31 agosto 2020 08:54

Re:

barnabino, 30/08/2020 19:40:
Caro VVRL,

Supponiamo che un fratello abbia abusato di alcuni minori, sa di peccare ma nonostante ripetuti tentativi di aiutarlo non vuole pentirsi e se capitasse l'occasione rifarebbe pure, decide di non frequentare più le adunanze ma dice che i rapporti sociali con i fratelli resteranno inalterati, non cerca di "convincere" nessuno che la pedofilia non è un peccato, anzi, non dirà neppure di essere un pedofilo. Decisamente una pecorella smarrita, oltre che un un gran mascalzone, per usare un eufemismo. Per te non va scomunicata? Mi pare che siamo al delirio (tremens).

Questo è un caso particolare dove si configura un reato. Tu lo devi denunciare, a prescindere da quello che dice la Bibbia. Dal punto di vista spirituale non ti devi stancare mai di cercare di portarlo sulla retta via quando lo vai a trovare in carcere.

Chi semplicemente smarrisce la via e non pratica peccati gravi non è scomunicata, qui parliamo di persone che sono nell'ovile e che peccano deliberatamente magari per anni finché il loro peccato non viene scoperto e fino a quel momento non avevano alcun desiderio di lasciare la congregazione.

Le testimonianze di chi chiamate apostati però dicono il contrario. Se dissociate qualcuno lo scomunicate, così come lo stessa cosa accade a chi si disassocia.
Dissociare o disassociarsi significa portare fuori dall'ovile il fratello peccatore, dunque è una pecora smarrita nel momento in cui viene posto fuori.

VVRL

00lunedì 31 agosto 2020 09:04

Re: Re: Re: Re:

EverLastingLife, 30/08/2020 21:54:

Dico, ma ti rendi conto di entrare in contraddizione?

affermazione A - sa che si tratta di un peccato

affermazione B - non è in grado di pentirsi

Se lo considera un peccato, per quale strano motivo non dovrebbe pentirsi?

Non si pente perchè sa che rifarebbe lo stesso peccato. Chi prende la trasfusione, sa che lo rifarebbe, dunque capisce che non può più far parte dei TdG. Cosa ci trovi di strano? A me sembra anzi un atteggiamento di responsabilità e maturità umana, dato che i bigotti potrebbero dire di pentirsi, quando in cuor loro sanno che come hanno peccato la prima volta, peccherebbero anche la seconda.

E se non si pente, per quale strano motivo non dovrebbe essere scomunicato?

Perchè la Bibbia dice che il peccatore impenitente deve essere trattato come un pubblicano una volta che è stato avvertito in tutti i modi. La scomunica subentra quando il peccatore vuole far passare il suo peccato come qualcosa di lecito e divinamente approvato. Chi si disoccia per un peccato commesso non deve quindi essere mai scomunicato. Da solo capisce che non può più stare nell'ovile e quindi se ne va via. Diventa quindi una pecora smarrita. Non mi sembra difficile da capire.

Se costui afferma di non volersi pentire (e non, piuttosto, di aver accettato una emotrasfusione per debolezza pur sapendo che si trattasse di un peccato: questo sì sarebbe umanamente comprensibile) non si capisce perché dovrebbe rimanere nella congregazione cristiana. Ti sembra questo il criterio, mi dichiaro non pentito e ciò malgrado rimango nell' "ovile"? Bella roba.

Infatti io sostengo che chi va via dall'ovile per il peccato commesso non deve essere scomunicato. Mentre chi vuol far passare il peccato commesso come qualcosa di lecito, deve essere scomunicato come dice la Bibbia. Mi pare che diciamo le stesse cose ma con significati diversi. Il concetto è chiaro: chi pretende di stare nell'ovile facendo passare il peccato per non peccato, deve essere biblicamente scomunicato. Chi invece per il peccato commesso lascia l'ovile, non deve essere scomunicato.

Aquila-58

00lunedì 31 agosto 2020 09:18

Re: Re:

VVRL, 31/08/2020 08:54:

Caro VVRL,

Supponiamo che un fratello abbia abusato di alcuni minori, sa di peccare ma nonostante ripetuti tentativi di aiutarlo non vuole pentirsi e se capitasse l'occasione rifarebbe pure, decide di non frequentare più le adunanze ma dice che i rapporti sociali con i fratelli resteranno inalterati, non cerca di "convincere" nessuno che la pedofilia non è un peccato, anzi, non dirà neppure di essere un pedofilo. Decisamente una pecorella smarrita, oltre che un un gran mascalzone, per usare un eufemismo. Per te non va scomunicata? Mi pare che siamo al delirio (tremens).

Questo è un caso particolare dove si configura un reato. Tu lo devi denunciare, a prescindere da quello che dice la Bibbia. Dal punto di vista spirituale non ti devi stancare mai di cercare di portarlo sulla retta via quando lo vai a trovare in carcere.

la disassociazione ha proprio questo scopo, quello di salvare il peccatore, ma dove è scritto che il peccatore impenitente non debba essere disciplinato?
Scrittura?

VVRL, 31/08/2020 08:54:

Chi semplicemente smarrisce la via e non pratica peccati gravi non è scomunicata, qui parliamo di persone che sono nell'ovile e che peccano deliberatamente magari per anni finché il loro peccato non viene scoperto e fino a quel momento non avevano alcun desiderio di lasciare la congregazione.

Le testimonianze di chi chiamate apostati però dicono il contrario. Se dissociate qualcuno lo scomunicate, così come lo stessa cosa accade a chi si disassocia.
Dissociare o disassociarsi significa portare fuori dall'ovile il fratello peccatore, dunque è una pecora smarrita nel momento in cui viene posto fuori.

il dissociato e il disassociato è comunque una pecora smarrita, ma entrambi, se non sono pentiti e non si ravvedono, vanno consegnati a Satana. E' scritto nero su bianco dove sai bene

VVRL, 31/08/2020 09:04:

Perchè la Bibbia dice che il peccatore impenitente deve essere trattato come un pubblicano una volta che è stato avvertito in tutti i modi.

lì si parla, nel contesto, di peccati tra fratelli, leggi bene, SOMARO!

Ciao

barnabino

00lunedì 31 agosto 2020 09:48

Caro VVRL,

Questo è un caso particolare dove si configura un reato. Tu lo devi denunciare, a prescindere da quello che dice la Bibbia. Dal punto di vista spirituale non ti devi stancare mai di cercare di portarlo sulla retta via quando lo vai a trovare in carcere

Dunque stai dicendo che un pedofilo non va scomunicato, direi che sei alla frutta amico mio, forse è per questo che dilaga nella tue chiesa?

Le testimonianze di chi chiamate apostati però dicono il contrario. Se dissociate qualcuno lo scomunicate, così come lo stessa cosa accade a chi si disassocia

Non so di quale testimonianze parli, ma nessuno che si pente o commette un peccato non grave è disassociato, la disassociazione comporta il rifiuto volontario di riconoscere il proprio peccato e cessare di praticarlo. Chi si si dissocia invece è un fratello che decide volontariamente di cessare ogni rapporto con la congregazione e d i non essere più considerato un fratello.

Dissociare o disassociarsi significa portare fuori dall'ovile il fratello peccatore, dunque è una pecora smarrita nel momento in cui viene posto fuori

Il peccatore volontario non è una pecora smarrita ma una persona che decide volontariamente e deliberatamente disprezzano il sacrificio di Cristo e la congregazione. Un pedofilo che per anni ha molestato in modo subdolo degli innocenti e non ha alcuna intenzione di cessare tale condotta né prova alcun rimorso non è propriamente una pecora smarrita, smarrirsi non è un'azione volontaria, qui invece abbia una persona malvagia. Si abbandona? No, ma la persona deve cambiare attitudine.

Shalom

VVRL

00lunedì 31 agosto 2020 10:13

Re: Re: Re: Re:

infatti in questo caso non viene disassociato (non lo sarebbe - in se stesso - neppure se accettasse una trasfusione), si dissocia da solo.
Certo che è una pecora smarrita, il punto è che si è dissociato da solo

Mi sembra il solito gioco di parole che non cambia la sostanza del significato. Chi si dissocia da solo di fatto subisce gli effetti della scomunica e questo è sbagliato. Come detto, chi si dissocia, esce dall'ovile, dunque è una pecora smarrita e non un lupo rapace.

non proprio.

1 Corinti 5:11-13 fa un elenco di fratelli che devono essere disassociati (se non sono pentiti, ovviamente).

Devi però leggere tutto il contesto del capitolo in questione:
Nella mia lettera vi avevo scritto di smettere di stare in compagnia* di chi pratica* l’immoralità sessuale,* 10 ma non mi riferivo alle persone immorali* di questo mondo,k agli avidi, ai ladri o agli idolatri; altrimenti dovreste effettivamente uscire dal mondo!l 11 Ora però vi scrivo di smettere di stare in compagnia*m di chi è chiamato fratello ma pratica* l’immoralità sessuale* o è avido,n idolatra, oltraggiatore,* ubriaconeo o ladro,p non mangiando nemmeno con una persona del genere.
La Bibbia è chiara, perchè bisogna cambiarle il significato?
Chi è chiamato fratello deve essere scomunicato, ma chi da solo si dissocia, da solo sceglie di non essere più un fratello, dunque in base alle parole di Paolo deve essere trattato come un uomo del mondo. Tu agli uomini del mondo non rivolgi neanche un saluto?

VVRL

00lunedì 31 agosto 2020 10:23

Re:

Dunque stai dicendo che un pedofilo non va scomunicato, direi che sei alla frutta amico mio, forse è per questo che dilaga nella tue chiesa?

Il pedofilo che sa di commettere un peccato non deve essere scomunicato. La Bibbia è chiara. Nella mia chiesa dilaga come nella tua chiesa, non mi pare questo il criterio corretto per stabilire la causa della pedofilia nelle nostre chiese.

Non so di quale testimonianze parli, ma nessuno che si pente o commette un peccato non grave è disassociato, la disassociazione comporta il rifiuto volontario di riconoscere il proprio peccato e cessare di praticarlo. Chi si si dissocia invece è un fratello che decide volontariamente di cessare ogni rapporto con la congregazione e d i non essere più considerato un fratello.

Appunto, chi si disoccia perchè subisce gli effetti della scomunica se non è più considerato un fratello? Paolo è chiaro nel dire che va scomunicato colui che è considerato fratello. Sta dicendo che va scomunicato chi pretende di far passare il peccato come non peccato e continua a professarsi fratello.

Il peccatore volontario non è una pecora smarrita ma una persona che decide volontariamente e deliberatamente disprezzano il sacrificio di Cristo e la congregazione.

Cita i passi della Bibbia che attestano quanto dici. Io questo concetto lo leggo solo nelle vostre pubblicazioni.
La pecora smarrita è quella che peccando decide di uscire dall'ovile. E' quindi lo stato di peccato che rende la pecora smarrita. Poi Gesù è morto per i peccatori e non per i retti come te, dunque non si capisce a cosa serva la Sua morte se si salvano solo quelli che non commettono peccato come voi TdG.

Un pedofilo che per anni ha molestato in modo subdolo degli innocenti e non ha alcuna intenzione di cessare tale condotta né prova alcun rimorso non è propriamente una pecora smarrita, smarrirsi non è un'azione volontaria, qui invece abbia una persona malvagia. Si abbandona? No, ma la persona deve cambiare attitudine.

Certo, chi non prova alcun rimorso, non è una pecora smarrita. Ma chi sa che commette peccato e non riesce a smettere di peccare per debolezza, è una pecora smarrita. Spero che tu lo possa capire.

Aquila-58

00lunedì 31 agosto 2020 10:26

Re: Re: Re: Re: Re:

VVRL, 31/08/2020 10:13:

infatti in questo caso non viene disassociato (non lo sarebbe - in se stesso - neppure se accettasse una trasfusione), si dissocia da solo.
Certo che è una pecora smarrita, il punto è che si è dissociato da solo

Mi sembra il solito gioco di parole che non cambia la sostanza del significato. Chi si dissocia da solo di fatto subisce gli effetti della scomunica e questo è sbagliato. Come detto, chi si dissocia, esce dall'ovile, dunque è una pecora smarrita e non un lupo rapace.

chi si dissocia è consegnato a Satana, come Imeneo e Alessandro!
Alessandro sembra poi proprio un lupo rapace (altroché pecora smarrita!), se conosci bene le Scritture..

VVRL, 31/08/2020 10:13:

non proprio.

1 Corinti 5:11-13 fa un elenco di fratelli che devono essere disassociati (se non sono pentiti, ovviamente).

Devi però leggere tutto il contesto del capitolo in questione:
Nella mia lettera vi avevo scritto di smettere di stare in compagnia* di chi pratica* l’immoralità sessuale,* 10 ma non mi riferivo alle persone immorali* di questo mondo,k agli avidi, ai ladri o agli idolatri; altrimenti dovreste effettivamente uscire dal mondo!l 11 Ora però vi scrivo di smettere di stare in compagnia*m di chi è chiamato fratello ma pratica* l’immoralità sessuale* o è avido,n idolatra, oltraggiatore,* ubriaconeo o ladro,p non mangiando nemmeno con una persona del genere.
La Bibbia è chiara, perchè bisogna cambiarle il significato?
Chi è chiamato fratello deve essere scomunicato, ma chi da solo si dissocia, da solo sceglie di non essere più un fratello, dunque in base alle parole di Paolo deve essere trattato come un uomo del mondo. Tu agli uomini del mondo non rivolgi neanche un saluto?

Paolo rivolgeva la parola a Imeneo e Alessandro?
Scrittura?

VVRL

00lunedì 31 agosto 2020 10:32

Messaggio in attesa della convalida dei moderatori

Aquila-58

00lunedì 31 agosto 2020 10:37

Re: Re:

VVRL, 31/08/2020 10:23:

Il peccatore volontario non è una pecora smarrita ma una persona che decide volontariamente e deliberatamente disprezzano il sacrificio di Cristo e la congregazione.

Cita i passi della Bibbia che attestano quanto dici. Io questo concetto lo leggo solo nelle vostre pubblicazioni.
La pecora smarrita è quella che peccando decide di uscire dall'ovile. E' quindi lo stato di peccato che rende la pecora smarrita. Poi Gesù è morto per i peccatori e non per i retti come te,

direi che sei in totale torto.
Lo stato di peccato volontario, quando si è avuta la conoscenza della verità, mette il peccatore nella paurosa aspettazione del giudizio proprio perché ha disprezzato il sacrificio del Cristo:

(Ebrei 10:26-30) Poiché se pratichiamo il peccato volontariamente dopo aver ricevuto l’accurata conoscenza della verità, non rimane più alcun sacrificio per i peccati, 27 ma [c’è] una certa paurosa aspettazione del giudizio e [c’è] un’ardente gelosia che consumerà quelli che si oppongono. 28 Chi ha trascurato la legge di Mosè muore senza compassione, sulla testimonianza di due o tre. 29 Di quanto più severa punizione pensate che sarà ritenuto degno chi avrà calpestato il Figlio di Dio e avrà stimato come di valore comune il sangue del patto mediante il quale fu santificato, e avrà oltraggiato lo spirito dell’immeritata benignità con disprezzo?

Sbagli!

VVRL

00lunedì 31 agosto 2020 10:44

Messaggio in attesa della convalida dei moderatori

VVRL

00lunedì 31 agosto 2020 10:48

Re: Re: Re:

Aquila-58, 31/08/2020 10:37:

direi che sei in totale torto.
Lo stato di peccato volontario, quando si è avuta la conoscenza della verità, mette il peccatore nella paurosa aspettazione del giudizio proprio perché ha disprezzato il sacrificio del Cristo:

(Ebrei 10:26-30) Poiché se pratichiamo il peccato volontariamente dopo aver ricevuto l’accurata conoscenza della verità, non rimane più alcun sacrificio per i peccati, 27 ma [c’è] una certa paurosa aspettazione del giudizio e [c’è] un’ardente gelosia che consumerà quelli che si oppongono. 28 Chi ha trascurato la legge di Mosè muore senza compassione, sulla testimonianza di due o tre. 29 Di quanto più severa punizione pensate che sarà ritenuto degno chi avrà calpestato il Figlio di Dio e avrà stimato come di valore comune il sangue del patto mediante il quale fu santificato, e avrà oltraggiato lo spirito dell’immeritata benignità con disprezzo?

Sbagli!

Dove in Ebrei 10 Paolo dice il cristiano peccatore deve essere scomunicato? Possibile che non riuscite a capire la differenza tra pecora smarrita e lupo rapace? Entrambi commettono peccati anche gravi, solo che la pecora smarrita se ne va dall'ovile, mentre il lupo rimane nell'ovile per sbranare le altre pecore.
Chi commette peccato, qualsiasi sia questo peccato, non deve essere scomunicato se non cerca di farlo passare come una cosa cristianamente lecita e quindi non cerca di sviare gli altri. Possibile che non cogliete questo concetto abbastanza chiaro?

barnabino

00lunedì 31 agosto 2020 10:49

Caro VVRL,

Il pedofilo che sa di commettere un peccato non deve essere scomunicato. La Bibbia è chiara. Nella mia chiesa dilaga come nella tua chiesa, non mi pare questo il criterio corretto per stabilire la causa della pedofilia nelle nostre chiese

Ora è chiaro perché la pedofilia dilaga nella chiesa cattolica, secondo te un pedofilo che continua a praticare quel peccato non deve essere scomunicato ma restare un membro approvato della congregazione facendo vittime tra le persone più fragili. E dove la Bibbia dice che nella congregazione debbo essere tollerati pedofili, ladri e assassini impenitenti?

[SM=g27993]

Appunto, chi si disoccia perchè subisce gli effetti della scomunica se non è più considerato un fratello? Paolo è chiaro nel dire che va scomunicato colui che è considerato fratello

Quello che il tuo cervellino pare non capire è che il peccato è stato compiuto quando la persona si considerava ed era considerato un fratello, per questo lo si scomunica perché parliamo di un fratello che nel momento del peccato apparteneva alla congregazione... la dissociazione non è "tana liberi tutti". Se decide di non essere più componente della congregazione rinnegando il battesimo ne prenderemo atto e lo tratteremo di conseguenza.

La pecora smarrita è quella che peccando decide di uscire dall'ovile

Appunto, se vuole ritornare nell'ovile deve pentirsi e smettere di peccare, altrimenti se continua a peccare volontariamente e deliberatamente resta fuori dall'ovile. Un pedofilo è certamente una pecora smarrita, ma non torna all'ovile finché non si pente, non cambia la sua condotta e se necessario paga il danno compiuto.

Poi Gesù è morto per i peccatori e non per i retti come te

Io non sono "retto" ma peccatore come tutti gli uomini che ha bisogno del perdono di Gesù. Ma il sacrificio di Gesù non ha efficacia sul peccatore che continua volontariamente a praticare un peccato grave e a fare del male senza alcun rimorso.

Certo, chi non prova alcun rimorso, non è una pecora smarrita. Ma chi sa che commette peccato e non riesce a smettere di peccare per debolezza, è una pecora smarrita. Spero che tu lo possa capire

La debolezza non giustifica la mancanza di pentimento e l'agire deliberatamente. Un pedofilo può agire per debolezza, non potendo fermare i suoi istinti, ma questo non può giustificare neppure davanti alla legge secolare le sue azioni terribili, figuriamoci se dovrebbe essere tollerato nella congregazione. Il figliol prodigo torna al Padre ma ammette di aver peccato di di voler cambiare. Gesù non giustifica il peccato, ma esalta il pentimento.

Shalom

Aquila-58

00lunedì 31 agosto 2020 11:00

Re: Re: Re: Re:

VVRL, 31/08/2020 10:48:

Dove in Ebrei 10 Paolo dice il cristiano peccatore deve essere scomunicato? Possibile che non riuscite a capire la differenza tra pecora smarrita e lupo rapace? Entrambi commettono peccati anche gravi, solo che la pecora smarrita se ne va dall'ovile, mentre il lupo rimane nell'ovile per sbranare le altre pecore.
Chi commette peccato, qualsiasi sia questo peccato, non deve essere scomunicato se non cerca di farlo passare come una cosa cristianamente lecita e quindi non cerca di sviare gli altri. Possibile che non cogliete questo concetto abbastanza chiaro?

ma scusami, se Paolo dice che per chi pratica il peccato impunemente pur avendo avuto l' accurata conoscenza della verità, non resta più alcun sacrificio per il peccato ma una paurosa aspettazione del giudizio, per te costui che, disprezzando il sacrificio deliberatamente il sacrificio di Cristo vive nel peccato, è una pecora smarrita?

[SM=g7405]

(triplo)

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