Scomunica

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Aquila-58

00mercoledì 16 settembre 2020 09:20

Re: Re: Re: Re:

ciccino(1960), 15/09/2020 20:45:

I soggetti pericolosi devono certo essere fermati, i provvedimenti disciplinari applicati, ma non si deve dimenticare il ruolo della chiesa. La medicina la trovi all'interno di essa, non all'esterno. Le comunità cristiane possono fondarsi all'interno di un carcere. In esse costituire piccole chiese, dove si svolgono le funzioni. Cristo ha vinto la legge con la misericordia certo non l'ha abolita. Grazie e Pace

infatti hai ragione.
Anche nelle carceri possono fondarsi piccole Congregazioni, ed è quello che facciamo anche noi quando andiamo a predicare anche lì.
Cristo "è venuto a cercare e a salvare ciò che era perduto" (Luca 19:10), come Zaccheo che per i Giudei era peccatore perduto per sempre mentre per Gesù no. Ma Zaccheo si pentì della sua condotta...

Tu stesso dici che "i soggetti pericolosi devono essere fermati" ed è ovvio che un pedofilo debba essere immediatamente fermato, non può continuare a stare in parrocchia o essere trasferito in altra parrocchia.
In questo caso deve essere rimosso e non si deve stare in sua compagnia, come dice Paolo in 1 Corinti 5, perchè altrimenti diverrebbe un pericolo per il gregge.

Invece Dio, nella sua Congregazione (Atti 20:28), disciplina colui che ama e lo fa - come ogni buon padre - proprio perchè rivuole con se quel figlio che pratica il peccato (non semplicemente che pecca, in quanto tutti pecchiamo ogni giorno. Una cosa è peccare, un' altra è praticare il peccato, vivere completamente in esso).
La disciplina che Dio gli da può essere dolorosa, ma alla fine ottiene l' effetto sperato.

Ecco la "medicina che si trova all' interno della chiesa", è tutto scritto in Ebrei 12:5-11 (CEI):

Figlio mio, non disprezzare la correzione del Signore
e non ti perdere d'animo quando sei ripreso da lui;
6 perché il Signore corregge colui che egli ama
e percuote chiunque riconosce come figlio.

7 È per la vostra correzione che voi soffrite! Dio vi tratta come figli; e qual è il figlio che non viene corretto dal padre? 8 Se invece non subite correzione, mentre tutti ne hanno avuto la loro parte, siete illegittimi, non figli! 9 Del resto noi abbiamo avuto come educatori i nostri padri terreni e li abbiamo rispettati; non ci sottometteremo perciò molto di più al Padre celeste, per avere la vita? 10 Costoro infatti ci correggevano per pochi giorni, come sembrava loro; Dio invece lo fa per il nostro bene, allo scopo di farci partecipi della sua santità. 11 Certo, sul momento, ogni correzione non sembra causa di gioia, ma di tristezza; dopo, però, arreca un frutto di pace e di giustizia a quelli che per suo mezzo sono stati addestrati.

Ciao

VVRL

00mercoledì 16 settembre 2020 10:22

Re: Re: Re:

Seabiscuit, 15/09/2020 16:44:

Ah si? Qui non si parla di insegnare una falsa dottrina, eppure si viene scomunicati per i seguenti fatti:

"La parte II del Libro VI del Codice stabilisce i casi precisi in cui si comminano le pene latae sententiae:

Pena di scomunica:
apostasia ed eresia;
agli scismatici è comminata la medesima pena (can. 1364 §1)

profanazione delle specie consacrate, oppure la loro asportazione o conservazione a scopo sacrilego (can. 1367) - (riservata alla Sede Apostolica)

violenza fisica contro il Romano Pontefice (can. 1370) - (riservata alla Sede Apostolica)

L'assoluzione del complice nel peccato contro il sesto comandamento del Decalogo ("Non commettere adulterio") da parte di un presbitero o vescovo (can. 1378 §1) - (riservata alla Sede Apostolica)

consacrazione di vescovi senza mandato pontificio, e chi da esso ricevette la consacrazione (can. 1382) - (riservata alla Sede Apostolica)

violazione diretta da parte del confessore del sigillo sacramentale (can. 1388 §1) - (riservata alla Sede Apostolica)

procurare l'aborto ottenendo l'effetto (can. 1398)"

Siete veramente duri però. Un cattolico che si professa tale e procura l'aborto ovvio che deve essere scomunicato. Chi si professa cattolico e tradisce la moglie ovvio che deve essere scomunicato. Ma chi non si ritiene più cattolico perchè tradisce la moglie e sa di vivere in una condizione di peccato, non deve essere scomunicato secondo i principi biblici.
Sugli scismatici, il riferimento e a tutto il clero cattolico che crea una chiesa per i fatti propri. Ovvio che devono essere scomunicati, dato che si professano ancora cattolici, così come deve essere scomunicato l'apostata che nonostante abbia si professi ancora cattolico, insegna una dottrina diversa dal magistero della CC. E' così difficile da capire?

VVRL

00mercoledì 16 settembre 2020 10:36

Il Messaggio è stato ritenuto non adatto e quindi censurato dai moderatori.

geremia60(2019)

00mercoledì 16 settembre 2020 11:03

Re: Re: Re: Re:

VVRL, 16/09/2020 10:22 a. m.:

Siete veramente duri però. Un cattolico che si professa tale e procura l'aborto ovvio che deve essere scomunicato. Chi si professa cattolico e tradisce la moglie ovvio che deve essere scomunicato. Ma chi non si ritiene più cattolico perchè tradisce la moglie e sa di vivere in una condizione di peccato, non deve essere scomunicato secondo i principi biblici.
Sugli scismatici, il riferimento e a tutto il clero cattolico che crea una chiesa per i fatti propri. Ovvio che devono essere scomunicati, dato che si professano ancora cattolici, così come deve essere scomunicato l'apostata che nonostante abbia si professi ancora cattolico, insegna una dottrina diversa dal magistero della CC. E' così difficile da capire?

Caro, che usi mentire per farti ragione, e perciò pensi che gli altri facciano uguale lo sappiamo; che non leggi quello che non ti fa comodo, pure; ma inutile che rigiri la frittata, uno che non è più cattolico viene prima scomunicato come è secondo le disposizioni ufficiali, definita scomunica automatica. Ad esempio, apostatare dalla fede cattolica; che è uno dei motivi x la scomunica automatica; poi a parte la scomunica per non essere più considerato cattolico deve rinnegare completamente la sua fede, ed è una sua scelta, perchè se scomunicato, è ancora cattolico, come un Tg scomunicato rimane tg, ai fini della sua riassociazione

Chi si professa tg e pratica l'aborto è ovvio che sia scomunicato ( senza perciò necessità di insegnarlo ad altri per esserlo;) . SE poi da dissociato pratica l'aborto non può essere scomunicato

la scoperta dell'acqua calda, e fai pure retromarcia sul caso aborto, che coerenza,

Aquila-58

00mercoledì 16 settembre 2020 11:06

Re: Re: Re: Re:

VVRL, 16/09/2020 10:22:

Siete veramente duri però. Un cattolico che si professa tale e procura l'aborto ovvio che deve essere scomunicato. Chi si professa cattolico e tradisce la moglie ovvio che deve essere scomunicato. Ma chi non si ritiene più cattolico perchè tradisce la moglie e sa di vivere in una condizione di peccato, non deve essere scomunicato secondo i principi biblici.

quali principi biblici?
"Chi non si ritiene più cattolico", cioè a dire chi è uscito dalla tua chiesa e non ne fa più parte, non frequentandola più?

VVRL, 16/09/2020 10:22:

Sugli scismatici, il riferimento e a tutto il clero cattolico che crea una chiesa per i fatti propri. Ovvio che devono essere scomunicati, dato che si professano ancora cattolici, così come deve essere scomunicato l'apostata che nonostante abbia si professi ancora cattolico, insegna una dottrina diversa dal magistero della CC. E' così difficile da capire?

è biblico.

VVRL

00giovedì 17 settembre 2020 10:43

Re: Re: Re: Re: Re:

Aquila-58, 16/09/2020 11:06:

è biblico.

Aquila, però devi leggere con attenzione quello che sto ripetendo a iosa.
I principi biblici sono i soliti passi che menzionate di 1 Corinti 5 e la seconda di Giovanni, che a questo punto non comprendete e avete frainteso bellamente.
Paolo dice che chi si professa fratello e conduce una vita peccaminosa deve essere scomunicato. Questo significa che un TdG, che si reputa pienamente tale, non deve pensare che il peccato possa essere una condizionale compatibile con il suo essere cristiano. Infatti Paolo dice che la comunità di Corinto si vantava del grave caso di porneria.
Anche il passo di Giovanni diche di non ricevere chi viene a noi con l'idea di insegnare una falsa dottrina rispetto all'insegnamento di Gesù.
Quindi la scomunica si applica a chi si reputa pienamente cristiano e vive una condizione di peccato non ritenuto come tale e di questo si vanta e cerca di indurre gli altri fratelli al medesimo peccato.
Chi quindi si dissocia, non reputandosi più fratello e se ne va per i fatti suoi, non deve essere scomunicato secondo questi due passi della Bibbia. Del resto non esiste un passo che dice che la scomunica si applica a chi pecca e basta e non può che essere così, altrimenti la Bibbia si contraddicerebbe con la figura del buon pastore che lascia le pecore nell'ovile per cercare quella smarrita, oppure il passo di Mt 18 dove Gesù dice di considerare il fratello che pecca contro di noi come un fariseo. Se tu tuo fratello ti ruba 100 e dopo averlo ammonito ti ruba altri 100, tu non lo devi scomunicare, la lo devi considerare come un pubblicano. E stiamo sempre a ripetere le stesse cose.

barnabino

00giovedì 17 settembre 2020 12:27

Paolo dice che chi si professa fratello e conduce una vita peccaminosa deve essere scomunicato

Infatti questi sono disassociati, non disassociamo chi si pente del suo peccato e ammette di essersi sbagliato ma chi pur essendo un fratello "pratica" il peccato deliberatamente sapendo che è disapprovato da Dio.

Infatti Paolo dice che la comunità di Corinto si vantava del grave caso di porneria

Si vantavano perché credevano di essere immuni dal peccato paragonato al lievito e tollerarlo non avrebbe portato ad alcuna conseguenza, non è che gli anziani ritenessero che l'immortalità non era un peccato ma come fai tu pensavano non si dovesse arrivare ad espellere il peccatore per proteggere il gregge.

Chi quindi si dissocia, non reputandosi più fratello e se ne va per i fatti suoi, non deve essere scomunicato secondo questi due passi della Bibbia.

Chi si dissocia dichiarando pubblicamente di rinnegare la sua fede e Cristo diventa apostata e va trattato come tale. Se poi scrive parla contro la sua religione diventa anche scismatico. Per la tua Chiesa l'apostasia è il peccato più grave nel quale si possa incorrere ed è prevista la scomunica.

Se invece un testimone di Geova si allontana senza peccare o rinnegare pubblicamente la sua fede non va disassociato né si dissocia.

Del resto non esiste un passo che dice che la scomunica si applica a chi pecca e basta e non può che essere così, altrimenti la Bibbia si contraddicerebbe con la figura del buon pastore

La scomunica è una pena medicinale, il disassociato può essere visitato dagli anziani, può frequentare tutte le adunanze, può avere il cibo spirituale della congregazione, per essere riammesso deve solo pentirsi, riconoscere che la sua condotta era errata e cessare di praticare il peccato.

Se tu tuo fratello ti ruba 100 e dopo averlo ammonito ti ruba altri 100, tu non lo devi scomunicare

Ometti la solita "parolina" che tu aggiungi o togli: Il fratello si deve pentire. Se continua a rubare lo tratto come i giudei trattavano i pubblicani e come dice Paolo: cesso di associarmi con lui e non cenare con lui. Se violenta 100 volte tua figlia ti svaghi con lui? Folle.

Shalom

Aquila-58

00giovedì 17 settembre 2020 12:43

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

VVRL, 17/09/2020 10:43:

Paolo dice che chi si professa fratello e conduce una vita peccaminosa deve essere scomunicato. Questo significa che un TdG, che si reputa pienamente tale, non deve pensare che il peccato possa essere una condizionale compatibile con il suo essere cristiano. Infatti Paolo dice che la comunità di Corinto si vantava del grave caso di porneria.

Paolo in 1 Corinti 5 non parla solo di porneia, leggi bene

VVRL, 17/09/2020 10:43:

Anche il passo di Giovanni diche di non ricevere chi viene a noi con l'idea di insegnare una falsa dottrina rispetto all'insegnamento di Gesù.
Quindi la scomunica si applica a chi si reputa pienamente cristiano e vive una condizione di peccato non ritenuto come tale e di questo si vanta e cerca di indurre gli altri fratelli al medesimo peccato.

"e di questo si vanta e cerca di indurre gli altri fratelli al medesimo peccato"
lo vuoi capire che non c'è scritto?
Devo farti un disegnino?
Non c' è scritto da nessuna parte, lo dici tu!

E Paolo non li accusa di questo, ma di non aver allontanato il fratello, infatti dice:

(1 Corinti 5:6-7) La vostra [ragione di] vanto non è eccellente. Non sapete che un po’ di lievito fa fermentare l’intera massa?

Evidentemente sottovalutavano la gravità del peccato e pensavano di essere immuni da esso ("chi pensa di stare in piedi badi di non cadere", ricordi la frase paolina?)

VVRL, 17/09/2020 10:43:

Chi quindi si dissocia, non reputandosi più fratello e se ne va per i fatti suoi, non deve essere scomunicato secondo questi due passi della Bibbia.

chi si dissocia è una persona che ha rinnegato il battesimo e la fede, è quindi un apostata e tale deve essere considerato

VVRL, 17/09/2020 10:43:

Del resto non esiste un passo che dice che la scomunica si applica a chi pecca e basta e non può che essere così, altrimenti la Bibbia si contraddicerebbe con la figura del buon pastore che lascia le pecore nell'ovile per cercare quella smarrita, oppure il passo di Mt 18 dove Gesù dice di considerare il fratello che pecca contro di noi come un fariseo. Se tu tuo fratello ti ruba 100 e dopo averlo ammonito ti ruba altri 100, tu non lo devi scomunicare, la lo devi considerare come un pubblicano. E stiamo sempre a ripetere le stesse cose.

la disassociazione ovviamente si applica - come ti abbiamo detto già dalle cento alle duecento volte, non a chi pecca, ma a chi pratica il peccato e vive in esso e nonostante ciò, si fa chiamare ancora fratello.
Ovvio che Dio cerchi la pecora smarrita, infatti Gesù è venuto a cercare e a salvare ciò che era perduto, come Zaccheo che per i farisei era perduto per sempre ma per Gesù e per Dio no.
Ma Zaccheo era pentito, come era pentito il figlio prodigo.
O ti risulta che il Padre sia andato a cercarlo?
No, quando si è pentito ed è tornato, il Padre lo ha riaccolto a braccia aperte, perché per Geova, al contrario dei farisei, NESSUNO E' PERDUTO PER SEMPRE .

E COSI' PER NOI

Ma sempre a ripetere!

Stammi bene

Devo lasciarvi, a stasera

geremia60(2019)

00giovedì 17 settembre 2020 13:17

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

VVRL, 17/09/2020 10:43 a. m.:

Aquila, però devi leggere con attenzione quello che sto ripetendo a iosa.
I principi biblici sono i soliti passi che menzionate di 1 Corinti 5 e la seconda di Giovanni, che a questo punto non comprendete e avete frainteso bellamente.
Paolo dice che chi si professa fratello e conduce una vita peccaminosa deve essere scomunicato. Questo significa che un TdG, che si reputa pienamente tale, non deve pensare che il peccato possa essere una condizionale compatibile con il suo essere cristiano. Infatti Paolo dice che la comunità di Corinto si vantava del grave caso di porneria.
Anche il passo di Giovanni diche di non ricevere chi viene a noi con l'idea di insegnare una falsa dottrina rispetto all'insegnamento di Gesù.
Quindi la scomunica si applica a chi si reputa pienamente cristiano e vive una condizione di peccato non ritenuto come tale e di questo si vanta e cerca di indurre gli altri fratelli al medesimo peccato.
Chi quindi si dissocia, non reputandosi più fratello e se ne va per i fatti suoi, non deve essere scomunicato secondo questi due passi della Bibbia. Del resto non esiste un passo che dice che la scomunica si applica a chi pecca e basta e non può che essere così, altrimenti la Bibbia si contraddicerebbe con la figura del buon pastore che lascia le pecore nell'ovile per cercare quella smarrita, oppure il passo di Mt 18 dove Gesù dice di considerare il fratello che pecca contro di noi come un fariseo. Se tu tuo fratello ti ruba 100 e dopo averlo ammonito ti ruba altri 100, tu non lo devi scomunicare, la lo devi considerare come un pubblicano. E stiamo sempre a ripetere le stesse cose.

Caro, queste regole che tu hai creato , non sono le regole della chiesa cattolica .

Secondo te chi pratica l'aborto verrebbe scomunicato solo se dice in giro che non è peccato?
Ma non è il suo predicarlo a essere condannato gravemente con la scomunica, ma il suo averlo praticato. Neppure ai corinzi qualcuno gli predicò qualcosa , lo videro e non ebbero nulla da dire tollerandolo. Non tutti evidentemente, dato che Paolo lo seppe.

Tu rimani e sei comunque un apostata a prescindere se predichi o no il tuo errore come giusto . Non diventi apostata a condizione che lo predichi.
tu fai confusione , se sei un apostata in te stesso, fino a quando non lo dici a nessuno, ovvio che nessuno ti potrà identificare come tale e quindi scomunicarti . ma come si può.. [SM=x1408438]

Ma chi lo scopre deve applicare la regola : se vedete qualcuno fare un passo falso senza rendersene conto, lo devi aiutare.. e dunque chi scomunicato è perchè inevitabilmente lo ha predicato a qualcuno del suo considerare innocente il suo peccato, che sia un solo fratello o pastore che gli chiede ragione . Come tanti altri che lo scopriranno

Il tuo discorso non si regge all'impiedi neppure con le stampelle

ciccino(1960)

00domenica 20 settembre 2020 20:07

Re:

barnabino, 17/09/2020 12:27:
Paolo dice che chi si professa fratello e conduce una vita peccaminosa deve essere scomunicato

Infatti questi sono disassociati, non disassociamo chi si pente del suo peccato e ammette di essersi sbagliato ma chi pur essendo un fratello "pratica" il peccato deliberatamente sapendo che è disapprovato da Dio.

Infatti Paolo dice che la comunità di Corinto si vantava del grave caso di porneria

Si vantavano perché credevano di essere immuni dal peccato paragonato al lievito e tollerarlo non avrebbe portato ad alcuna conseguenza, non è che gli anziani ritenessero che l'immortalità non era un peccato ma come fai tu pensavano non si dovesse arrivare ad espellere il peccatore per proteggere il gregge.

Chi quindi si dissocia, non reputandosi più fratello e se ne va per i fatti suoi, non deve essere scomunicato secondo questi due passi della Bibbia.

Chi si dissocia dichiarando pubblicamente di rinnegare la sua fede e Cristo diventa apostata e va trattato come tale. Se poi scrive parla contro la sua religione diventa anche scismatico. Per la tua Chiesa l'apostasia è il peccato più grave nel quale si possa incorrere ed è prevista la scomunica.

Se invece un testimone di Geova si allontana senza peccare o rinnegare pubblicamente la sua fede non va disassociato né si dissocia.

Del resto non esiste un passo che dice che la scomunica si applica a chi pecca e basta e non può che essere così, altrimenti la Bibbia si contraddicerebbe con la figura del buon pastore

La scomunica è una pena medicinale, il disassociato può essere visitato dagli anziani, può frequentare tutte le adunanze, può avere il cibo spirituale della congregazione, per essere riammesso deve solo pentirsi, riconoscere che la sua condotta era errata e cessare di praticare il peccato.

Se tu tuo fratello ti ruba 100 e dopo averlo ammonito ti ruba altri 100, tu non lo devi scomunicare

Ometti la solita "parolina" che tu aggiungi o togli: Il fratello si deve pentire. Se continua a rubare lo tratto come i giudei trattavano i pubblicani e come dice Paolo: cesso di associarmi con lui e non cenare con lui. Se violenta 100 volte tua figlia ti svaghi con lui? Folle.

Shalom

Leggo: La scomunica è una pena medicinale, il disassociato può essere visitato dagli anziani, può frequentare tutte le adunanze, può avere il cibo spirituale della congregazione, per essere riammesso deve solo pentirsi, riconoscere che la sua condotta era errata e cessare di praticare il peccato. domanda : se può fare tutte queste cose in cosa consiste la disassociazione? Credo inoltre che essa sia applicata nel caso uno accetti la trasfusione, o per se , una volta anche per i figli minori, oggi non più perchè anche nel caso di diniego dei genitori la procedura viene effettuata coattivamente anche senza il permesso . Nel caso in cui un tdg decida in pericolo di vita, di sottoporsi alla trasfusione viene disassociato, se non ho capito male. Egli èertanto dovrà dimostrare pentimento e cessare di praticare il peccato . Quindi dovrebbe aspettare di essere in una situazione simile a quella precedente, rifiutare la trasfusione ed essere riammesso, non vedo altro procedimento. E poi un soggetto prima di essere ritenuto colpevole lo si deve dimostrare, non so gli anziani o chi per loro fungono da giudici, poi c'è la pubblica accusa , e l'avvocato difensore, non solo occorrono le testimonianze, a questo punto la congregazione funge da tribunale per i fedeli? Non so se vuoi essere così gentile da farmelo capire grazie?

Aquila-58

00domenica 20 settembre 2020 20:19

Re: Re:

ciccino(1960), 20/09/2020 20:07:

Leggo: La scomunica è una pena medicinale, il disassociato può essere visitato dagli anziani, può frequentare tutte le adunanze, può avere il cibo spirituale della congregazione, per essere riammesso deve solo pentirsi, riconoscere che la sua condotta era errata e cessare di praticare il peccato. domanda : se può fare tutte queste cose in cosa consiste la disassociazione?

consiste nell' applicare la Scrittura che dice di rimuovere la persona che pratica il peccato dall' ekklesìa, interrompendo per il momento i rapporti con lui, ma non vedo come questo possa impedire al disassociato di iniziare il suo percorso di riavvicinamento a Dio e di pentimento assistendo, se vuole, alle adunanze

ciccino(1960), 20/09/2020 20:07:

Credo inoltre che essa sia applicata nel caso uno accetti la trasfusione, o per se , una volta anche per i figli minori, oggi non più perchè anche nel caso di diniego dei genitori la procedura viene effettuata coattivamente anche senza il permesso . Nel caso in cui un tdg decida in pericolo di vita, di sottoporsi alla trasfusione viene disassociato, se non ho capito male.

no, hai capito male.
Non si viene disassociati per una trasfusione, bisogna vedere in che contesto la cosa è avvenuta, che cosa ha spinto il fratello ad agire così, eccetera....
Si viene disassociati se si considera il fare una trasfusione una cosa normale, comune, insomma se si insiste nella pratica e non vi è alcun segno di pentimento o di voler cambiare condotta!

ciccino(1960), 20/09/2020 20:07:

Egli èertanto dovrà dimostrare pentimento e cessare di praticare il peccato . Quindi dovrebbe aspettare di essere in una situazione simile a quella precedente, rifiutare la trasfusione ed essere riammesso, non vedo altro procedimento.

spiegato sopra

ciccino(1960), 20/09/2020 20:07:

E poi un soggetto prima di essere ritenuto colpevole lo si deve dimostrare, non so gli anziani o chi per loro fungono da giudici, poi c'è la pubblica accusa , e l'avvocato difensore, non solo occorrono le testimonianze, a questo punto la congregazione funge da tribunale per i fedeli? Non so se vuoi essere così gentile da farmelo capire grazie?

ovvio che il tutto deve essere dimostrato.
Deve essere dimostrato che vi sia stato un peccato grave, che non vi sia alcun cenno di pentimento e che colui che ha commesso il peccato grave "pratica il peccato", cioè ne fa un modus vivendi e ciò nonostante pretenderebbe di essere chiamato fratello, considerando la pratica di peccato una cosa normale

VVRL

00lunedì 21 settembre 2020 11:27

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Aquila-58, 17/09/2020 12:43:

Paolo in 1 Corinti 5 non parla solo di porneia, leggi bene

Perchè fate i negazionisti in maniera dogmatica?
Stare con la moglie del padre che peccato è secondo te? Di questo non si vanta pure tutta la comunità di Corinto (versetto 2)? Mah

chi si dissocia è una persona che ha rinnegato il battesimo e la fede, è quindi un apostata e tale deve essere considerato

Per l'ennesima volta, mi citi il passo che dice che chi rinnega solo il battesimo deve essere scomunicato?
Quello che non capisci è che deve essere scomunicato chi non rinnega il suo battesimo e quindi si reputa a tutti gli effetti un fratello pur conducente una vita peccaminosa.

la disassociazione ovviamente si applica - come ti abbiamo detto già dalle cento alle duecento volte, non a chi pecca, ma a chi pratica il peccato e vive in esso e nonostante ciò, si fa chiamare ancora fratello.

E io ti ho spiegato 300 volte che chi non si fa più chiamare fratello, perchè si è dissociato da solo rinnegando il suo battesimo, non rientra nella fattispecie della scomunica. E' italiano questo, semplice comprensione del testo scritto.

Ovvio che Dio cerchi la pecora smarrita, infatti Gesù è venuto a cercare e a salvare ciò che era perduto, come Zaccheo che per i farisei era perduto per sempre ma per Gesù e per Dio no.
Ma Zaccheo era pentito, come era pentito il figlio prodigo.
O ti risulta che il Padre sia andato a cercarlo?

Dio non cerca il lupo rapace che cerca di sbranare le pecore, ma solo la pecora smarrita. Se tu non riesci a capire la differenza biblica tra lupo rapace e pecora smarrita io non ci posso fare nulla.

Angelo Serafino53

00lunedì 21 settembre 2020 12:30

Re: Re:

ciccino(1960), 20/09/2020 20:07:

Leggo: La scomunica è una pena medicinale,
il disassociato può essere visitato dagli anziani,
può frequentare tutte le adunanze,
può avere il cibo spirituale della congregazione,
per essere riammesso deve solo pentirsi, riconoscere che la sua condotta era errata e cessare di praticare il peccato.

Bravo Ciccino

Quello che hai detto rispecchia la realtà.

come vedi ,queste informazioni, i nostri detrattori non le dicono, preferiscono nasconderle.

tutti i Testimoni di Geova sperano sempre al ritorno di queste persone.

fare un discepolo costa molte di risorse, tempo, impegno, a volte ci rimettiamo di tasca nostra , per aiuti personali alla persona.

sarebbe stupido, espellerli dalla congregazione, se non ci fossero
validi motivi, non diciamo tutti che una mela marcia può rovinare le altre buone?, Paolo lo disse con lo stesso concetto (1 Corinti 5:6) "Non sapete che un po’ di lievito fa fermentare tutto l’impasto? "

(SimonLeBon)

00lunedì 21 settembre 2020 13:32

Re: Re:

ciccino(1960), 20.09.2020 20:07:

Leggo: La scomunica è una pena medicinale, il disassociato può essere visitato dagli anziani, può frequentare tutte le adunanze, può avere il cibo spirituale della congregazione, per essere riammesso deve solo pentirsi, riconoscere che la sua condotta era errata e cessare di praticare il peccato. domanda : se può fare tutte queste cose in cosa consiste la disassociazione? Credo inoltre che essa sia applicata nel caso uno accetti la trasfusione, o per se , una volta anche per i figli minori, oggi non più perchè anche nel caso di diniego dei genitori la procedura viene effettuata coattivamente anche senza il permesso . Nel caso in cui un tdg decida in pericolo di vita, di sottoporsi alla trasfusione viene disassociato, se non ho capito male. Egli èertanto dovrà dimostrare pentimento e cessare di praticare il peccato . Quindi dovrebbe aspettare di essere in una situazione simile a quella precedente, rifiutare la trasfusione ed essere riammesso, non vedo altro procedimento. E poi un soggetto prima di essere ritenuto colpevole lo si deve dimostrare, non so gli anziani o chi per loro fungono da giudici, poi c'è la pubblica accusa , e l'avvocato difensore, non solo occorrono le testimonianze, a questo punto la congregazione funge da tribunale per i fedeli? Non so se vuoi essere così gentile da farmelo capire grazie?

Caro Ciccino,
Come scrive Trinitario nella conversazione parallela, la vostra chiesa cattolica scumunica chi non crede nella trinità e professa una dottrina diversa. Dovresti spiegarci tu in cosa consiste tutto questo, visto che piu' del 99% sei cattolici non sa neanche si cosa si tratti, nè l'ha mai studiata come dottrina. Se la studiasse davvero, probabilmente darebbe ragione a noi tdG.

Nel nostro caso, la disassociazione subentra quando è in atto un comportamento non cristiano, senza che la persona si penta di quello che sta facendo e agisca per metter rimedio.
La disassociazione è una pratica stabilita dall'uomo, sulla base di alcuni passi biblici scritturali.
Di solito i tuoi anziani di congregazione ti chiamano a rispondere di un certo comportamento. Tu rispondi e non sei in tribunale, quindi non esistono gli avvocati, cosi' come non servono di fronte al giudice di pace.
Se si è trattato di un avvenimento occasionale, magari in passato eri fumatore e ti è capitato di fumare di nuovo, per qualche motivo, ma consideri sbagliato fumare, si archivia tutto senza problemi.
Se invece hai smesso di credere in questi principi e pensi sia importante tornare a fumare, dico per fare un esempio, vieni espulso dai tdG, che invece considerano importante "non uccidere" il prossimo, come ormai scritto su ogni pacchetto di sigarette.

Simon

Hal.9000

00lunedì 21 settembre 2020 13:47

Re: Re:

ciccino(1960), 20/09/2020 20:07:
se può fare tutte queste cose in cosa consiste la disassociazione?

Semplicemente viene a cessare il rapporto di tipo spirituale dell'individuo con la congregazione, pertanto non parteciperà più all'opera di testimonianza organizzata dalla congregazione, nè avrà più occasione di insegnare o leggere la Bibbia ed altre pubblicazioni alle nostre adunanze o di sostenere dimostrazioni, interviste e quant'altro

VVRL

00lunedì 21 settembre 2020 15:10

Re: Re: Re:

Hal.9000, 21/09/2020 13:47:
ciccino(1960), 20/09/2020 20:07:
se può fare tutte queste cose in cosa consiste la disassociazione?

Semplicemente viene a cessare il rapporto di tipo spirituale dell'individuo con la congregazione, pertanto non parteciperà più all'opera di testimonianza organizzata dalla congregazione, nè avrà più occasione di insegnare o leggere la Bibbia ed altre pubblicazioni alle nostre adunanze o di sostenere dimostrazioni, interviste e quant'altro

Se viene a cessare solo il rapporto spirituale, perchè i genitori non possono vedere i figli disassociati, che non vivono più in casa, solo nei casa indispensabili per questioni di famiglia?
I genitori che festeggiano il 50 di matrimonio possono invitare al ristorante i figli disassociati? Una festa al ristorante non è un momento di preghiera, o sbaglio?

Seabiscuit

00lunedì 21 settembre 2020 16:08

Re: Re: Re: Re:

VVRL, 21/09/2020 15:10:

Se viene a cessare solo il rapporto spirituale, perchè i genitori non possono vedere i figli disassociati, che non vivono più in casa, solo nei casa indispensabili per questioni di famiglia?

E chi dice che non può? Come al solito parli di cose che non sai né capisci.
Sta ai genitori decidere se e come frequentare un figlio disassociato che vive fuori casa.

E rifletti bene a cosa rispondi, perché te ne chiederò conto con prove alla mano che dovrai mostrarmi

Seabiscuit

10lunedì 21 settembre 2020 16:16

Caro ciccino

Nel caso in cui un tdg decida in pericolo di vita, di sottoporsi alla trasfusione viene disassociato, se non ho capito male. Egli èertanto dovrà dimostrare pentimento e cessare di praticare il peccato . Quindi dovrebbe aspettare di essere in una situazione simile a quella precedente, rifiutare la trasfusione ed essere riammesso, non vedo altro procedimento.

E invece si, hai capito male.

Se un TdG accetta del sangue lo farà per due possibili motivi:

1. Per timore e sopraffatto dalla situazione accetta una trasfusione. Gli anziani in questo caso, tramite un dialogo con lui, gli faranno capire che se il motivo è stata la paura ad indurlo a peccare, deve chiedere perdono a Dio e tutto finisce lì. Non sarà disassociato.

2. Sa bene cosa fa e accetta la trasfusione perché non crede più a tale comando. In tal caso sa pure che si pone da se stesso al di fuori della congregazione. Non viene disassociato, ma si sta dissociando da se stesso dalla congregazione.

Queste sono cose che ogni TdG

Hal.9000

00lunedì 21 settembre 2020 16:22

Re: Re: Re: Re:

VVRL, 21/09/2020 15:10:
Se viene a cessare solo il rapporto spirituale, perchè i genitori non possono vedere i figli disassociati, che non vivono più in casa, solo nei casa indispensabili per questioni di famiglia?
I genitori che festeggiano il 50 di matrimonio possono invitare al ristorante i figli disassociati? Una festa al ristorante non è un momento di preghiera, o sbaglio?

Caro VVRL

io ho spiegato a grandi linee cosa comporta la disassociazione nei rapporti tra l'ex tdG e la congregazione.

Per quanto riguarda la sfera familiare e privata spetta ad ognuno dei coinvolti (direttamente o indirettamente) decidere come comportarsi.

Le solite insinuazioni tendenziose e malevole non ci interessano e non lasceremo scivolare questo thread nell'ennesima sterile polemica.

Aquila-58

00lunedì 21 settembre 2020 18:28

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

SI, MA NON E' CHE POSSIAMO STARE SEMPRE A RIPETERTI LE STESSE COSE, SAI?

VVRL, 21/09/2020 11:27:
Aquila-58, 17/09/2020 12:43:

Paolo in 1 Corinti 5 non parla solo di porneia, leggi bene

Perchè fate i negazionisti in maniera dogmatica?
Stare con la moglie del padre che peccato è secondo te? Di questo non si vanta pure tutta la comunità di Corinto (versetto 2)? Mah

Allora, sul vanto ti abbiamo già spiegato cosa significa, quindi non andiamo a ripetere, vai a rileggere le nostre risposte.
Chi ha detto che il fatto descritto in 1 Corinti 5:1 non sia un grave peccato?
Lo avrei detto io?
Quando, puoi segnalarmi il post?
Ho detto solo che in 1 Corinti 5 non si parla solo di quel peccato ma anche di altri, se leggi bene

MAH!

VVRL, 21/09/2020 11:27:

chi si dissocia è una persona che ha rinnegato il battesimo e la fede, è quindi un apostata e tale deve essere considerato

Per l'ennesima volta, mi citi il passo che dice che chi rinnega solo il battesimo deve essere scomunicato?
Quello che non capisci è che deve essere scomunicato chi non rinnega il suo battesimo e quindi si reputa a tutti gli effetti un fratello pur conducente una vita peccaminosa.

Ma sei tu che non capisci!
Se io mi pedobattezzo nella chiesa cattolica (come in effetti ho fatto in tenerissima età) e poi mi battezzo come cristiano con la Congregazione Cristiana, per voi non sono un apostata? Non ho rinnegato il battesimo e la vostra fede?
Chi si dissocia dalla Congregazione Cristiana è qualcuno che non è della nostra sorta, Giovanni li considera anticristi perchè se ne sono usciti dall' Ekklesìa (la Scrittura la conosci bene, vero?), quindi?
Chi esce dalla Congregazione Cristiana ha rinnegato il suo battesimo cristiano e la sua fede...

Differente è il discorso di chi si dice fratello e pratica il peccato, in entrambi i casi non dobbiamo stare in loro compagnia, sia degli apostati fuoriusciti che del fratello che pratica il peccato senza mostrare alcun segno di pentimento.
Ma da quant' è che te lo ripeto?
Sempre a ripetere?

VVRL, 21/09/2020 11:27:

la disassociazione ovviamente si applica - come ti abbiamo detto già dalle cento alle duecento volte, non a chi pecca, ma a chi pratica il peccato e vive in esso e nonostante ciò, si fa chiamare ancora fratello.

E io ti ho spiegato 300 volte che chi non si fa più chiamare fratello, perchè si è dissociato da solo rinnegando il suo battesimo, non rientra nella fattispecie della scomunica. E' italiano questo, semplice comprensione del testo scritto.

quale testo, quello che ti sei inventato tu?
DIMMI DOVE PAOLO AFFERMA QUELLO CHE HAI APPENA DETTO.
INDICAMI LA SCRITTURA!
SARA' LA MILLESIMA VOLTA CHE TE LA CHIEDO, MA ANCORA NON SI E' VISTO NIENTE!

VVRL, 21/09/2020 11:27:

Ovvio che Dio cerchi la pecora smarrita, infatti Gesù è venuto a cercare e a salvare ciò che era perduto, come Zaccheo che per i farisei era perduto per sempre ma per Gesù e per Dio no.
Ma Zaccheo era pentito, come era pentito il figlio prodigo.
O ti risulta che il Padre sia andato a cercarlo?

Dio non cerca il lupo rapace che cerca di sbranare le pecore, ma solo la pecora smarrita. Se tu non riesci a capire la differenza biblica tra lupo rapace e pecora smarrita io non ci posso fare nulla.

Ma perchè, per te il figliol prodigo era un lupo rapace?

Puoi indicarmi dove Luca lo dice nella parabola?

Se tu ti inventi una Bibbia ad personam, io non posso farci nulla!

Stammi bene

Aquila-58

00lunedì 21 settembre 2020 18:44

Re: Re: Re: Re:

VVRL, 21/09/2020 15:10:

Se viene a cessare solo il rapporto spirituale, perchè i genitori non possono vedere i figli disassociati, che non vivono più in casa, solo nei casa indispensabili per questioni di famiglia?
I genitori che festeggiano il 50 di matrimonio possono invitare al ristorante i figli disassociati? Una festa al ristorante non è un momento di preghiera, o sbaglio?

Chi te l' ha detto?
Ma vedi che parli a vanvera?
A forza di stare con i nostri apostati, stai diventando un lupo rapace come loro (visto che ti piacciono tanto i lupi rapaci..)
Chi ti ha detto che i genitori non possono vedere i figli disassociati che non vivono più in casa?
Chi ha posto questo divieto?
Nessuno.
Le nostre pubblicazioni possono e devono porre l' accento sull' importanza di essere leali a Dio e rispettare la sua disciplina (Ebrei 12:5-11), MA NON POSSONO PORRE NESSUN DIVIETO O HAI FORSE SCAMBIATO LA CONGREGAZIONE CRISTIANA PER LA QUESTURA?
Ogni famiglia si comporterà come meglio crede, giacchè ciascuno di noi porterà il proprio carico, come dice la Scrittura.
Nella mia Congregazione c' è un nostro fratello che ha due figli disassociati, nessuno di loro vive nella sua casa, ma non ha interrotto i rapporti, continua a vederli e ad aiutarli economicamente se hanno bisogno, ovviamente sono cessati i rapporti di carattere spirituale.

Non si può generalizzare come fai tu e i tuoi amichetti di merenda

(SimonLeBon)

00lunedì 21 settembre 2020 20:47

Re:

VVRL, 9/21/2020 3:10 PM:

Se viene a cessare solo il rapporto spirituale, perchè i genitori non possono vedere i figli disassociati, che non vivono più in casa, solo nei casa indispensabili per questioni di famiglia?
I genitori che festeggiano il 50 di matrimonio possono invitare al ristorante i figli disassociati? Una festa al ristorante non è un momento di preghiera, o sbaglio?

E' una questione loro, di famiglia, visto e considerato che il 50mo di matrimonio capita una sola volta nella vita, se capita.

Simon

Pino2019

00martedì 22 settembre 2020 07:19

Re: Re: Re: Re:

VVRL, 21/09/2020 15:10:

Se viene a cessare solo il rapporto spirituale, perchè i genitori non possono vedere i figli disassociati, che non vivono più in casa, solo nei casa indispensabili per questioni di famiglia?
I genitori che festeggiano il 50 di matrimonio possono invitare al ristorante i figli disassociati? Una festa al ristorante non è un momento di preghiera, o sbaglio?

Torre di Guardia 15/01/1975 pp 50-57

In quanto ai familiari disassociati (non figli o figlie minorenni) che vivono fuori di casa, ciascuna famiglia deve decidere fino a che punto li frequenterà. Questa non è una decisione che gli anziani possono prendere per loro. Gli anziani si interessano che il “lievito” non sia nuovamente introdotto nella congregazione mediante l’associazione spirituale con quelli che si son dovuti rimuovere perché erano un tale “lievito”.

(SimonLeBon)

00martedì 22 settembre 2020 07:55

Re:

VVRL, 9/21/2020 3:10 PM:

Se viene a cessare solo il rapporto spirituale, perchè i genitori non possono vedere i figli disassociati, che non vivono più in casa, solo nei casa indispensabili per questioni di famiglia?
I genitori che festeggiano il 50 di matrimonio possono invitare al ristorante i figli disassociati? Una festa al ristorante non è un momento di preghiera, o sbaglio?

Adesso ho capito: hai un figlio tdG che è stato disassociato e temi di non poterlo piu' rivedere! [SM=g7405]

Simon

I-gua

00martedì 22 settembre 2020 08:01

Re: Re:

(SimonLeBon), 22.09.2020 07:55:

Adesso ho capito: hai un figlio tdG che è stato disassociato e temi di non poterlo piu' rivedere!

Simon

Non hai capito nulla
È lui quel figlio disassociato

(SimonLeBon)

00martedì 22 settembre 2020 08:26

Re:

I-gua, 9/22/2020 8:01 AM:

Non hai capito nulla
È lui quel figlio disassociato

Adesso mi si sono aperti finalmente gli occhi, sono cadute quasi "come delle scaglie" dalle mie pupille e ho recuperato la vista e l'intendimento dei fatti!
Averlo saputo prima, tutti questi anni a dibattere... [SM=g7350]

Simon

VVRL

00mercoledì 23 settembre 2020 15:35

Re: Re: Re: Re: Re:

Pino2019, 22/09/2020 07:19:

Torre di Guardia 15/01/1975 pp 50-57

In quanto ai familiari disassociati (non figli o figlie minorenni) che vivono fuori di casa, ciascuna famiglia deve decidere fino a che punto li frequenterà. Questa non è una decisione che gli anziani possono prendere per loro. Gli anziani si interessano che il “lievito” non sia nuovamente introdotto nella congregazione mediante l’associazione spirituale con quelli che si son dovuti rimuovere perché erano un tale “lievito”.

Mi sa che da qualche altra parte di dice diversamente:
Parenti che non vivono sotto lo stesso tetto: “La situazione è diversa se il disassociato o dissociato è un parente che vive fuori di casa o non è dell’immediata cerchia familiare”, spiega La Torre di Guardia del 15 aprile 1988, pagina 28. “Potrebbe essere possibile non avere quasi nessun contatto col parente. Anche se eventuali questioni di famiglia richiedessero qualche contatto, è certo che questi contatti dovrebbero essere mantenuti al minimo”, in armonia con il comando divino di “cessar di mischiarvi in compagnia di qualcuno” che è un peccatore impenitente. (1 Cor. 5:11) I cristiani leali cercheranno di non stare inutilmente in compagnia di un tale parente e di mantenere anche gli eventuali rapporti commerciali al minimo. — Vedi anche La Torre di Guardia del 1° gennaio 1982, pagine 29-30.

Quindi hanno ragione i nonni disassociati che non vedono più i nipoti da anni.
Avete confusione e come spesso accade tenete il piedi i due scarpe diverse: una estremamente larga e l'altra troppo stretta.

VVRL

00mercoledì 23 settembre 2020 15:57

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Aquila-58, 21/09/2020 18:28:

Ho detto solo che in 1 Corinti 5 non si parla solo di quel peccato ma anche di altri,

Certo, si parla di tanti altri peccati gravi, ma tu hai negato che la comunità di Corinto si vantasse di questo peccato di porneria. Purtroppo non riesci a capire che la scomunica interviene proprio per questo vanto. Ma sono fiducioso, primo o poi la verità della Bibbia la comprenderai.

Se io mi pedobattezzo nella chiesa cattolica (come in effetti ho fatto in tenerissima età) e poi mi battezzo come cristiano con la Congregazione Cristiana, per voi non sono un apostata? Non ho rinnegato il battesimo e la vostra fede?

Certo che rinneghi il mio battessimo, ma essendoti battezzato da TdG non ti definisci più un fratello cattolico, dunque non sei da scomunicare come nel caso di 1 Corinti 5.

quale testo, quello che ti sei inventato tu?
DIMMI DOVE PAOLO AFFERMA QUELLO CHE HAI APPENA DETTO.
INDICAMI LA SCRITTURA!
SARA' LA MILLESIMA VOLTA CHE TE LA CHIEDO, MA ANCORA NON SI E' VISTO NIENTE!

Senza offesa personale, ma temo che tu abbia veramente dei problemi di comprensione del testo scritto. 1 Corinti 5:11 dice:
Vi ho scritto di non mescolarvi con chi si dice fratello ed è immorale o avaro o idolatra o maldicente o ubriacone o ladro: con questi tali non dovete neanche mangiare insieme
Mi devi quindi spiegare perchè non mi dovrei mescolare con te che non ti dici più fratello cattolico. Sei sicuramente un'apostata, ma secondo 1 Corinti 5:11 non sei da scomunicare perchè no ti professi più un fratello cattolico. Se invece tu oggi ti definissi fratello cattolico e andassi a dire in giro che Gesù non è Dio, saresti sicuramente da scomunicare. Non è difficile da capire.

Ma perchè, per te il figliol prodigo era un lupo rapace?

Puoi indicarmi dove Luca lo dice nella parabola?

Se tu ti inventi una Bibbia ad personam, io non posso farci nulla!

Chi ha mai detto che il figlio prodico è un lupo rapace? E' uan pecora smarrita che da sola ritorna all'ovile. Il lupo rapace invece è quello che non lascia mai l'ovile, infatti continua a definirsi fratello, ma allo stesso tempo svia gli altri fratelli, quindi è un lupo rapace. Possibile che non capisci qual è la differenza tra il lupo rapace e la pecora smarrita.

Seabiscuit

00mercoledì 23 settembre 2020 16:18

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

VVRL, 23/09/2020 15:35:

Mi sa che da qualche altra parte di dice diversamente:
Parenti che non vivono sotto lo stesso tetto: “La situazione è diversa se il disassociato o dissociato è un parente che vive fuori di casa o non è dell’immediata cerchia familiare”, spiega La Torre di Guardia del 15 aprile 1988, pagina 28. “Potrebbe essere possibile non avere quasi nessun contatto col parente. Anche se eventuali questioni di famiglia richiedessero qualche contatto, è certo che questi contatti dovrebbero essere mantenuti al minimo”, in armonia con il comando divino di “cessar di mischiarvi in compagnia di qualcuno” che è un peccatore impenitente. (1 Cor. 5:11) I cristiani leali cercheranno di non stare inutilmente in compagnia di un tale parente e di mantenere anche gli eventuali rapporti commerciali al minimo. — Vedi anche La Torre di Guardia del 1° gennaio 1982, pagine 29-30.

Quindi hanno ragione i nonni disassociati che non vedono più i nipoti da anni.
Avete confusione e come spesso accade tenete il piedi i due scarpe diverse: una estremamente larga e l'altra troppo stretta.

Un ciuccio capisce meglio di te mi sa. Ti è stato detto che ogni famiglia decide fino a che punto frequentare un figlio disassociato che vive fuori casa. Cosa non comprendi in questa semplice frase?

Insisti? Bene, adesso mostrami col libro per gli anziani, che sarà formato un comitato verso dei genitori che invece frequentano un figlio disassociato. Avanti, mostramelo

VVRL

00mercoledì 23 settembre 2020 16:32

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Seabiscuit, 23/09/2020 16:18:

Un ciuccio capisce meglio di te mi sa. Ti è stato detto che ogni famiglia decide fino a che punto frequentare un figlio disassociato che vive fuori casa. Cosa non comprendi in questa semplice frase?

Insisti? Bene, adesso mostrami col libro per gli anziani, che sarà formato un comitato verso dei genitori che invece frequentano un figlio disassociato. Avanti, mostramelo

Guarda che io ti ho citato La Torre di Guardia del 15 aprile 1988.
E' chiaro che in questa sede la tua chiesa dice che bisogna ridurre al minimo i rapporti con i familiari disassociati. Non mi interessa se chi trasgredisce questa disposizione non viene disassociato, rimango invece sconcertato per tutti quegli ex TdG che non vedono da anni i parenti più stretti semplicemente perchè diversi tuoi fratelli si attengono a quello che dice La Torre di Guardia del 15 aprile 1988 a pag. 28.
Quello che forse non percepisci è che le disposizioni che vi vengono impartite a distanza di anni spesso sono in contraddizione tra di loro e questo genera situazioni dove qualcuno se ne frega della Torre di Guardia del 15 aprile 1988, mentre altri al seguono alla lettera.

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