SIAMO SBARC ATI SU MARTE !!

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RETE-UFO
00domenica 13 febbraio 2011 20:14
Sbarco "virtuale" ma sempre sbarco è !! Proseguono - sia pure a rilento causa mancanza di finanziamenti - gli studi e gli esperimenti scientifici per preparare lo sbarco sul pianeta rosso !!

[SM=g27988]

www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/11_febbraio_12/missione-mars-atterraggio-virtuale-marte_5aa38948-36d6-11e0-82f4-00144f486b...
X-721
00domenica 13 febbraio 2011 20:28
E pure da notare che, nonostante i "pochi" fondi e la nota "fuga di cervelli" all'estero, sono moltissimi i gruppi di ricerca e collaborazione italiani e questo dovrebbe essere motivo di orgoglio, almeno per me lo è
walterinox
00domenica 13 febbraio 2011 20:35
si ma l'uomo su Marte non ci andrà mai, ci andranno i robot ma non l'uomo.

IMHO
X-721
00domenica 13 febbraio 2011 21:12
Re:
walterinox, 13/02/2011 20.35:

si ma l'uomo su Marte non ci andrà mai, ci andranno i robot ma non l'uomo.


I robot ce li abbiamo già mandati, e anche diversi, ora è il grande passo per l'essere Umano, vedrai che non ci deluderanno [SM=g27988]




AlexDust.
00domenica 13 febbraio 2011 23:03
Re:
walterinox, 13/02/2011 20.35:

si ma l'uomo su Marte non ci andrà mai, ci andranno i robot ma non l'uomo.

IMHO




Fidati, prima o poi ci andremo... Verrà un giorno in cui esploreremo almeno il sistema solare


MarcoFranceschini
00lunedì 14 febbraio 2011 10:03
Ci andremo...
...come specie Homo Sapiens Sapiens, solo se "Loro" lo permetteranno...
Non siate cosi` ottimisti...
Da bambino/adolescente nei primi anni `80 sentivo e leggevo di uno "sbarco umano" per il 2012...
E via di posticipi...perche` ?
E non sono solo questioni politiche ed economiche...
Grazie.

Marco1971.
walterinox
00lunedì 14 febbraio 2011 16:44
Re: Ci andremo...
MarcoFranceschini, 14/02/2011 10.03:

...come specie Homo Sapiens Sapiens, solo se "Loro" lo permetteranno...
Non siate cosi` ottimisti...
Da bambino/adolescente nei primi anni `80 sentivo e leggevo di uno "sbarco umano" per il 2012...
E via di posticipi...perche` ?
E non sono solo questioni politiche ed economiche...
Grazie.

Marco1971.


esatto, il futuro dell'umanità si chiama IA intelligenza artificiale, l'uomo è un essere fisicamente troppo limitato.
Logica ragazzi!


AlexDust.
00lunedì 14 febbraio 2011 17:46
Non ti offendere walterinox, ma c'è una metafora che casca proprio a fagiolo, pronunciata in un famoso film: secondo me il mondo si suddivide in coloro che vogliono fare gli astronomi e in coloro che vogliono essere astronauti. I primi amano vedere le stelle senza alcun pericolo, seduti sulla loro comoda poltrona, con la loro tazza di caffè delle 10, e la cosa più rischiosa e avventurosa che fanno è dire ad un telescopio orbitante di allinearsi in una certa direzione.
I secondi invece sono pionieri, persone che cercano di esplorare nuove frontiere, che corrono rischi per il bene comune e per spirito di avventura. Un "astronauta" è un idealista, un sognatore, è quello che tutti dovremmo essere.

Aldilà della metafora, ti giuro che c'è un sacco di gente ( me compreso) che senza indugio domattina salirebbe su uno shuttle, conscio che potrebbe pure esplodere... ma niente può ripagare l'esperienza soggettiva (non vista da uno schermo) di fluttuare nel vuoto o toccare un sasso lunare.

Perciò, non venirmi a dire che l'uomo non è fatto per le stelle! Me lo hanno già detto diversi professori, ma il punto è che le difficoltà si possono e si DEVONO superare. L'uomo non è fatto per vivere in acqua, ma a quanto mi risulta un certo Colombo scoprì un nuovo continente in questo modo...



walterinox
00lunedì 14 febbraio 2011 18:33
Re:
AlexDust., 14/02/2011 17.46:

Non ti offendere walterinox, ma c'è una metafora che casca proprio a fagiolo, pronunciata in un famoso film: secondo me il mondo si suddivide in coloro che vogliono fare gli astronomi e in coloro che vogliono essere astronauti. I primi amano vedere le stelle senza alcun pericolo, seduti sulla loro comoda poltrona, con la loro tazza di caffè delle 10, e la cosa più rischiosa e avventurosa che fanno è dire ad un telescopio orbitante di allinearsi in una certa direzione.
I secondi invece sono pionieri, persone che cercano di esplorare nuove frontiere, che corrono rischi per il bene comune e per spirito di avventura. Un "astronauta" è un idealista, un sognatore, è quello che tutti dovremmo essere.

Aldilà della metafora, ti giuro che c'è un sacco di gente ( me compreso) che senza indugio domattina salirebbe su uno shuttle, conscio che potrebbe pure esplodere... ma niente può ripagare l'esperienza soggettiva (non vista da uno schermo) di fluttuare nel vuoto o toccare un sasso lunare.

Perciò, non venirmi a dire che l'uomo non è fatto per le stelle! Me lo hanno già detto diversi professori, ma il punto è che le difficoltà si possono e si DEVONO superare. L'uomo non è fatto per vivere in acqua, ma a quanto mi risulta un certo Colombo scoprì un nuovo continente in questo modo...





Ehi, hai capito che sono stato anche professore. [SM=g27985]
Ti giuro però che non voglio fare il professore qui,
Comunque, discutendo.
Io capisco un futuro dove la razza umana per salvarsi cerchi di trasferirsi su un pianeta simile alla Terra.
Tutto può essere.
Al momento Marte per renderlo vivibile servirebbero svariati secoli e la razza umana trasferita, causa la ridotta gravità, si trasformerà in qualcosa che una volta ritornato sulla Terra soccomberà causa la G nostra e non quella marziana alla quale sono abituati.
Senza contare che la gravità marziana non so quanto sia in grado di trattenere un'atmosfera simile a quella terrestre.

Colombo ha viaggiato per lo "spazio" e ha trovato un "pianeta" quasi identico al "suo". Il paragone non calza.

Perchè mai l'uomo dovrebbe esporsi a radiazioni e lunghi scompensi gravitazionali per poi cosa? Marte?? Fosse l'America di Colombo.
Se per esplorazione marziana intendiamo (come sia giusto da intendersi) una accurata rilevazione e analisi di dati, beh.. io punto per logica più sul progresso tecnologico riferito all'IA (intelligenza artificiale).

IMHO


AlexDust.
00lunedì 14 febbraio 2011 18:59
Per professori comunque intendevo veri e propri professori nel campo aerospaziale, non nel senso dispregiativo di "saccentoni" . Su alcune cose sono d'accordo, ad esempio Marte non è terraformabile,perchè l'assenza di campo magnetico causa la dispersione dell'atmosfera; nessun pianeta del sistema solare è abitabile in quel senso. Io più che per le colonie "fisse" sono per basi scientifiche con personale a rotazione, quelle sarebbero utili. Il passo successivo è superare i limiti relativistici, quello cambierebbe radicalmente tutta l'esplorazione spaziale: nuovi mondi, possibilità di raggiungere pianeti extrasolari di tipo terrestre ecc ecc...

Il paragone di Colombo voleva in realtà sottolineare il mezzo di trasporto più che la destinazione. Infatti i "detrattori" del volo umano spaziale obiettano che costa troppo costruire vere e proprie astronavi e che sarebbe pericoloso. Però i rimedi ci sarebbero: la gravità può essere riprodotta con sezioni rotanti, le radiazioni potrebbero essere schermate con campi magnetici toroidali (che allo stesso tempo sarebbero nulli all'interno della zona protetta). Altrimenti con i nuovi propulsori si potrebbe ridurre il tempo di viaggio e somministrare farmaci anti-radiazioni (già in sviluppo).

Chiaramente la strada non è semplice, però secondo me Marte, Europa, Titano e simili meriterebbero una visita in carne ed ossa...

X-721
00lunedì 14 febbraio 2011 20:06
Re: Ci andremo...
MarcoFranceschini, 14/02/2011 10.03:

...come specie Homo Sapiens Sapiens, solo se "Loro" lo permetteranno...
Non siate cosi` ottimisti...
Da bambino/adolescente nei primi anni `80 sentivo e leggevo di uno "sbarco umano" per il 2012...
E via di posticipi...perche` ?
E non sono solo questioni politiche ed economiche...
Grazie.
Marco1971.



Ma che stai a dì?
Ma "Loro" chi?
Ma quali anni '80?
Ma quali posticipi?

La missione su Marte ci sarà e l'equipaggio sarà formato da esseri umani, punto.
Tutto il resto è fantasia tanto per dare vita ai Blog che fanno guadagnare Google AdSense.




AlexDust.
00lunedì 14 febbraio 2011 21:31
Re: Re: Ci andremo...
X-721, 14/02/2011 20.06:



Ma che stai a dì?
Ma "Loro" chi?
Ma quali anni '80?
Ma quali posticipi?

La missione su Marte ci sarà e l'equipaggio sarà formato da esseri umani, punto.
Tutto il resto è fantasia tanto per dare vita ai Blog che fanno guadagnare Google AdSense.








Invece ci sono stati eccome i posticipi... Negli anni 70, dopo la chiusura del programma Apollo, gli USA si trovarono a dover scegliere come orientare gli investimenti in campo spaziale: un'idea era quella di sviluppare mezzi per Marte, l'altra era quella di costruire una navetta spaziale per rafforzare la presenza in orbita bassa, ovvero lo space Shuttle. Inutile dire chi ha vinto...
Addirittura Werner Von Braun, in un'intervista rilasciata a Oriana Fallaci nel 1967 circa, dichiarò che, con i dovuti investimenti, sarebbe stato possibile raggiungere Marte nel 1982!

Ma anch'io ricordo, nel 1996 circa, che la prima missione umana marziana avrebbe dovuto partire nel 2011, e ora si parla di "not earlier than 2030".

Sicuramente ci sono motivi economici e politici che rallentano la cosa. Ma anch'io, come Marco Franceschini, credo che ci sia dell'altro. Forse gli USA non vogliono investire in tecnologie costose come la propulsione chimica, e d'altra parte non possono rivelare l'esistenza di mezzi ad antigravità, per cui rimangono in un limbo di rinvii e progetti sospesi.
O forse, e questo è più inquietante, se mandassimo un equipaggio ora su Marte, sarebbe più difficile nascondere alla massa eventuali "contatti" con altri viaggiatori spaziali; dunque un viaggio verso Marte avverrebbe solo dopo un contatto ufficiale...
X-721
00lunedì 14 febbraio 2011 22:21
Forse vi sta sfuggendo un particolare, una missione umana su Marte è un qualcosa che va ben al di la delle possibilità umane. Non è uno scherzo e se dovesse fallire avrebbe delle ripercussioni inimmaginabili.

I posticipi ci sono stati non perché c'è qualcuno che trama contro o è colpa di non si sa bene chi, qui si tratta di mettere insieme la più grande, imponente, difficile, rischiosissima e straordinaria prova che l'umanità abbia mai affrontato.

Non è che gli astronauti erano lì pronti a mettere in moto e partire ma qualcuno li ha chiamati al cellulare e ha ordinato di spegnere tutto e tornare a casa, dai per favore… è che non è semplice. E non deve fallire, altrimenti sì che ci saranno anche ripercussioni politiche e fossero solo quelle.

Al contrario, di quello che sto leggendo in questa discussione, la missione su Marte è un obbligo e non può essere evitata nè impedita. Solo alcuni eventi possono sospenderla, come per esempio un conflitto mondiale.

E dopo Marte la storia proseguirà perché la Scienza progredisce, si evolve, apprende anche e soprattutto dai propri errori, la Scienza va su Marte perché guarda oltre, immagina, ipotizza e vuole poi verificare, analizzare vuole rompere le barriere dei limiti che abbiamo.

apophis68
00martedì 15 febbraio 2011 09:50

la missione su Marte è un obbligo e non può essere evitata nè impedita.


Permettimi, X-721, ma credo sia una stupidaggine attribuire alla scienza il merito di questa missione, non perchè la scienza non voglia progredire (questo è il suo fine massimo!) ma perchè anche la scienza, purtroppo, DEVE rispondere delle proprie azioni al signor DENARO!
Mi spiego, stiamo sfruttando questo povero pianeta all'inverosimile, le risorse sono in continuo calo, l'inquinamento ci sta distruggendo e...i tempi stringono! Con questi ritmi di vita, visto che ben pochi guardano alle energie rinnovabili e pulite (perchè poco remunerative), la Terra ha poco da vivere!
Quale miglior motivo che questo per colonizzare un altro pianeta che, in caso di estremo bisogno, possa ospitare una numerosa colonia umana, evitandoci così l'estinzione?
Ora, ammettendo pure che ciò sia fattibile, e stanno facendo di tutto perchè lo sia, mettiamoci in testa che solo una piccola parte del genere umano avrà questa seconda chance, mentre la maggior parte sarà lasciata a se stessa su un pianeta morente! [SM=g8290]
Prendetela pure come fantascienza, ma col progredire delle cose, a me sembra una conclusione più che plausibile!
Hybrid1973
00martedì 15 febbraio 2011 10:04
Re:
AlexDust., 14/02/2011 17.46:

Non ti offendere walterinox, ma c'è una metafora che casca proprio a fagiolo, pronunciata in un famoso film: secondo me il mondo si suddivide in coloro che vogliono fare gli astronomi e in coloro che vogliono essere astronauti. I primi amano vedere le stelle senza alcun pericolo, seduti sulla loro comoda poltrona, con la loro tazza di caffè delle 10, e la cosa più rischiosa e avventurosa che fanno è dire ad un telescopio orbitante di allinearsi in una certa direzione.
I secondi invece sono pionieri, persone che cercano di esplorare nuove frontiere, che corrono rischi per il bene comune e per spirito di avventura.






Giurassic Park III




Per dire la mia al riguardo, anch'io mi immagino le difficoltà vinte da Colombo nella traversata dell'oceano.
Ma se le vele avessero ceduto, l'equipaggio avrebbe potuto bere pioggia e mangiare pesce alla fine delle provviste.
E' ovvio che un'astronave verso Marte o dovunque in caso di avaria non consente grosse opzioni per la sopravvivenza dell'equipaggio.
Secondo me la nostra attuale tecnologia potrà portare solo ed esclusivamente dei robot automatizzati.

Evacuare la Terra poichè le risorse sono finite farebbe di noi vere e proprie locuste; spostare la nostra mentalità invasiva e distruttiva altrove non porterebbe da nessuna parte e forse perchè davvero alla base di tutto c'è un Dio giusto, o forse per mera fortuna, ciò per limiti tecnici oggi non può avvenire.
La soluzione alla non distruzione della Terra è lontana oppure alla portata delle nostre mani.
Vogliamo fermare il mondo del petrolio?
Ok.
Chi può vada al lavoro in bici o a piedi che piova o che ci sia il sole.
Basta viaggi in aereo. In vacanza ci si va una volta l'anno: in località vicine e in automobile.
Ce la sentiamo davvero?
E' possibile?
Si può andare a fare la spesa con la bici e tornare con due sacchi appesi sul manubrio? Oppure serve l' AUTOMOBILE?
Un veicolo che dovrebbe essere 4 ruote + un motore + un tetto per non bagnarsi + un portapacchi per le sporte e portarti dove vuoi tu e quando dici tu e che invece oggi è piena di costosissimi optional che se si rompono la cetralina se ne accorge e nemmeno ti parte più!
Noi siamo "costretti" a vivere di "necessità" che nemmeno ci possiamo permettere. Alimentiamo in continuazione il consumismo quando nel mondo c'è gente che spenderebbe il mio stiracchiato stipendio in acqua potabile e pane.
Ma costretti da chi? Dal nostro io che per non sembrare un morto di fame partecipa alla gara verso l'arricchimento personale al grido "perchè io valgo!" dimenticando spesso i valori per i quali invece la vita andrebbe spesa interamente.
E io in questa gara sono il primo capitemi bene; la predica arriva dal peggiore dei pulpiti.

Sarebbe bellissimo che il viaggio interstellare diventasse realizzabile, breve e sicuro quando l'umanità avrà abbracciato e fatto suoi ben altri stili di vita, rispettosi dell'altrui persona e dell'Universo.
Allora saremo bene accetti ovunque e in caso di avaria mille popoli ci soccorrerebero. Quel giorno saremo cittadini del tutto ma bisogna iniziare con l'essere cittadini della Terra.
MarcoFranceschini
00martedì 15 febbraio 2011 10:30
Re:
apophis68, 15/02/2011 9.50:


la missione su Marte è un obbligo e non può essere evitata nè impedita.


Permettimi, X-721, ma credo sia una stupidaggine attribuire alla scienza il merito di questa missione, non perchè la scienza non voglia progredire (questo è il suo fine massimo!) ma perchè anche la scienza, purtroppo, DEVE rispondere delle proprie azioni al signor DENARO!
Mi spiego, stiamo sfruttando questo povero pianeta all'inverosimile, le risorse sono in continuo calo, l'inquinamento ci sta distruggendo e...i tempi stringono! Con questi ritmi di vita, visto che ben pochi guardano alle energie rinnovabili e pulite (perchè poco remunerative), la Terra ha poco da vivere!
Quale miglior motivo che questo per colonizzare un altro pianeta che, in caso di estremo bisogno, possa ospitare una numerosa colonia umana, evitandoci così l'estinzione?
Ora, ammettendo pure che ciò sia fattibile, e stanno facendo di tutto perchè lo sia, mettiamoci in testa che solo una piccola parte del genere umano avrà questa seconda chance, mentre la maggior parte sarà lasciata a se stessa su un pianeta morente! [SM=g8290]
Prendetela pure come fantascienza, ma col progredire delle cose, a me sembra una conclusione più che plausibile!



Non e` fantascienza ahime`...e` una estrapolazione al limite estremamente verosimile di cio` che accadra`...
Fino a quando l`umanita` non si svincolera` dall`unico limite vero al progresso e cioe` al dovere sempre quantificare i costi in carta con sopra scritto un numero, non andremo mai da nessuna parte...
O meglio se mai ci trovassimo di fronte a "catastrofe ultima" ci andranno solo coloro i quali avranno le risorse economiche necessarie...
Oltre unitamente ad una parte di umanita` senza risorse economiche (soldi, metalli e gemme preziose perche` ? Perche` noi arbitrariamente abbiamo loro attribuito un valore aggiunto) ma con le comunque necessarie risorse intellettuali...
Ed anche una altra piccola cosa...siamo in troppi oggi su questo pianeta.
E` inutile mascherare la verita`...6 o possibilmente anche 7 miliardi di individui sono troppi...
La Terra "va avanti" solo grazie alla estrema disomogeneita` che esiste circa le condizioni di vita di base...in primis...poi` ovviamente c`e` altro e parecchio.
Grazie.

Marco71.
AlexDust.
00martedì 15 febbraio 2011 12:17
Il viaggio spaziale non deve essere un mezzo per fuggire da un pianeta devastato, ma un mezzo per migliorarci, come avete sottinteso anche voi.

C'è un bellissimo racconto di Philip Dyck a riguardo: nel futuro, in pieno disastro ecologico terrestre, una squadra di ricognizione si reca su Marte per stabilire se è abitabile o meno, con l'idea poi di trasferire i terrestri su Marte e ricominciare una nuova vita. (Nota: all'epoca in cui Dick scrive, non si sapeva quasi nulla di Marte, se avesse o meno un'atmosfera respirabile...) Scesi sul pianeta rosso comincia l'esplorazione. Capiscono che Marte è un pianeta morto e arido, senza più risorse; ad un certo punto, durante le ricerche avvistano le rovine di una città e accanto ad essa i resti di quelle che probabilmente erano piattaforme di lancio. Sono oramai arrugginite, sembra essere passato molto tempo dal loro utilizzo. Gli esploratori suppongono che i marziani abbiano abbandonato il pianeta migliaia di anni prima, in cerca di un nuovo mondo abitabile: constato che su Marte non si può vivere, la squadra di ricognizione cerca di capire dove siano andati i marziani, per poter raggiungere il loro nuovo pianeta, con la speranza di condividerlo con loro. Calcolano allora l'angolazione delle piattaforme di lancio, i dati conservati nelle antiche basi e... scoprono che migliaia di anni prima i marziani si erano trasferiti sulla Terra... La situazione diventa chiara: dopo essere giunti sulla Terra dovevano essersi imbarbariti e dovevano aver dimenticato le loro origini.Loro stessi erano i marziani! Stupenda l'amara constatazione di uno dei protagonisti: "Abbiamo distrutto due mondi".

MarcoFranceschini
00martedì 15 febbraio 2011 12:34
Atto di forza...
...o "Total recall" od anche "We Can Remember It For You Wholesale".
Questo grande autore (P.K Dick) ha condizionato e parecchio la fantascienza di questi ultimi trenta anni.
Attendo una trasposizione per "The man in the high castle".
Nelle opere di Dick c`e` sempre o quasi sempra il tema della memoria...dei ricordi che a prima vista sembrano realta` e certezze assolute...
Impiantati artificialmente nei replicanti biologici piuttosto che inseriti tramite delle macchine.
Io non la escluderei a priori questa ipotesi...e cioe` che Marte sia stato il primo vero pianeta abitato da coloro che ci crearono...
E che eliminarono dal ricordo anche ancestrale, la vera origine delle nuove creature "costruite" per vivere sul pianeta Terra...magari questo si` "terraformato".
Ovviamente nessuno di noi potrebbe avere quel ricordo...
Grazie.

Marco1971.
AlexDust.
00martedì 15 febbraio 2011 12:42
Re: Atto di forza...
MarcoFranceschini, 15/02/2011 12.34:

...o "Total recall" od anche "We Can Remember It For You Wholesale".
Questo grande autore (P.K Dick) ha condizionato e parecchio la fantascienza di questi ultimi trenta anni.
Attendo una trasposizione per "The man in the high castle".
Grazie.

Marco1971.



Apro piccolo OT

Eh, lì ci vuole un regista molto bravo... la serie di "trip" mentali sull' I-ching è la parte più importante del romanzo. Il film "Next" ad esempio non ci azzecca quasi nulla con il racconto "The golden man".

Comunque Atto di forza e total recall sono lo stesso racconto. Quello che ho citato sopra in italiano s'intitola "Squadra di ricognizione"

Chiudo OT




walterinox
00mercoledì 16 febbraio 2011 18:53
giusto per rimanere in tema, aspettiamo prima le basi sulla luna e poi casomai parliamo di una missioncina su Marte.
Con un amico ho scommesso 1000 euro con relativi interessi (sono depositate su un conto) che l'uomo in carne ed ossa non ci arriverà entro il 2030.
Tenete conto che la scommessa era stata fatta appena era entrato in vigore l'euro, quando si parlava ancora del 2012 come probabile data, non vi dico ora quanto valgono quei 1000 euro (abbiamo avuto periodi con ottimi tassi d'interesse), comunque sono convintissimo di vincere, anzi, non avrei problemi a prorogare la data al 2050... ma beh.. avrei un'età...
[SM=g27985]
andy_io
00mercoledì 16 febbraio 2011 19:05
Proprio vero il detto: Meno sai, più credi di sapere.
Che poi sta alla base dell'ufologia in generale.
Evabbè.

Hybrid1973
00mercoledì 16 febbraio 2011 20:03
Re:
andy_io, 16/02/2011 19.05:

Proprio vero il detto: Meno sai, più credi di sapere.
Che poi sta alla base dell'ufologia in generale.
Evabbè.





Ah, dopo la tv spazzatura a cena (isola dei famosi) ecco perle di saggezza; che seratina!
andy_io
00mercoledì 16 febbraio 2011 20:15
Re: Re:
Hybrid1973, 16/02/2011 20.03:


Ah, dopo la tv spazzatura a cena (isola dei famosi) ecco perle di saggezza; che seratina!


Sulle perle di saggezza la cosa è più complicata e devi fare uno sforzo per capire cosa voglio dire: la banalità della mia "perla di saggezza" è di per se rivelatrice della drammaticità della situazione, ufologica intendo, più drammatica decisamente del mio avatar.
O per dirla in modo più semplice: "Dicono che se stai zitto passi per stupido, ma lo confermi se inizi a parlare"
Io ho preferito parlare, e mi è uscita una perla, o giù di lì, c'è chi ne fa collane, chi tira la catena.







RETE-UFO
00mercoledì 16 febbraio 2011 20:33
Re: Re: Re:
andy_io, 16/02/2011 20.15:


Io ho preferito parlare, e mi è uscita una perla, o giù di lì, c'è chi ne fa collane, chi tira la catena.





Ci hai rotto le tasche e ti salutiamo! Ciao !

[SM=g8861]



RETE-UFO
00venerdì 18 febbraio 2011 11:06
Il progetto di sbarco sul pianeta rosso continua anche grazie agli sponsor tecnici...

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