SCOMUNICA E POTERE RELIGIOSO - ORIGINE, PRATICA E DIRITTI UMANI

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il.gabbiano
00Thursday, August 17, 2006 4:49 PM
Re:
Scritto da: F.ebe 16/08/2006 23.26
---------------------------
> Nel contesto del capitolo 18 di Matteo Gesù si
> rivolge in generale ai suoi discepoli e non a qualcuno
> in particolare.
>
> I suoi sono precetti validi in generale per tutti i d
> iscepoli, come quando dice: "se il tuo occhio ti
> fà inciampare è più profittevole per te cavartelo
> anzichè finire con due occhi nella Geenna".
>
> Similmente quando indica i precetti riguardo l'espuls
> ione di un peccatore impenitente non è un "per
> te" rivolto al singolo, ma un precetto rivolto
> a tutti i discepoli nel loro singolo e nel loro
> insieme, come conferma anche l'apostolo Paolo.
>
> Cordialmente, Ebe

[Modificato da F.ebe 16/
08/2006 23.30
]


---------------------------


Mi piacerebbe sentire il parere di Husband, che sostiene che i TdG prendono il messaggio evangelico alla lettera, come spiega questa interpretazione personalizzata del caso Matteo 18 facendo passare il "ti sia" co il "sia a voi".Coome spiega che il Maestro inizia un discorso al singolare, fra l'altro con specifico riferimento ad uno che avanzava pretese nei confronti di un altro e, dopo una serie di suggerimenti (sempre con l'uso corretto dei pronomi), conclude il discorso con "ti sia" ed Ebe dice che con quelle parole si riferisse alla totalità dei suoi discepoli.
A quale "assemblea" si sono presentati (visto che non esisteva ancora la congregazione) per dirimere la loro disputa?

No, perchè, caro Husband, questo girare e rigirare le frittate finisce per diventare un tantino antipatico. Dà la sensazione che sia vero che con lo stesso libro si possa dire tutto ed il contrario di tutto, e con esse fare il bello e cattivo tempo.
Mi pare che l'arte delle religioni stia proprio in questo.

Tanti saluti

Il Gabbiano
husband70
00Thursday, August 17, 2006 5:16 PM
Il mio parere è che questo brano si riferisca a rapporti fra singoli individui e perciò neanche io sono d'accordo con l'interpretazione che ne dà Ebe.

D'altra parte mi sembrerebbe contraddittorio che Gesù, che si tratteneva in compagnia di emarginati peccatori, prostitute,
esattori e perfino lebbrosi in quarantena, esortasse all'emarginazione di qualunque persona.

Personalmente credo nell'autenticità dei vangeli non tanto per le prove storiche, ma per il contenuto coerente con un messaggio
di fraternità universale che non ha uguali al mondo.

Non sono invece altrettanto convinto, come ho già detto in altre occasioni, dell'integrità con cui ci sono state trasmessi
gli scritti di Paolo, nei quali ci sono passi che invece incitano alla scomunica e all'ostracismo verso pccatori ed apostati.

Ripeto un concetto già espresso e cioè che ritengo che tali passi siano stati introdotti ad arte in un momento successivo al secolo apostolico quando il cristianesimo cominciava ad affermarsi come polo che ambiva al potere.

E così da tali scritti il cristianesimo si è ritenuto legittimato a fare roghi di eretici e caccie alle streghe, fino alla forma attuale dell'istituto della scomunica.

Saluti.


stefanobarbapapa
00Thursday, August 17, 2006 7:16 PM
Re:

Scritto da: husband70 17/08/2006 17.16
Il mio parere è che questo brano si riferisca a rapporti fra singoli individui e perciò neanche io sono d'accordo con l'interpretazione che ne dà Ebe.

D'altra parte mi sembrerebbe contraddittorio che Gesù, che si tratteneva in compagnia di emarginati peccatori, prostitute,
esattori e perfino lebbrosi in quarantena, esortasse all'emarginazione di qualunque persona.

Personalmente credo nell'autenticità dei vangeli non tanto per le prove storiche, ma per il contenuto coerente con un messaggio
di fraternità universale che non ha uguali al mondo.

Non sono invece altrettanto convinto, come ho già detto in altre occasioni, dell'integrità con cui ci sono state trasmessi
gli scritti di Paolo, nei quali ci sono passi che invece incitano alla scomunica e all'ostracismo verso pccatori ed apostati.

Ripeto un concetto già espresso e cioè che ritengo che tali passi siano stati introdotti ad arte in un momento successivo al secolo apostolico quando il cristianesimo cominciava ad affermarsi come polo che ambiva al potere.

E così da tali scritti il cristianesimo si è ritenuto legittimato a fare roghi di eretici e caccie alle streghe, fino alla forma attuale dell'istituto della scomunica.

Saluti.





non ci posso credere un commento inteligente, meriti un applauso. ma solo uno, su quasi 1000, uno, è una buona media... [SM=g27987]
il.gabbiano
00Friday, August 18, 2006 8:35 PM
Re:
Scritto da: husband70 17/08/2006 17.16
---------------------------
> Il mio parere è che questo brano si riferisca a
> rapporti fra singoli individui e perciò neanche
> io sono d'accordo con l'interpretazione che ne
> dà Ebe.

Perfetto!
Inoltre il Cristo sembra rifarsi ad una prassi già in voga presso gli ebrei. Pertanto è da escludersi che stesse dando istruzioni comportamentali per le chiese avvenire.Da non dimenticare il contesto in cui esortò a seguire quella prassi. Egli parlava dell'essenzialità del perdono e, seguendo il discorso preventivo e poi quello conclusivo pare che il Maestro stesse dando suggerimenti a chi si ostinava a concedere il perdono. Il peccato di cui stava parlando è quello della mancanza di misericordia. Ma su ciò ci soffermeremo prossimamente.

> D'altra parte mi sembrerebbe contraddittorio che Gesù
> , che si tratteneva in compagnia di emarginati
> peccatori, prostitute,
> esattori e perfino lebbrosi in quarantena, esortasse
> all'emarginazione di qualunque persona.

[SM=g28002]

> Non sono invece altrettanto convinto, come ho già det
> to in altre occasioni, dell'integrità con cui ci
> sono state trasmessi
> gli scritti di Paolo, nei quali ci sono passi ch
> e invece incitano alla scomunica e all'ostracismo
> verso pccatori ed apostati.
>
> Ripeto un concetto già espresso e cioè che ritengo ch
> e tali passi siano stati introdotti ad arte in
> un momento successivo al secolo apostolico quando
> il cristianesimo cominciava ad affermarsi come
> polo che ambiva al potere.


Anche su ciò concordo, ma bisognerebbe farlo capire ai vogliosi della scomunica, quasi fosse la facoltà in assoluto più preziosa in loro possesso.


> E così da tali scritti il cristianesimo si è ritenuto
> legittimato a fare roghi di eretici e caccie alle
> streghe, fino alla forma attuale dell'istituto
> della scomunica.


Difatti è così, fino a prova contraria. Nei secoli tutte le chiese hanno elargite scomuniche quasi fossero il pane degli angeli.

Sul dovere dei vescovi così si esprime

"MOTU PROPRIO "ECCLESIA DEI"
di S.S. IL PAPA GIOVANNI PAOLO II
2 de luglio 1988" :


"...la Sede Apostolica ha usato comprensione fino al limite del possibile (1).... Soprattutto ai Vescovi spetta, per propria missione pastorale, il grave dovere di esercitare una chiaroveggente vigilanza piena di carità e di fortezza, affinché tale fedeltà sia salvaguardata ovunque ...
Nessuno deve ignorare che l'adesione formale allo scisma costituisce una grave offesa a Dio e comporta la scomunica stabilita dal diritto della Chiesa"

(il grassetto è mio)

Mi pare evidente la voglia di potere che caratterizza gli ordini religiosi. Il potere religioso viene così garantito dal potere repressivo ed esecutivo che, utilizzando come atto coercitivo e discriminatorio la scomunica, tende a creare una cortina di ferro fra il fedele ancora in comunione con lo scomunicato. In questo modo si cerca di annullare la probabile forza di persuasione che può scaturire dal dissenso o dal peccatore definito inpenitente.
Considerato che il Cristo si rivolgeva proprio al pubblico dei diseredati peccatori, l'opinione, secondo cui la scomunica potesse servire a salvaguardare l'ortodossia del cristianesimo dalle eresie, incontra definitivamente la tomba per mano del fondatore stesso del cristianesimo.
Non per nulla nei sinottici non si dice nulla su una pratica così controversa che tutto poteva essere, meno che cristiana.

Tanti saluti

Il Gabbiano
christofer2006
00Saturday, August 19, 2006 12:03 AM
Di seguito propongo alcune rilfessioni scritturistiche sul soggetto dell'espulsione/dissociazione

Antitutto ritengo che la prassi seguita dai Testimoni di Geova non è anacronistica, ma affonda le sue radici nelle Sacre Scritture.
Sono molteplici le scritture che fanno riferimento a tale soggetto. Vediamone alcune. Ad esempio, in 2Giovanni 10,11 si legge: "Se qualcuno viene a voi e non reca questa dottrina, non lo ricevete in casa, e non lo salutate; perché chi lo saluta partecipa alle malvage opere di lui. (Riveduta Luzzi). Giovanni ha appena avvertito i suoi lettori della possibilità di perdere la ricompensa (vers. [SM=g27989]. Ora li consiglia di non oltrepassare i limiti della sana dottrina, ma di rimanere la dove essi sono per continuare nella dottrina di Cristo. Deviare dalla verità significa lasciare da parte Dio.
Altri versetti che disciplinano tale pratica sono: 1 Corinti 5:5-13; Romani 16:17, 18; 1 Timoteo 1:20; 2 Pietro 2:2 e altri. Da questi passi appare evidente che gli autori delle Sacre Scritture erano realistici circa la possibilità che dei veri credenti cadessero preda dell'eresia e continuamente li mettevano in guardia. L'intera lettera agli Ebrei è intrisa di tali ammonimenti".

Se le Scritture sopra indicate vengono lette nel contesto (come ogni serio esegeta dovrebbe fare) appare evidente che la posizione adottata dai Testimoni di Geova è appropriata.

Al riguardo, è' significativo che la prassi contestata ai Testimoni di Geova è prevista anche dal diritto canonico. Louis De Nourois, nel suo commento al Codice di Diritto Canonico, dal titolo "Quando la chiesa scomunica e condanna" analizza il diritto della Chiesa a giudicare e a condannare e il modo da essa seguito. A pag. 17 si legge: "la scomunica è una pena che colpisce certi delitti commessi dai fedeli, e consiste nell'escludere il colpevole dalla comunione coi fedeli, e perciò di privarlo di certi diritti; certi peccatori sono privati del diritto di ricevere la sepoltura ecclesiastica, alla loro morte". Se non basta, alle pagine 69 e 70 nel paragrafo sulla scomunica (leggi disassociazione n.d.r.) si legge: "Nei passi di San Paolo si deve certamente vedere un'allusione alle prime scomuniche, e nel passo di Matteo, il fondamento di questo diritto della Chiesa di pronunciare la scomunica. Il termine richiama l'azione di separare il colpevole dalla comunità cristiana; proprio a questo fanno pensare i testi del Vangelo e San Paolo: abbandonare un colpevole a Satana, anche se non si vede chiaramente che cosa possa significare, implica evidentemente che costui è stato escluso dalla comunità, e, privato del suo appoggio, si trova dunque abbandonato senza difesa al potere malefico del demonio. Un tale castigo non può essere che terribile, e si è anche portati a giudicarlo eccessivo in quanto sembra che debba aggravare il male invece di guarirlo. Pertanto bisogna esaminare i testi più da vicino: in realtà essi contengono l'idea dell'emandamento del colpevole, con mezzi certamente severi: se l'incestuoso è abbandonato a Satana per la rovina del suo corpo, è affinché la sua anima sia salvata nel giorno del Signore; parimenti Imeneo e Alessandro ("ex Testimoni" n.d.r.) sono stati abbandonati a Satana da San Paolo per insegnare loro a non bestemmiare". A pag. 71 viende detto che l'effetto essenziale della scomunica è quello di separare il colpevole "dalla comunione dei fedeli". A pag. 74, parlando degli scomunicati "vitandi", addirittura si legge: Essi devono essere esclusi da ogni assistenza anche passiva alle funzioni. Se rifiutano di ritirarsi, si deve interrompere la cerimonia. I fedeli devono evitare di comunicare con loro (donde la denominazione di "vitandi": devono essere evitati), salvo giustificazione ragionevole, particolarmente per quanto riguarda i parenti prossimi o i servitori o coloro che hanno con essi relazioni professionali." Notate la severità!

Anche il commentario alle lettere di Paolo (cittadella editrice) del teologo cattolico Settimio Cipriani, commentando 1 Corinti 5:5-13 afferma: "In essa egli esortava quei cristiani a rompere ogni relazione con le persone dedite alla lussuria, idolatri, rapacità e cose simili. Con i cristiani indegni non si ardisca neppure mangiare insieme". E' interessante quanto afferma questo versetto, che vi riporto direttamente dal commentario, stesso al verso 11: "Naturalmente vi scrissi di non mescolarvi (con tale gente), qualora uno che porta il nome di fratello sia impudico, o avaro, o idolatra, o detrattore, o ubriacone, o ladro: con costui neppure mangiate insieme"!

Fra le altre cose 'apostolo Paolo menziona chi è detrattore. Ora, i fuoriusciti che criticano, calunniano e oltraggiano i vecchi compagni di fede, la loro ex congregazione di appartenenza, (dimenticando che nessuno è perfetto) sono a tutti gli effetti detrattori e rientrano a pieno diritto fra la categoria di persone verso le quali la Sacra Bibbia ci mette in guardia. Ribadisco, questo è fatto a fin di bene, per amore cristiano, non perchè si nutra odio nei loro confronti, ma con la speranza che si pentano della loro condotta e ritornino a Cristo.

Non solo l'interpretazione cattolica vei passi biblici relativi ai fuoriusciti è affine a quella dei Testimoni, ma anche in ambito protestante le cose non cambiano. Infatti tutti i commentari da me consultati commentano tali versetti nello stesso modo. Ad esempio il commentario evangelico Investigare le Scritture vol. 2 Nuovo Testamento, commentanto 2 Giovanni 10,11 alle pag. 964,965 afferma: " Queste parole ci fanno capire, senza alcun dubbio, che l'apostolo sta pensando qui alla defezione dalla verità da parte di coloro che una volta avevano aderito ad essa. Ma a colui che inganna non deve essere offerto il saluto di benvenuto perchè, così facendo si corre il rischio di condividere le sue opere malvagie" A pag. 965 prosegue dicendo: "Alla mentalità moderna queste istruzioni potrebbero sembrare anche troppo rigide e dure. Gran parte del problema, ad essere sinceri, sta nell'inclinazione moderna ad essere estremamente tolleranti nei confronti delle differenze religiose. Bisogna invece affrontare la realtà: gli autori del NT non condividevano questo spirito di tolleranza. Il loro impegno per la verità e la consapevolezza che possedevano circa il pericolo di errori religiosi esigeva le ferma denuncia delle false dottrine. Infatti non sorprende che questa età moderna, avendo diminuito la sua sensibilità verso i pericoli delle eresie, abbia perso la sua fermezza nei confronti della verità. Ma non bisogna andare al di là delle intenzioni dell'autore. Egli pensava che i falsi dottori fossero attivamente impegnati a seminare l'errore e, in questa attività, non dovevano assolutamente ricevere alcun aiuto. Anche una parola di saluto poteva dar loro l'impressione di essere accettati e questo poteva essere fatale. I lettori dovevano assolutamente far capire, con la loro freddezza, che in nessun modo tolleravano le attività di queste persone. La stessa cosa dovrebbe accadere oggi."

Alla luce di quanto sopra, la visione dei Testimoni di Geova in merito, non è anacronistica ma perfettamente aderente alle Scritture. Anche cattolici e protestanti concordano con lo stesso intendimento scritturale sotto questo aspetto.

Alcuni potrebbero giustificarsi affermando che in realta non sono contro Cristo, ma solo contro al congregazione o chiesa. Ma 1Corinzi 5:11-13 (Nuova riveduta)dice: "ma quel che vi ho scritto è di non mischiarvi con chi, chiamandosi fratello, sia un fornicatore, un avaro, un idolatra, un oltraggiatore, un ubriacone, un ladro; con quelli non dovete neppure mangiare. Poiché, devo forse giudicare quelli di fuori? Non giudicate voi quelli di dentro? Quelli di fuori li giudicherà Dio. Togliete il malvagio di mezzo a voi stessi". Si noti che fra i motivi dell'espulsione Paolo menziona gli oltraggiatori. Ora, i disassociati che si pongono in posizione critica nei confronti della ex congregazione di appartenenza e degli ex fratelli, si configurano a tutti gli effetti fra gli oltraggiatori descritti da Paolo.
Perciò su un piano squisitamente cristologico possiamo asserire che non c'è Cristo senza chiesa e chiesa senza Cristo. Accettare Cristo significa accoglierlo nella sua interezza. Cristo è il capo della congregazione, il suo corpo. Acccoglierlo integralmente significa accogliere capo e corpo. Chi non lo accoglie integralmente lo rifiuta integralmente. Si, chi rinnega la vera chiesa rinnega Cristo stesso e perciò si configura come anticristo.

Spero di non essere stato troppo dogmatico e di non aver urtato la suscettibilità di alcuni utenti del forum



Per ulteriori approfondimenti vi consiglio questo link

www.tdgonline.net/indice/articoli/disassociazione.htm
il.gabbiano
00Saturday, August 19, 2006 12:41 AM
Re:

Scritto da: christofer2006 19/08/2006 0.03
Di seguito propongo alcune rilfessioni scritturistiche sul soggetto dell'espulsione/dissociazione

Spero di non essere stato troppo dogmatico e di non aver urtato la suscettibilità di alcuni utenti del forum



Per ulteriori approfondimenti vi consiglio questo link

www.tdgonline.net/indice/articoli/disassociazione.htm




Non volevamo un'apologia della scomunica, peraltro abbondantemente già fatta. Evidentemente non hai letto tutto il corso del thread, altrimenti avresti risposto ai quesiti posti ed avresti evitato di ripetere cose che sono sapute e risapute, trite e ritrite.
Ritengo che tu sia stato effettivamente dogmatico, come lo sono protestanti e cattolici, tutti concretamente d'accordo su questa prassi "terribile"...chisssà perchè!?... mentre vi fate lotta senza quartiere sugli argomenti dottrinali, quasi tutti, che vi differenziano e vi espongono a guerre sante.

Passeremo poi anche alla disamina delle scritture che proponi, ma, se consenti, vorremmo andare per gradi.
Ancora attendiamo circostanziate e precise risposte ai quesiti.

Tanti saluti.

Il Gabbiano
husband70
00Saturday, August 19, 2006 1:45 AM
Probabilmente una disamina delle scritture proposte porterebbe a riconoscere l'esistenza delle basi della scomunica.

Comunque ritengo necessaria una riflessione proprio su quel che scrive cristopher in un altro thread che traccia in maniera a mio vedere condivisibile il percorso del cristianesimo fino al concilio di Nicea e a quello di Costantinopoli che, contestualmente agli editti di Teodosio, affermavano il cristianesimo come religione di stato e di potere e dava inizio a persecuzioni di dissidenti, di ariani e pagani.

In effetti nel secondo secolo il cristianesimo si preparava al salto "di qualità" ( o per meglio dire di "squalifica" ) che da religione dei poveri e dei perseguitati l'avrebbe portata ad essere la religione delle classi dominanti e dei persecutori.

Legittimare persecuzioni non era praticabile con il messaggio originale del cristianesimo, occorrevano delle "sacre basi". Non credo perciò che che le scritture proposte siano veramente uscite dalla penna di Paolo e degli altri apostoli la cui dottrina sarebbe stata coerente con il messaggio di Cristo.

E' mia convinzione che parimenti all'adulterazione del cristianesimo che è condivisibile secondo quanto scrive cristopher nell'altro thread, sia doveroso prendere in considerazione una parallela adulterazione degli scritti di Paolo e degli altri apostoli.

Saluti.
il.gabbiano
00Saturday, August 19, 2006 2:31 AM
Re:
Scritto da: husband70 19/08/2006 1.45
---------------------------
> Probabilmente una disamina delle scritture proposte
> porterebbe a riconoscere l'esistenza delle basi
> della scomunica.


Come pensi di sottrarre al credente parti delle lettere cosiddette apostoliche (?)?. Una cosa del genere sarebbe possibile solo se la dirigenza religiosa per prima considerasse praticabile una tale eventualità. Ma, mi chiedo, a che pro? Perchè mai dovrebbero privarsi d'una misura che delimita il confine fra amici e nemici, pur essendo consapevoli dei detti del Cristo sui "nemici"?
Certo, se solo lo volessero, troverebbero (eccome) le basi per dare alla loro supposizione una base concreta di attendibilità...ma non lo vogliono.

Una disamina delle scritture non intende affatto essere un riconoscimento implicito della pratica della scomunica, cosa che abbiamo già peraltro anticipato, ma un tentativo di mostrare che, nonostante ciò che è scritto sulla scomunica, nonostante le mancate risposte ai quesiti posti, essa non può essere affatto interpretata così come è stata interpretata nei secoli e com'è interpretata oggi.

> Comunque ritengo necessaria una riflessione proprio s
> u quel che scrive cristopher in un altro thread
> che traccia in maniera a mio vedere condivisibile
> il percorso del cristianesimo fino al concilio
> di Nicea e a quello di Costantinopoli che, contestualmente
> agli editti di Teodosio, affermavano il cristianesimo
> come religione di stato e di potere e dava inizio
> a persecuzioni di dissidenti, di ariani e pagani.


Quello che dice Cristopher è una delle molteplici spiegazioni di quel periodo storico. Egli parla della nascita del potere cattolico, ma non dice nulla sul fatto che dappertutto le comunità cristiane del tempo fossero praticamente disgregate su tutto, in aperta contraddizione reciproca.
Andare a pescare la verità sul cristianesimo primitivo in quella miriade di costellazioni cosiddette cristiane era già come tentare di trovare un ago nel pagliaio.
I testi sacri in circolazione all'epoca erano già decine e decine. La scelta di quelli che ora costituiscono la base dei cristiani di oggi fu postuma. Su quali criteri si basò?
E chi ci assicura che i criteri su cui si basò fossero criteri attendibili? Qui però il discorso si amplia a dismisura ed il credente se ne verrà fuori con molta facilità fronteggiando ogni carenza con un solo motto: la fede. La fede colma i vuoti, accetta ciò che è in contraddizione con gli insegnamenti di Cristo, non si preoccupa di originali e di attendibilità, non si preoccupa di come sia avvenuta la scelta del canone, non si preoccupa di manipolazioni, aggiunte od omissioni, non si preoccupa di interessi che possano essersi resi necessari per salvaguardare un certo potere religioso etc. etc.
E' con questa fede che si è chiamati a fare i conti.
Inoltre si dimentica che protestanesimo e correnti derivate sono tutte originate dal cattolicesimo.

Non credo perciò che che le
> scritture proposte siano veramente uscite dalla
> penna di Paolo e degli altri apostoli la cui dottrina
> sarebbe stata coerente con il messaggio di Cristo.

E' su questo che per ora non c'è stata alcuna risposta basata sui fatti e non sulla fede.

> E' mia convinzione che parimenti all'adulterazione de
> l cristianesimo che è condivisibile secondo quanto
> scrive cristopher nell'altro thread, sia doveroso
> prendere in considerazione una parallela adulterazione
> degli scritti di Paolo e degli altri apostoli.

Evidentemente non ne vede il nesso. La scomunica fa comodo a tutte le comunità.

Saluti

Il Gabbiano
damaride
00Saturday, August 19, 2006 7:39 PM
Non ho alcun problema nel riconoscere in Hus e nel Gabbiano grandi doti di sensibilità umana e di sollecitudine verso
i diritti dei deboli, a partire dalle minoranze fino al singolo che ne è il limite estremo e più vulnerabile.

Non ho alcun dubbio che Dio è amore, questa è una delle basi della mia fede di TdG, e che l'amore di Dio si rivolga dall'intero genere umano, fino al singolo individuo.

Dio è amore e questo amore si evidenzia nell'armonia esistente
dal macrocosmo fino al microcosmo là dove gli elementi seguono
i principi fisici stabiliti da Dio.

Guai se una stella o una parte di questo universo, ricevendo da Dio autonomo potere decisionale, decidesse di stabilire dei percorsi autonomi dai principi divini, ne risulterebbe la distruzione di tutti gli equilibri e dell'intero universo fisico.

La stessa armonia presente nella materia fisica è presente nella parola di Dio per quanto attiene i principi morali e spirituali che devono indirizzare l'uomo pensante e dotato
di libero arbitrio.

Pur in un ampio raggio di libertà nel cui ambito l'uomo può esercitare la sua creatività e il suo amore a immagine e somiglianza del suo Creatore, l'uomo non può autodeterminare
i principi di ciò che è bene e di ciò che è male, prerogativa che è esclusiva di Dio. Disattenderli equivale a ripetere l'errore di Adamo.

Essendo portavoce di Dio il messaggio di Gesù non si scostava dall'amore di Dio e rifletteva la necessità dell'uomo di adeguarsi alle sue norme improntate all'amore. ( Matteo 22:37-40 ). Ma non si trannenne di preannunciare ostracismo riguardo coloro che avrebbero infranto questa armonia ( confronta Matteo 13:49-50 ).

Chiunque si pone in conflitto con i principi divini si pone in conflitto con Dio ed ab eterno costituirebbe una minaccia alla pace che è l'unico terreno sul quale può germogliare e prosperare l'amore.

La Bibbia è interamente in armonia con questo indirizzo, da Genesi all'Apocalisse, è interamente ispirata da Dio inclusi ovviamente gli scritti di Paolo e degli altri apostoli, Dio che è il principale custode della sua Parola non avrebbe permesso alcuna adulterazione.

Chi infrange questa armonia di pace e di amore introducendo spirito conflittuale e di lotta si pone al di fuori dalla vera
vita che appartiene a Dio.

E si pone innanzitutto al di fuori della congregazione di Dio.

Finchè si è in vita nella vita attuale e finchè esisterà questo tempo in cui vige la misericordiosa pazienza di Dio l'uomo è ancora in tempo per chiedere se si sforza di vivere in armonia
con i principi divini di amore e di pace. Anche chi è stato
allontanato dalla congregazione di Dio è ancora in tempo per una profonda meditazione che possa condurlo a delle corrette conclusioni.

E' errato pensare che sottomettersi a Dio significhi sottomettersi ad un umano potere, anche se le strumentalizzazioni non sono mancate.

Ed è a mio parere anche errato pensare che i diritti umani, o presunti tali, siano preminenti rispetto agli interessi
di una universale pacifica e amorevole convivenza basata sull'osservanza dei precetti divini.


Nè è concepibile che già fin da adesso Dio permetta al livito della discordia di contaminare l'armonia nella sua congregazione.

Ad Hus vorrei dire che non c'è una sillaba nelle lettere dell'apostolo Paolo che contraddica l'intero messaggio e l'intero tema della Parola di Dio. Ed è questa meravigliosa armonia ad essere la migliore testimonianza che tutta la Scrittura è ispirata da una mente superiore: la mente di Dio. ( 2 Timoteo 3:16-17 )

MARIA

[Modificato da damaride 19/08/2006 19.43]

irias
00Saturday, August 19, 2006 9:49 PM
1Corinzi 5:9-13
2Te 3:6; Mt 18:15-17
9 Vi ho scritto nella mia lettera di non mischiarvi con i fornicatori; 10 non del tutto però con i fornicatori di questo mondo, o con gli avari e i ladri, o con gl'idolatri; perché altrimenti dovreste uscire dal mondo; 11 ma quel che vi ho scritto è di non mischiarvi con chi, chiamandosi fratello, sia un fornicatore, un avaro, un idolatra, un oltraggiatore, un ubriacone, un ladro; con quelli non dovete neppure mangiare. 12 Poiché, devo forse giudicare quelli di fuori? Non giudicate voi quelli di dentro? 13 Quelli di fuori li giudicherà Dio. Togliete il malvagio di mezzo a voi stessi.


Romani 16:17-18
1Ti 6:3-5; Tt 3:9-11; 2P 2:1-3
17 Ora vi esorto, fratelli, a tener d'occhio quelli che provocano le divisioni e gli scandali in contrasto con l'insegnamento che avete ricevuto. Allontanatevi da loro. 18 Costoro, infatti, non servono il nostro Signore Gesù Cristo, ma il proprio ventre; e con dolce e lusinghiero parlare seducono il cuore dei semplici.


Di fronte alla minaccia di ingannevoli insegnamenti l’apostolo Paolo mette in guardia i cristiani( consideriamo che i primi cristiani vivono in un clima di intimidazione, di paura) dicendo loro di non mischiarsi con queste persone , ma questo non può significare un invito all’ostracismo che è in evidente contrasto con l’insegnamento di Gesù

Luca 6:27-28

=Mt 5:38-48 (Ro 12:17-21)
27 «Ma a voi che ascoltate, io dico: amate i vostri nemici; fate del bene a quelli che vi odiano; 28 benedite quelli che vi maledicono, pregate per quelli che vi oltraggiano.


Chiunque si pone in conflitto con i principi divini si pone in conflitto con Dio ed ab eterno costituirebbe una minaccia alla pace che è l'unico terreno sul quale può germogliare e prosperare l'amore.



L'Amore ch ci ha insegnato Cristo riesce a prosperare anche tra i nemici, in mezzo all'odio

Luca 6:33
E se fate del bene a quelli che vi fanno del bene, quale grazia ve ne viene? Anche i peccatori fanno lo stesso.

Siria [SM=g27998]
damaride
00Saturday, August 26, 2006 2:19 AM
Nessuno più di Dio stesso può determinare i perfetti limiti e la perfetta ampiezza degli umani diritti in quanto Dio è il fattore e creatore dell'uomo.

Come ho già sostenuto nel mio precedente post non c'è alcuna contraddizione fra l'insegnamento dell'apostolo Paolo e quello del Cristo, ma nessuno ha risposto alle mie argomentazioni.

La scomunica, come ha mostrato anche cristopher ha delle basi precise nelle Sacre Scritture che esprimono sapienza divina ben superiore all'umana sapienza.

Mentre concordo con l'amico husband che la scomunica va affermata o contestata su
una base di fede, non concordo con Hus quando mette in dubbio l'originalità e l'integrità delle Sacre Scritture e attribuisce a mani successive agli apostoli i passi relativi alla scomunica.

Esistono un numero straripante di manoscritti trovati nelle più svariate parti d'Europa e d'Asia mediorientale , vicinissimi al tempo della loro stesura, che
rendono improponibile la tesi di manomissioni frutto di una sorta di complotto globale.

Comunque sia noi TdG sia cattolici come Polymetis e ortodossi come Teodoro Studita abbiamo già affrontato in vari thread questo argomento.

Non riesco a trovare un thread con il quale affrontavo e mi confrontavo con chi.dove.quando sulle basi scritturali della scomunica e sulla armonia fra gli insegnamenti di Cristo e quelli di Paolo.

Forse sarebbe utile all'uopo l'aiuto dei moderatori del forum.

Per il momento vi lascio alla lettura della seguente discussione in cui viene affrontato tale argomento con la partecipazione di vari foristi di diversa fede ed opinione.

freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=...

Come si vede l'argomento non è stato mai evitato, ma piuttosto è stato approfondito in diverse occasioni. Buona lettura.

MARIA

[Modificato da damaride 26/08/2006 2.21]

husband70
00Saturday, August 26, 2006 12:11 PM
Sono perfettamente d'accordo, e l'ho detto inequivocabilmente, che l'argomento scomunica va affrontato sul piano dottrinale e anche su quello ell'evoluzione storica del cristianesimo.

Do atto a damaride, e non solo a lei ed ad altri TdG e non TdG
di non essersi sottratti al confronto su questi piani e anch'io ricordo di discussioni in cui si confrontavano le opposte tesi di chi.dove.quando con damaride ed altri foristi su aspetti fondati sulle Sacre Scritture.

Non penso sia possibile affrontare con un credent articoli che fanno parte della sua fede con argomenti di carattere laico.

Tanto per fare un esempio di carattere estremo non crdo che si potra' convincere un kamikaze disposto a farsi saltare in aria
in nome di Allah se non dimostrandogli chiarament che la sua fede e' in contrasto perfino con gli insegnamenti coranici condivisi dalla maggioranza dei credenti musulmani che condannano tali estreme forme di fanatismo.

Ribadisco percio' che ogni discussione va riportata sul piano dottrinale e di fede, e non su vertenze di carattere personale, come nell'altro thread di questa sezione.

Non si possono prendere come metro di giudizio vicende personali presentate da una sola delle due parti in causa e per di piu' infarciti di evidente faziosita' e di intnti demonizzatori nei confronti di una minoranza.

In ultimo vorrei dire alla carissima damaride, di cui conosco le vicissitudini, che se e' legittimo che abbia le sue convinzioni di fede riguardo la scomunica e' altrettanto legittimo che io abbia convinzioni diverse.

Se cosi' non fosse non sarebbe escluso che anch'io potrei aderire al movimento dei TdG in cui,con cognizione di causa, non ricnosco la veridicita' delle accuse di plagio e di malafede e di insuborinazione all'ordine costituito.

Accuse che invece con malafede, con intenti apertamente provocatori e discriminatori, e sicuramnte faziosi, vengono portati alla vostra pacifica minornza finanche su questo forum di dialogo interreligioo.

Attacchi tanto piu' deprecabili in quanto portati ad una minoranza gia' oggetto di discriminazione anche anticotituzionale ( Intesa! ) dovuta all'intolleranza religiosa della confessione maggioritaria.

( Adesivo anti TdG distribuito alle porte docet )

Saluti.
il.gabbiano
00Saturday, August 26, 2006 3:06 PM
Re:
Scritto da: husband70 26/08/2006 12.11
---------------------------
> Sono perfettamente d'accordo, e l'ho detto inequivocabilment
> e, che l'argomento scomunica va affrontato sul
> piano dottrinale e anche su quello ell'evoluzione
> storica del cristianesimo.


E su quello più pratico ed attuale degli effetti sui credenti che la subiscono?


> Non penso sia possibile affrontare con un credent art
> icoli che fanno parte della sua fede con argomenti
> di carattere laico.

Ed in che modo un laico deve affrontare argomenti così controversi, tali da impattarsi negativamente sui credenti?
Cos'hanno gli argomenti di carattere fideistico di così tanto sostanziale ed importante tanto da non degnarsi di scendere a patti con argomenti laici?


> Tanto per fare un esempio di carattere estremo non cr
> do che si potra' convincere un kamikaze disposto
> a farsi saltare in aria
> in nome di Allah se non dimostrandogli chiarament
> che la sua fede e' in contrasto perfino con gli
> insegnamenti coranici condivisi dalla maggioranza
> dei credenti musulmani che condannano tali estreme
> forme di fanatismo.


Che fare nel frattempo, consentirgli di fare stragi?
Circa il fatto di mostrargli il contrasto con gli insegnamenti coranici (contrasto che non c'è) il sentiero è durissimo come lo è per Damaride, allo stesso identico modo.
Essi sono convinti e, senza accettare ostacolo alcuno, vorrebbero ad ogni costo concretizzare le loro intenzioni, anche se, com'è emerso nella discussione con la stimabile Dafne, non esiste uno straccio di prova che possa collegare le copie manoscritte dei testi del NT con i supposti originali. Che fare con un credente che vuol credere senza prove e dimostrazioni e vuole perseguire intenti che sono in contrasto con gli ordinamenti civili e la carta costituzionale dei fondamentali diritti umani?
Ma ti pare che possiamo consentire ad ogni credente in nome della propria fede di rovinare la reputazione e le libertà di scelta e coscienza altrui, se non addirittura privarli dell'esistenza?
Lascino in pace il prossimo loro e poi facciano quel che vogliono con le loro facoltà di decidedere per loro, non per gli altri!!!


> Ribadisco percio' che ogni discussione va riportata s
> ul piano dottrinale e di fede, e non su vertenze
> di carattere personale, come nell'altro thread
> di questa sezione.

Non è sufficiente, perchè mi devi dire in che modo tu reagisresti domani se, per una qualunque ragione, uno dei tuoi figli, riappropriandosi in toto delle sue libertà, fosse sottoposto a provvedimenti disciplinari discriminatori, tali da fargli terreno bruciato tutto intorno. Non vorrei aggiungere altro. Avrai seguito fin dove è giunto un padre mussulmano convinto con la propria figlia...ti pare giusto?
A che titolo uno qualunque di noi oggi, o domani, potrebbe dire a tizio o a tuo figlio (si fa per dire...mi auguro di no) che non deve ricorrere alla vie legali?

>
> In ultimo vorrei dire alla carissima damaride, di cui
> conosco le vicissitudini, che se e' legittimo che
> abbia le sue convinzioni di fede riguardo la scomunica
> e' altrettanto legittimo che io abbia convinzioni
> diverse.


Con un differenza: le sue legittime posizioni interferiscono con la libertà di scelta e di coscienza altrui, fino al privare il suo prossimo della dignità; le tue legittime posizioni non sortiscono invece questo effetto. Damaride non può pensare di cavarsela senza rendere conto alla società civile di cui è parte e di cui ha accettato le regole, quando infrange il percorso di libertà altrui.


> Se cosi' non fosse non sarebbe escluso che anch'io po
> trei aderire al movimento dei TdG in cui,con cognizione
> di causa, non ricnosco la veridicita' delle accuse
> di plagio e di malafede e di insuborinazione all'ordine
> costituito.

Come vedi, Damaride, le posizioni di Husband sono chiare...la posizione dogmatica circa la scomunica gli impedisce di aderire al credo del resto della sua famiglia. Voi non potrete mai mostrargli a ragion veduta alcun nesso fra questa pratica e la persona del Cristo. La sua è una posizione molto più ragionata e concreta, anche fideisticamente (accertatevi di ogni cosa) rispetto a quella di chi accetta ad occhi chiusi istruzioni di copie manoscritte tardive rispetto all'operato del Maestro.


> Accuse che invece con malafede, con intenti apertamen
> te provocatori e discriminatori, e sicuramnte faziosi,
> vengono portati alla vostra pacifica minornza finanche
> su questo forum di dialogo interreligioo.

No Comment!

>
> Attacchi tanto piu' deprecabili in quanto portati ad
> una minoranza gia' oggetto di discriminazione
> anche anticotituzionale ( Intesa! ) dovuta all'intolleranza
> religiosa della confessione maggioritaria.

Su ciò è già stato sufficientemente chiarito da Bicchiere.

Tanti saluti.
Con stima

Il Gabbiano
.gandhi.
00Saturday, August 26, 2006 4:53 PM
Io credo che la questione della scomunica sia da prendere in considerazione molto seriamente.
Se da una parte il religioso afferma che è comandata dalla Bibbia, dall'altra il laico afferma che prima vengono le leggi e i diritti umani.
Per il credente prima viene Dio, e nessuno può impedire a questo di esercitare la sua fede, giusta o sbagliata che sia. E' un suo diritto stare lontano dallo scomunicato, e lui, il credente, esercita questo diritto convinto che sia Dio ad averglielo comandato, tramite la Bibbia. LA Bibbia è degna di fiducia? I punti dove questa comanda di isolare l'espulso sono degni di fiducia? Sono stati alterati nel tempo da parte dei cristiani del 3 4 sec per avere potere sulla massa di fedeli?
Al credente tdg poco importa, lui è convinto che la Bibbia sia parola di Dio e considererebbe compromesso venire meno alla volontà di Dio, quindi anche se un magistrato dovesse in qualche modo stabilire che è sbagliato isolare ed emarginare un ex "credente", lui lo farebbe lo stesso. In più, qualsiasi tentativo di fargli cambiare idea lo aiuterebe solo ad rafforzare la sua convinzione, e questo non dovrebbe essere messo in discussione da parte di nessuno.
Io credo sia giusto permettere a qualsiasi persona l'esercizio della sua fede.

A questo punto però vorrei fare una domanda: Gabbiano ha già anticipato l'esempio molto calzante, il suicita musulmano.
Anche lui è un credente, anche lui è convinto che ciò che stà per fare sia volontà di Dio, anche lui legge nella parola di Dio, anche lui stà combattendo una battaglia contro il male, il male per lui è l'occidente che vuole violentare il suo mondo, che vuole strumentalizzare il suo mondo. Significa forse che dovremmo permettere al kamicaze di suicidarsi e uccidere persone innocenti? Certo che no.

Chi allora dovrebbe stabilire il confine fra ciò che è "esercizio della propria libertà individuale di esercitare la propria fede", e ciò che invece è violazione dei diritti umani, che nel caso del kamicaze, il diritto di un innocente alla vita, a non essere ucciso?
Chi dovrebbe stabilire se è giusto o sbagliato per un tdg emarginare un disassociato? Per il tdg isolare un disassociato è segno di amore nei confronti di chi ha smarrito la via, e un segno di amore nei confronti della comunità la quale verrebbe influenzata negativamente dal peccatore. Per il disassociato invece è una crudeltà perpetrata nei suoi confronti, inutile e ingiusta, oltretutto antiscritturale perchè la Bibbia e il Vangelo insegnano ad amare.

Secondo me, non esiste una risposta a questi interrogativi.
Nel senso che difficilmente leggero un tdg di questo forum ammettere che l'emarginazione è orribile e crudele.
Difficilmente leggerò da parte di un ex che comunque anche lui quando era tdg emarginava i disassociati, che aveva accettato lui l'impianto dottrinale dei tdg senza costrizione alcuna,liberamente. Che comunque anche la comunità dei tdg è una comunità dove si può trovare fratellanza, amore.
Difficilmente leggerò che esiste il desiderio da parte di tutti di trovare un punto d'accordo, dove si possa creare una convivenza serena nel rispetto reciproco.
Facciamo fatica persino in questo forum a capirci, a trovare un punto d'incontro, pensate nella vita reale!

Ognuno vedrà la cosa dal suo punto di vista, porterà avanti le sue argomentazioni magari valide, e così si proseguirà all'infinito. Questo perchè siamo individui miopi, con grande difficoltà all'empatia, giudichiamo sempre secondo il nostro punto di vista e difficilmante comprendiamo il punto di vista dell'altro.
Questo è ciò che più mi scoraggia e che più mi fa star male.


Grazie per l'attenzione e saluti a tutti

gandhi
F.ebe
00Saturday, August 26, 2006 7:09 PM
Re: Re:
Intervengo nella discussione fra Husband e il gabbiano in quanto gli argomenti mi riguardano da vicino.


Scritto da: il.gabbiano 26/08/2006 15.06
Scritto da: husband70 26/08/2006 12.11
---------------------------
> Sono perfettamente d'accordo, e l'ho detto inequivocabilment
> e, che l'argomento scomunica va affrontato sul
> piano dottrinale e anche su quello ell'evoluzione
> storica del cristianesimo.


E su quello più pratico ed attuale degli effetti sui credenti che la subiscono?



Perchè usi l'espressione "che la subiscono"?

Forse perchè i fuoriusciti alzano la voce sui forum e in altre sedi?

Evidentemente dato che la stragrande maggioranza dei disassociati accettano tale forma di amorevole disciplina senza alzare la voce e vengono riassociati ( fra i quali la sottoscritta ) questo ti fa usare
l'espressione "che la subiscono" quando per questa maggioranza l'espressione più appropriata è "che ne beneficiano".



> Non penso sia possibile affrontare con un credent art
> icoli che fanno parte della sua fede con argomenti
> di carattere laico.

Ed in che modo un laico deve affrontare argomenti così controversi, tali da impattarsi negativamente sui credenti?
Cos'hanno gli argomenti di carattere fideistico di così tanto sostanziale ed importante tanto da non degnarsi di scendere a patti con argomenti laici?



Perchè il laico, nel senso che intendi tu, esclude la componente spirituale dalla natura umana, negando la vera natura stessa dell'uomo.

E sostenendo il diritto in effetti nega il diritto al credente di esercitare la propria fede.


> Tanto per fare un esempio di carattere estremo non cr
> do che si potra' convincere un kamikaze disposto
> a farsi saltare in aria
> in nome di Allah se non dimostrandogli chiarament
> che la sua fede e' in contrasto perfino con gli
> insegnamenti coranici condivisi dalla maggioranza
> dei credenti musulmani che condannano tali estreme
> forme di fanatismo.


Che fare nel frattempo, consentirgli di fare stragi?
Circa il fatto di mostrargli il contrasto con gli insegnamenti coranici (contrasto che non c'è) il sentiero è durissimo come lo è per Damaride, allo stesso identico modo.



Innanzi tutto rifiuto a priori un simile accostamento. Tanto più
che le autorità religiose musulmane condannano tali estremismi.

Comunque non c'è altrenativa se non quella del convincimento, la via della coercizione produce nuovi kamikaze e nuove stragi, in una spirale di sempre maggiore violenza, come insegna ormai l'esperienza.


Essi sono convinti e, senza accettare ostacolo alcuno, vorrebbero ad ogni costo concretizzare le loro intenzioni, anche se, com'è emerso nella discussione con la stimabile Dafne, non esiste uno straccio di prova che possa collegare le copie manoscritte dei testi del NT con i supposti originali. Che fare con un credente che vuol credere senza prove e dimostrazioni e vuole perseguire intenti che sono in contrasto con gli ordinamenti civili e la carta costituzionale dei fondamentali diritti umani?



Evidentemente se così fosse la posizione di Dafne è eterodossa rispetto a quanto sostenuto e documentato da tutte le confessioni cristiane.

Ti riporto parte della discussione linkata da Maria dove le tue tesi circa la mancanza di prove è confutata da Polymetis.

freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=...


Ma ti pare che possiamo consentire ad ogni credente in nome della propria fede di rovinare la reputazione e le libertà di scelta e coscienza altrui, se non addirittura privarli dell'esistenza?
Lascino in pace il prossimo loro e poi facciano quel che vogliono con le loro facoltà di decidedere per loro, non per gli altri!!!



Ti posso testimoniare in base alla mia stessa esperienza e a quella di quella maggioranza silenziosa di disassociati e poi riassociati che quelli che tu in effetti ripeti quelli che sono sono gli argomenti propagandistici di ex TdG che si sono trasformati in oppositori dei TdG.

E che, per loro scelta, hanno deciso di destabilizzare la nostra confessione religiosa utilizzando pretestuosamente l'istituto della scomunica.

Trovando fra l'altro, in questa campagna destabilizzatrice,
occasionali e opportunisti compagni di viaggio negli esponenti del GRIS e di altri enti cattolici impegnati nella criminalizzazione del nostro credo.


> Ribadisco percio' che ogni discussione va riportata s
> ul piano dottrinale e di fede, e non su vertenze
> di carattere personale, come nell'altro thread
> di questa sezione.

Non è sufficiente, perchè mi devi dire in che modo tu reagisresti domani se, per una qualunque ragione, uno dei tuoi figli, riappropriandosi in toto delle sue libertà, fosse sottoposto a provvedimenti disciplinari discriminatori, tali da fargli terreno bruciato tutto intorno. Non vorrei aggiungere altro. Avrai seguito fin dove è giunto un padre mussulmano convinto con la propria figlia...ti pare giusto?
A che titolo uno qualunque di noi oggi, o domani, potrebbe dire a tizio o a tuo figlio (si fa per dire...mi auguro di no) che non deve ricorrere alla vie legali?



Torno a dire che rifiuto nel caso di noi TdG accostamenti con padri che sgozzano i figli. Tanto più che proprio Maria è stata ed è oggetto di violenza domestica da parte dei suoi familiari cattolici

Per quanto riguarda il resto ti dirò che non è mai saltato minimamente per la testa ai miei genitori e ai miei familiari TdG di istigarmi a seguire le vie legali per un provvedimento preso legittimamente nei miei confronti e che non abbiamo mai inteso in senso discriminatorio o punitivo, ma solo correttivo in senso positivo e in armonia con la parola di Dio esposta da Paolo in Ebrei 12:4-11

Nel gareggiare contro tale peccato non avete ancora resistito fino al sangue, ma avete interamente dimenticato l’esortazione rivoltavi come a figli: “Figlio mio, non disprezzare [la] disciplina di Geova e non venir meno quando sei corretto da lui; 6 poiché Geova disciplina colui che ama; infatti, flagella ognuno che riceve come figlio”.

È per la disciplina che perseverate. Dio vi tratta come figli. Poiché qual è il figlio che il padre non disciplina? Ma se voi siete senza la disciplina della quale tutti son divenuti partecipi, siete realmente figli illegittimi e non figli.

Inoltre, avevamo i padri che erano della nostra carne per disciplinarci, e mostravamo loro rispetto. Non ci sottoporremo molto di più al Padre della nostra vita spirituale e vivremo? Poiché essi ci disciplinavano per pochi giorni secondo ciò che sembrava loro bene, ma egli lo fa per il nostro profitto affinché partecipiamo alla sua santità.

Veramente, nessuna disciplina al presente sembra essere gioiosa, ma dolorosa; tuttavia a quelli che ne sono stati addestrati produce poi un pacifico frutto, cioè giustizia.



>
> In ultimo vorrei dire alla carissima damaride, di cui
> conosco le vicissitudini, che se e' legittimo che
> abbia le sue convinzioni di fede riguardo la scomunica
> e' altrettanto legittimo che io abbia convinzioni
> diverse.


Con un differenza: le sue legittime posizioni interferiscono con la libertà di scelta e di coscienza altrui, fino al privare il suo prossimo della dignità; le tue legittime posizioni non sortiscono invece questo effetto. Damaride non può pensare di cavarsela senza rendere conto alla società civile di cui è parte e di cui ha accettato le regole, quando infrange il percorso di libertà altrui.



Ma la società cosidetta civile ( e qui è illuminante un bellissimo post dell'amico Hus ) può togliermi il diritto ad esercitare il mio credo e di togliermi la mia identità religiosa?



> Se cosi' non fosse non sarebbe escluso che anch'io po
> trei aderire al movimento dei TdG in cui,con cognizione
> di causa, non ricnosco la veridicita' delle accuse
> di plagio e di malafede e di insuborinazione all'ordine
> costituito.

Come vedi, Damaride, le posizioni di Husband sono chiare...la posizione dogmatica circa la scomunica gli impedisce di aderire al credo del resto della sua famiglia. Voi non potrete mai mostrargli a ragion veduta alcun nesso fra questa pratica e la persona del Cristo. La sua è una posizione molto più ragionata e concreta, anche fideisticamente (accertatevi di ogni cosa) rispetto a quella di chi accetta ad occhi chiusi istruzioni di copie manoscritte tardive rispetto all'operato del Maestro.



Personalmente rispetto le convinzioni di Hus diverse dalle mie come mi sembra di capire che anche Hus rispetti le nostre pur non condividendole. Per quanto riguarda le presunte difformità
dell'operato del Maestro con l'istituto della scomunica ti ricordo che Gesù non negò mai la legittimità dei tribunali religiosi come il Sinedrio.


> Accuse che invece con malafede, con intenti apertamen
> te provocatori e discriminatori, e sicuramnte faziosi,
> vengono portati alla vostra pacifica minornza finanche
> su questo forum di dialogo interreligioo.

No Comment!



Perchè questo no comment caro gabbiano, ti sembra che le accuse che ci vengano mosse in tutti i campi e non solo su quello della scomunica siano frutto di obiettività?


>
> Attacchi tanto piu' deprecabili in quanto portati ad
> una minoranza gia' oggetto di discriminazione
> anche anticotituzionale ( Intesa! ) dovuta all'intolleranza
> religiosa della confessione maggioritaria.

Su ciò è già stato sufficientemente chiarito da Bicchiere.



Non vedo Bicchiere cosa abbia chiarito. Ha reso chiaro forse che in effetti ci è stata accordata l'Intesa prevista dalla Costituzione come è stato fatto con tutte le altre confessioni cristiane?

Ha chiarito forse che gli adesivi applicati alle porte siano applicati legittimamente e non siano frutto di intolleranza religiosa?


Tanti saluti.
Con stima

Il Gabbiano



Con altrettanta stima.

Cordialmente, Ebe.
il.gabbiano
00Saturday, August 26, 2006 9:07 PM
Re: Re: Re:
Scritto da: F.ebe 26/08/2006 19.09
---------------------------

> Perchè usi l'espressione "che la subiscono"?
>
> Forse perchè i fuoriusciti alzano la voce sui forum e in altre sedi?

Se non la subiscono che fanno, se la godono?
Anche tu alzi spesso e volentieri la voce, se per questo.


> Evidentemente dato che la stragrande maggioranza dei disassociati accettano tale forma di amorevole disciplina senza alzare la voce e vengono riasso
> ciati ( fra i quali la sottoscritta ) questo ti
> fa usare
> l'espressione "che la subiscono" quando per ques
> ta maggioranza l'espressione più appropriata è
> "che ne beneficiano".

Difatti non sono quelli che ne beneficiano a subirla(prendiamola per buona, anche se andrebbe analizzata più approfonditamente, per scoprire che non è sempre così), ma quelli che la soffrono.
Che siano una minoranza, fossero anche solo 10 o 1, non significa che non abbiano diritto a difendere la propria dignità, se è calpestata.

> Perchè il laico, nel senso che intendi tu, esclude la
> componente spirituale dalla natura umana, negando
> la vera natura stessa dell'uomo.

Dove l'hai letta ed appresa questa assurdità. L'uomo è un essere pensante, indipendentemente dal fatto che sia aderente ad un gruppo religioso, o che abbia una forma di religiosità, o che sia laico e, se vuoi, anche ateo ed agnostico.
O pensi che costoro abbiano una spiritualità di serie D?
Personalmente trovo comportamenti molto più coerenti e ragionati, se vuoi anche misti a forme di religiosità di una certa rilevanza fra quelle persone di serie D, che fra la maggioranza cristiana, anche se fra i cristiani ci sono persone dotate di buon senso che aderiscono ad un sano ragionamento. E' la sostanza che conta non la forma esteriore.
Dove i laici negherebbero "la natura stessa dell'uomo"? jyhu
Non comprendo...spiegami diversamente.

> E sostenendo il diritto in effetti nega il diritto al
> credente di esercitare la propria fede.

jyhu jyhu jyhu ...MA DOVE, MA QUANDO?
Casomai non vuol permettere ad un credente (magari accadesse sempre)di sfogare le sue illecite aspirazioni punitive e discriminanti su un altro credente. Allora, siccome c'è il telefono blu, il laico nega ai genitori il diritto di discriminare e punire i figli con metodi anticostituzionali? jyhu
Lo stato laico che salvaguarda gli interessi dei più deboli lo farebbe a discapito del diritto dei più forti d'avere il sopravvento sui deboli? E' questo ciò che vuoi dire?
Con questo discorso è da sempre che si cerca di coprire la vera natura del problema. Tu ritieni che un cristiano debba poter avere il diritto di condannare, discriminare ed emarginare presso la comunità un altro credente a vita? E' questo che vuoi dire...vuoi avere il diritto statutario di punire e limitare le libertà altrui, senza che ti si dica nulla??? jyhu Vorresti via libera sulle libertà altrui di scelta, di coscienza, di parola e sulla sua dignità?


>

> Tanto per fare un esempio di carattere estremo no
> n cr
> > do che si potra' convincere un kamikaze disposto
> > a farsi saltare in aria
> > in nome di Allah se non dimostrandogli chiarament
> > che la sua fede e' in contrasto perfino con gli
> > insegnamenti coranici condivisi dalla maggioranza
> > dei credenti musulmani che condannano tali estreme
> > forme di fanatismo.

E' vero, alcune fazioni condannano queste estreme forme di fanatismo come il citato Polymetis condanna le forme estreme di fanatismo cristiano. Cito:

Mio
"“Perciò, rassegnati, non esistono differenze fra la scomunica dei cattolici o degli ortodossi o quella di qualunque altra confessione rispetto a quella praticata dai TdG.”

Pol:
"Testi non dimostrata. Nelle stesse testimonianze che citi non si parla di saluti tolti, parenti che non ti degnano più di uno sguardo, ecc., quella che invece è la casistica TdG."

Quali sono allora le estreme forme di intolleranza cristiana?
Poly non ti dà ragione, allo stesso modo di gruppi mussulmani che non danno ragione ad altre frange di estremisti, ma vedrai che i martiri kamikaze riceveranno la riverenza di tutti e saranno considerati eroi.


> Innanzi tutto rifiuto a priori un simile accostamento.
> Tanto più
> che le autorità religiose musulmane condannano t
> ali estremismi.

L'accostamento sta nel preteso diritto di trattare il diverso a proprio piacimento, per l'uno l'assassinio (dovere religioso?) della figlia, per gli altri la discriminazione: per entrambi sentir proprio il diritto di disporre dell'altro, assolvendolo o punendolo pesantemente.

> Comunque non c'è altrenativa se non quella del convin
> cimento, la via della coercizione produce nuovi
> kamikaze e nuove stragi, in una spirale di sempre
> maggiore violenza, come insegna ormai l'esperienza.

Ed intanto che si convincono quante stragi dobbiamo ancora tollerare?
"Coercizione?"
Tu kamikaze o tu ritualista mi vuoi far fuori ed io non dovrei deferirti all'autorità?
Dovrei aspettare di convincerti o che altri ti convincano?

> Evidentemente se così fosse la posizione di Dafne è e
> terodossa rispetto a quanto sostenuto e documentato
> da tutte le confessioni cristiane.

Tutte le confessioni cristiane messe insieme insistono su presunti poteri che non sono in grado di provare e dimostrare come derivanti loro dal Cristo.

> Ti riporto parte della discussione linkata da Maria d
> ove le tue tesi circa la mancanza di prove è confutata
> da Polymetis.

Polymetis non ha mai confutato NULLA! Ha prodotto solo parole e non fatti. Riporta il post dove ritieni che abbia confutato le mie tesi. Ed inoltre, se leggi bene, come Dafne, ha ammesso che non è possibile far risalire le copie manoscritte agli originali, semplicemente perchè non esistono originali consultabili. La stessa domanda è stata posta a Nicolotti, ma non è mai giunta alcuna risposta.
Per il resto ha fatto gli stessi discorsi di Dafne, discorsi che, detto inter nos, non possono reggere se prima non si risponde alle domande precise poste. Questo Dafne l'ha compreso, almeno penso.


> Ti posso testimoniare in base alla mia stessa esperie
> nza e a quella di quella maggioranza silenziosa
> di disassociati e poi riassociati che quelli che
> tu in effetti ripeti quelli che sono sono gli argomenti
> propagandistici di ex TdG che si sono trasformati
> in oppositori dei TdG.

La maggioranza silenziosa di disassociati e riassociati può far testo per sè e mai per gli altri. Ognuno di noi è un'entità diversa in parte od in toto dagli altri.
Perchè un medico ha guarito 100 persone le 10 che sono state rovinate a vita non avrebbero argomenti per protestare?
E' questo che intendi dire?

> E che, per loro scelta, hanno deciso di destabilizzare
> la nostra confessione religiosa utilizzando pretestuosamente
> l'istituto della scomunica.

Che sappia io è da più voci, almeno per questo forum, di ex che si desume e si sottolinea la condanna per la destabilizzazione
dell'ente religioso CCTDG. Se non ne sei convinta cita espressamente chi è che la vorrebbe anche solo discriminare.

> Trovando fra l'altro, in questa campagna destabilizzatrice,
> occasionali e opportunisti compagni di viaggio negli espon
> enti del GRIS e di altri enti cattolici impegnati
> nella criminalizzazione del nostro credo.

Hai fatto riferimento ad ex, ma se fosse come dici, prenditi la libertà di evidenziare chi vuole l'azzeramento dei TdG (sempre di questo forum). Fatti e non ipotesi.

> Torno a dire che rifiuto nel caso di noi TdG accostam
> enti con padri che sgozzano i figli. Tanto più
> che proprio Maria è stata ed è oggetto di violenza
> domestica da parte dei suoi familiari cattolici

Come vedi non fai sconti alla comunità cattolica. Anche tu gridi lo sdegno per la violenza perpetrata a carico di Maria, mentre ti turba se a farlo è qualche ex tuo compagno di fede. Anche noi siamo solidali con lei per l'assurda violenza che subisce. Maria fornisca a chi desidera in privato, me compreso, il suo indirizzo e chiunque potrà provvedere a far sentire la sua voce di condanna al mondo cattolico che attua questa discriminazione. Forniteci quantomeno i dati del suo parroco, così lo riempiremo per una volta di numerose lettere di protesta.

Ognuno interpreta a suo modo la punizione che riceve.

> Ma la società cosidetta civile ( e qui è illuminante
> un bellissimo post dell'amico Hus ) può togliermi
> il diritto ad esercitare il mio credo e di togliermi
> la mia identità religiosa?

NO NO NO NO NO NO NO NO NNONONONONONONONO!
PUO' PERO' IMPEDIRTI (C'E' DA SPERARLO, PERCHE' NON E' AUTOMATICO) DI PRIVARE GLI ALTRI DI ESERCITARE LE PROPRIE LIBERTA' DI SCELTA.

Quante volte dobbiamo ritornare sullo stesso motivo?.

> Personalmente rispetto le convinzioni di Hus diverse
> dalle mie come mi sembra di capire che anche Hus
> rispetti le nostre pur non condividendole.

Le rispetti semplicemente perchè non è un tuo fratello in fede, altrimenti lo condanneresti come condanni tutti gli altri.

> Per
> quanto riguarda le presunte difformità
> dell'operato del Maestro con l'istituto della sc
> omunica ti ricordo che Gesù non negò mai la legittimità
> dei tribunali religiosi come il Sinedrio.

Dici, ne sei sicura? Cerca bene, perchè poi ne riparliamo, molto, ma molto volentieri.

> Perchè questo no comment caro gabbiano, ti sembra che le accuse che ci ve
> ngano mosse in tutti i campi e non solo su quello
> della scomunica siano frutto di obiettività?

IO cerco di non fare di tutt'erba un fascio. Ci sono sia accuse infodate che, in particolare in rapporto alla violazione dei fondamentali diritti umani, fondate.
Sul sangue, ad esempio, avete sicuramente contribuito al progresso della chirurgia senza sangue, ma, anche in questo, mancate, non perchè sia sballato del tutto il vs rifiuto del sangue, ma perchè è scelta che voi imponete. Difatti se un TdG accettasse il sangue voi lo discriminereste, a meno che non si penta. La sua assunzione o meno dovrebbe essere lasciata alla libera scelta della coscienza , senza interferenza.
Anche io non sono d'accordo sull'uso indiscriminato del sangue e sul suo impiego ad ogni costo, anche in presenza, magari, di terapie alternative. L'imposizione di una trasfusione, così come il suo divieto, costituirebbe anch'essa violazione dei diritti di scelta di un cittadino. Naturalmente in casi limiti la legge farà sentire la sua, come anche i medici la propria coscienza, esattamente come i medici cattolici antiabortisti (non possono essere obbligati a procurare un aborto contro la loro coscienza).


> Non vedo Bicchiere cosa abbia chiarito. Ha reso chiaro forse che in effetti ci è stata accordata l'Intesa prevista dal
> la Costituzione come è stato fatto con tutte le
> altre confessioni cristiane?

E' evidente che aspettate l'intesa come il pane. Ad ogni modo B icchiere in particolare, se non vado errando, si è già espresso a favore dell'intesa, sempre che la comunità garantisca i diritti dei singoli credenti. (Se sbaglio Bicchiere correggerà)

> Ha chiarito forse che gli adesivi applicati alle port
> e siano applicati legittimamente e non siano frutto
> di intolleranza religiosa?

Non lo so, ma credo che non abbia difficoltà a farlo. Nessuno nega che voi siate in maggioranza, per moltissimi versi, persone squisite.


Tanti saluti

Il Gabbiano
Bicchiere mezzo pieno
00Saturday, August 26, 2006 9:35 PM
Visto che Ebe hanno avuto la gentilezza di citarmi nell’argomento anch’io avrei da fare delle considerazioni:


Perchè usi l'espressione "che la subiscono"?

Forse perchè i fuoriusciti alzano la voce sui forum e in altre sedi?



Partiamo già col piede sbagliato cara Ebe. Secondo te un individuo che non riconosce più l’autorità del Corpo Direttivo se subisce la disciplina di un’autorità che lui non sente affatto autorità posta da Dio, dovrebbe mettersi un tappo in bocca e stare zitto? Ma se la CC facesse una cosa del genere a tutti i Testimoni di Geova presenti in Italia, ostracizzandoli perché non seguenti più l’ortodossia della Chiesa Cattolica e i suoi insegnamenti, non ti sentiresti violentata della tua religiosità?
Ecco perché molti ex si lamentano. Il fatto è che si sentono violentati della loro religiosità.
Facciamo l’esempio di un’ex che si riavvicina alla Chiesa Cattolica. E’ successo in passato e può succedere ancora. Siccome la sua autorità ellesiale da quel momento in poi non è più il Corpo Direttivo ma il Magistero della Chiesa Cattolica, visto che la sua fede è diversa, non essendo salutato dai Tdg, non sarebbe violentato nella sua religiosità?


E’ per questo che gli ex alzano la voce. Che poi non è affatto vero che solo gli ex alzano la voce, a volte anche timorati Tdg si sono lasciati andare ad alzate di voce nei forum. Perciò siamo tutti sulla stessa barca.

Evidentemente dato che la stragrande maggioranza dei disassociati accettano tale forma di amorevole disciplina senza alzare la voce e vengono riassociati ( fra i quali la sottoscritta ) questo ti fa usare
l'espressione "che la subiscono" quando per questa maggioranza l'espressione più appropriata è "che ne beneficiano".



Ok, allora come diceva il carissimo Chi.dove,quando bisogna rispettare il modo di sentire della persona in questione? Sente che la disassociazione è giusta e gli deve essere comminata dalla Congregazione? Che gliela si dia! E’ giusto che la riceva. In effetti viene rispettato il suo modo di sentire: la disassociazione evidentemente4 nel suo caso è vista come una ‘forma di amore’ da parte della Congregazione per ristabilirlo spiritualmente.
Il soggetto sente che la disassociazione è discriminazione perché disciplina imposta da una Congregazione che non sente più come autorità ecllesiale? Non comminiamogliela! Altrimenti ci sarebbe il pericolo che si senta violato nella sua religiosità e comincerebbe a strepitare e a inveire contro i Tdg.

A me sembra un ragionamento molto semplice. Il Caro CDQ aveva colto il nocciolo della questione come mai nessuno era mai riuscito a fare prima. Qui dobbiamo mettere in luce che, indipendentemente da quale religione sia giusta o meno, il modo di sentire di alcuni non debba essere superiore al modo di sentire di altri, altrimenti i diritti delle persone non vengono posti sullo stesso piano. Ma ci saranno dei privilegiati che possono esternare la loro fede come meglio credono e altri che invece verranno soppressi per colpa dell’esternazione della fede dei primi.

Io dico che è giustissimo che tu e altri che come te sono stati disassociati vivano la disassociazione come un beneficio. Nessuno vi deve privare del diritto vostro di avere la vostra religiosità. Però è anche altrettanto giusto che chi non riconosce la disassociazione come un aiuto ma come una violazione venga tutelato nel suo diritto di non essere violentato. Bisogna tutelare i diritti di tutti.


Perchè il laico, nel senso che intendi tu, esclude la componente spirituale dalla natura umana, negando la vera natura stessa dell'uomo.

E sostenendo il diritto in effetti nega il diritto al credente di esercitare la propria fede.



Siccome il fedele non è solo il Tdg, ma anche gli ex-Tdg hanno la loro fede, allora il diritto serve per tutelare la fede di entrambi. L’ex-Tdg che cosa toglie a te o ad altri riguardo al beneficio della scomunica non volendosi far scomunicare? Lui è lui, tu sei tu! Invece, nel momento in cui la vostra dottrina punisce anche chi non ritiene di dover essere punito (sempre in base alla sua fede), allora si sta dando troppo spazio a voi sottraendolo all’altro. E senza nessun motivo per giunta, poiché costui non vuole spingere gente come te o altri a rinunciare alla scomunica, ma semplicemente non la vuole per se’ stesso.


Innanzi tutto rifiuto a priori un simile accostamento. Tanto più
che le autorità religiose musulmane condannano tali estremismi.



Attenta che qui stai cadendo nell’approsimazione. Parli di ‘autorità religiose musulmane’ come se il musulmanesimo fosse un’unica religione esistente. Questo non è vero! Esistono diverse branchie che hanno ideologie diverse. Esistono infatti i fondamentalisti islamici e gli integralisti. Nonostante abbiano tutte Maometto come riferimento, però il loro modo di leggere il Corano è diverso. E’ più o meno la stessa cosa che accade all’interno della varie religioni cristiane oggi esistenti. Tutte fanno riferimento a Cristo ma le dottrine sono diverse. Sarebbe sbagliato credere che siccome l’autorità religiosa della CC condanna la disassociazione Tdg, allora i Tdg dovrebbero starsene buoni e zitti.
Lo stesso vale anche per le diverse correnti dottrinali musulmane. Perciò la tua dichiarazione mi pare un po’ approssimativa.


Comunque non c'è altrenativa se non quella del convincimento, la via della coercizione produce nuovi kamikaze e nuove stragi, in una spirale di sempre maggiore violenza, come insegna ormai l'esperienza.



Da come parli sembra che sia facile convincere liberamente il prossimo delle proprie idee. Forse non ti rendi conto di quanto sia complicato. Quando uno è fondamentalista e crede che Bin Laden rappresenti la volontà di Dio, se gli dici che il Corano insegna diversamente, allora ti dirà che ti manda il Diavolo (o l’equivalente del diavolo per i musulmani, non so che cos’è!), che lo stai deviando dalla verità, e così via. Questo perché è ormai radicata in loro la mentalità fondamentalista, la loro mente non è più come una pianta che deve crescere. La pianta che è stata messa storta in loro fin da piccoli, divenuta grande non può più essere raddrizzata. Loro non ne sono consapevoli ma vivono in una prigione di plagio, prigione da cui è impossibile venire fuori.

Certo, questo è un caso estremo. Ma serve a dimostrare che il convincimento purtroppo non è una strada efficace. A me dispiace che si debba ricorrere alla legge, ma purtroppo non c’è altro modo.


Ti posso testimoniare in base alla mia stessa esperienza e a quella di quella maggioranza silenziosa di disassociati e poi riassociati che quelli che tu in effetti ripeti quelli che sono sono gli argomenti propagandistici di ex TdG che si sono trasformati in oppositori dei TdG.



Qui non ti rispondo perché ti ho già risposto prima. Non sono d’accordo con la tua visione della cosa. Gli ex-Tdg che non riconoscono l’autorità del Corpo Direttivo non si oppongono perché si divertono ma perché si sentono violati nella loro religiosità.


E che, per loro scelta, hanno deciso di destabilizzare la nostra confessione religiosa utilizzando pretestuosamente l'istituto della scomunica.



Se lo dici tu. Io ritengo il tuo commento molto pregiudizioso verso gli ex...


Trovando fra l'altro, in questa campagna destabilizzatrice,
occasionali e opportunisti compagni di viaggio negli esponenti del GRIS e di altri enti cattolici impegnati nella criminalizzazione del nostro credo.



Questo solo perché in Italia, nell’opinione pubblica confessionale, oltre ai Tdg c’è la cattolica. Non è che ci sia molta scelta.


Torno a dire che rifiuto nel caso di noi TdG accostamenti con padri che sgozzano i figli. Tanto più che proprio Maria è stata ed è oggetto di violenza domestica da parte dei suoi familiari cattolici



Non cominciamo con a mischiare le carte, te ne prego. Maria non subisce una violenza ordinata da documenti ufficiali della Chiesa Cattolica. E’ vittima di parenti cattolici fanatici ed esagitati. L’ostracismo verso chi dissente fra i Tdg invece è insegnamento ufficiale della WTS. E questo insegnamento viola il modo di sentire la propria fede di un dissidente. Se non fosse un insegnamento ufficiale ma il comportamento di singoli Tdg, nessuno avrebbe nulla da obiettare, ma nel momento in cui è proprio la WTS a insegnare ai fedeli Tdg a emarginare i dissidenti, allora ovviamente l’obiezione va verso la WTS e non i singoli Tdg.

Comunque, per quanto esagerato, l’esempio del Gabbiano vuole mettere in luce che lo stato di diritto ha l’obbligo di intervenire qualora gli insegnamenti di un gruppo religioso violino i diritti fondamentali riconosciuti dalla carta costituzionale. Siano essi sgozzamenti o delle semplici violazioni sulla fede del singolo individuo.


Per quanto riguarda il resto ti dirò che non è mai saltato minimamente per la testa ai miei genitori e ai miei familiari TdG di istigarmi a seguire le vie legali per un provvedimento preso legittimamente nei miei confronti e che non abbiamo mai inteso in senso discriminatorio o punitivo, ma solo correttivo in senso positivo e in armonia con la parola di Dio esposta da Paolo in Ebrei 12:4-11



La tua fede è da lodare, su ciò non c’è alcun dubbio. Sei una persona da stimare. Però ciò non toglie che questa è la tua personale esperienza di Tdg ortodossa. L’esperienza di un dissidente è quella di sentirsi violentato sulla propria libertà di credere. La lettera di Paolo che giustamente citi parla della disciplina di Dio e non di semplici uomini. Permetti che io potrei non essere d’accordo che la disciplina impartitami dalla WTS venga da Dio? E’ qui il pomo della discordia, carissima. Ed è qui appunto dove un dissidente si sente violato.


Ma la società cosidetta civile ( e qui è illuminante un bellissimo post dell'amico Hus ) può togliermi il diritto ad esercitare il mio credo e di togliermi la mia identità religiosa?



No, semmai vi può togliere il riconoscimento giuridico, cosa non necessaria per la vostra fede. Non sto dicendo perché io vorrei che ciò accadesse, ma se lo Stato ritenesse che il vostro modo di vivere la legge viola il diritto costituzionalmente riconosciuto dalla società civile purtroppo si vedrebbe costretto a rivedere il vostro riconoscimento. Ciò però non avverrebbe se capireste che il vostro modo di vivere la fede non dovete imporlo anche a chi è dissidente. Altrimenti stavolta sarebbe lui ad essere con un’identità religiosa privata.


Perchè questo no comment caro gabbiano, ti sembra che le accuse che ci vengano mosse in tutti i campi e non solo su quello della scomunica siano frutto di obiettività?



Dipende dal genere di accusa e in quali campi. E comunque fra chi contesta l’istituo della disassociazione Tdg c’è anche chi non muove accuse faziose in altri campi. Io ad esmpio non mi sento di essere mai stato ‘fazioso’. Se pensi che in qualche modo lo sia stato chiedo scusa. Però, se le convinzioni sono già faziosità allora chi è che non è fazioso?


Non vedo Bicchiere cosa abbia chiarito. Ha reso chiaro forse che in effetti ci è stata accordata l'Intesa prevista dalla Costituzione come è stato fatto con tutte le altre confessioni cristiane?



Allora ipotizziamo che lo Stato sia venuto a sapere che i Tdg non votano per principio. A prescindere dalla validità di questo principio biblico o meno, questo costituisce un pericolo per la vita dello Stato, in quanto se tutti diventassero Tdg, l’Italia potrebbe sparire dallo scenario politico. Non potrebbe essere un motivo per cui lo Stato, di testa sua, abbia deciso di andarci cauti con voi?


Ha chiarito forse che gli adesivi applicati alle porte siano applicati legittimamente e non siano frutto di intolleranza religiosa?



Denunciate la CC allo Stato allora, se è davvero discriminazione siete liberi di farlo. Fate camminare la legge anche voi.



Bicchiere mezzo pieno
00Saturday, August 26, 2006 9:40 PM

E' evidente che aspettate l'intesa come il pane. Ad ogni modo B icchiere in particolare, se non vado errando, si è già espresso a favore dell'intesa, sempre che la comunità garantisca i diritti dei singoli credenti. (Se sbaglio Bicchiere correggerà)



No, l’ho detto e lo ripeto caro Gabbiano. Io desidero che tutte le confessioni religiose abbiano il loro riconoscimento e anche l’otto per mille. E’ ingiusto che ce l’abbia solo la religione di maggioranza. Però questo purchè i diritti del singolo non vengano violati. Ecco su questo non transigo.
irias
00Saturday, August 26, 2006 10:16 PM
Scritto da Damaride

Come ho già sostenuto nel mio precedente post non c'è alcuna contraddizione fra l'insegnamento dell'apostolo Paolo e quello del Cristo, ma nessuno ha risposto alle mie argomentazioni.



Il CD della WTS prendendo a sostegno dei suoi insegnamenti quanto detto dall’apostolo Paolo così si esprime:

Torre di guardia 1/10/1993 pag. 19
Fra coloro che manifestano il loro odio per Geova ribellandosi contro di lui ci sono gli apostati. L’apostasia è in realtà una ribellione contro Geova. Alcuni apostati asseriscono di conoscere e di servire Dio, ma rigettano dottrine o comandi esposti nella sua Parola. Altri sostengono di credere nella Bibbia, ma rigettano l’organizzazione di Geova e si danno da fare per ostacolarne l’opera. Quando, pur sapendo ciò che è giusto, scelgono deliberatamente di agire in modo sbagliato, quando il male diventa così radicato da essere parte integrante della loro personalità, allora il cristiano deve ‘odiare’ (nel senso biblico del termine) costoro che si sono inseparabilmente legati al male. I veri cristiani condividono i sentimenti che Geova nutre verso questi apostati; non sono curiosi di conoscere le loro idee. Al contrario, ‘provano nausea’ per coloro che si sono resi nemici di Geova Dio, ma lasciano a lui il compito di eseguire la vendetta>>

Questo è l’insegnamento di Cristo:

Luca 6:27-28
27 «Ma a voi che ascoltate, io dico: amate i vostri nemici; fate del bene a quelli che vi odiano; 28 benedite quelli che vi maledicono, pregate per quelli che vi oltraggiano

e non c’è contraddizione? mah!

Siria
il.gabbiano
00Sunday, August 27, 2006 2:45 PM
Re:
Scritto da: damaride 26/08/2006 2.19
---------------------------
> Nessuno più di Dio stesso può determinare i perfetti
> limiti e la perfetta ampiezza degli umani diritti
> in quanto Dio è il fattore e creatore dell'uomo.

Scusami, e tu saresti la portavoce e segretaria di Dio?

> Come ho già sostenuto nel mio precedente post non c'è
> alcuna contraddizione fra l'insegnamento dell'apostolo
> Paolo e quello del Cristo, ma nessuno ha risposto
> alle mie argomentazioni.

Abbiamo già risposto, piuttosto sei tu a NON AVER SOSTENUTO NULLA. Non hai dimostrato alcunchè, ma ti sei limitata a fare affermazioni di principio, come la proposizione sopra.

> La scomunica, come ha mostrato anche cristopher ha de
> lle basi precise nelle Sacre Scritture che esprimono
> sapienza divina ben superiore all'umana sapienza.

Questa è apologia, che non risponde alle tesi sia mia che di Husband. Ti poni come colei CHE SA, ma non dimostri nulla, come al solito. Dire che la "sapienza divina [è] ben superiore all'umana sapienza" è dire tutto e niente...sono frasi fatte che non approdano da nessuna parte, ma servono solo a mettere al riparo la propria coscienza dal timore di mancare a verità precostituite, ma mai provate.

> Mentre concordo con l'amico husband che la scomunica
> va affermata o contestata su
> una base di fede,

Concordi perchè, da momento che per te non è contestabile?
Tu accetti solo accordi e rifiuti pregiudizievolemten qualunque contestazione. Ti dichiari solo disposta a discutere, ma non ad indietreggiare su poszioni precostituite. A che serve dunque discutere?

> non concordo con Hus quando me
> tte in dubbio l'originalità e l'integrità delle
> Sacre Scritture e attribuisce a mani successive
> agli apostoli i passi relativi alla scomunica.

Ed eccoti provata la mia precedente dissertazione: semplicemente non accetti alcuna contestazione. Dici di non concordare con Hus, ma non dici perchè, nè porti una cicca di prova per dare credito e sostegno al tuo perchè.
Al bimbo a cui chiedono "qual'è la mamma più bella del mondo", il bimbo risponde "è la mia mammina".

> Esistono un numero straripante di manoscritti trovati
> nelle più svariate parti d'Europa e d'Asia mediorientale
> , vicinissimi al tempo della loro stesura,

Quali ed a quando risalgono? Troppo seplice dire "la mia mammina è la più bella del mondo". Che significa "vicinissimi al tempo della loro stesura"? Parole? I fatti quali sono?

> che
> rendono improponibile la tesi di manomissioni fr
> utto di una sorta di complotto globale.

Parole, parole, parole...ed invece vogliamo FATTI.
Ti ricordo appena che non son io quello del complotto globale, l'ho già spiegato una volta altrove, ma il fatto che tu lo inserisca qui significa che vuoi consapevolmente distrarre dalla dissertazione.

> Comunque sia noi TdG sia cattolici come Polymetis e o
> rtodossi come Teodoro Studita abbiamo già affrontato
> in vari thread questo argomento.

Come volevasi dimostrare! Ci vuole poco per capire dove vuoi andare a parare. Ora ti risulta comodo il parere di questi stimati signori.

> Non riesco a trovare un thread con il quale affrontav
> o e mi confrontavo con chi.dove.quando sulle basi
> scritturali della scomunica e sulla armonia fra
> gli insegnamenti di Cristo e quelli di Paolo.

Ed allora cercalo! Che non sia questo?:
freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=1675

> Forse sarebbe utile all'uopo l'aiuto dei moderatori d
> el forum.

Non ci sono altri threads che abbiano come tema la scomunica.

> Per il momento vi lascio alla lettura della seguente
> discussione in cui viene affrontato tale argomento
> con la partecipazione di vari foristi di diversa
> fede ed opinione.
>
> freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=1675
> &p=1

Questa discussione non centra nulla con la nostra in corso e non risponde alle ns domande. Ti preghere inoltre di citare esclusivamente la parte che interessa, diversamente devo concludere che vuoi svicolare.

MARIA

Quando a Dafne ho fatto presente che non salutava mai, dopo una sua breve spiegazione, ha preso simaticamente a salutare.
Tu perchè non saluti mai? Non sei obbligata, ma un salutino non dispiace a nessuno.

Tanti cari saluti

Il Gabbiano
damaride
00Sunday, August 27, 2006 8:07 PM
Re: Re:

Scritto da: il.gabbiano 27/08/2006 14.45
Scritto da: damaride 26/08/2006 2.19
---------------------------
> Nessuno più di Dio stesso può determinare i perfetti
> limiti e la perfetta ampiezza degli umani diritti
> in quanto Dio è il fattore e creatore dell'uomo.

Scusami, e tu saresti la portavoce e segretaria di Dio?



Non sono nessuna portavoce di Dio, questa è la mia convinzione comune a tutti coloro che credono nell'esistenza di Dio quale creatore dell'uomo


> Come ho già sostenuto nel mio precedente post non c'è
> alcuna contraddizione fra l'insegnamento dell'apostolo
> Paolo e quello del Cristo, ma nessuno ha risposto
> alle mie argomentazioni.

Abbiamo già risposto, piuttosto sei tu a NON AVER SOSTENUTO NULLA. Non hai dimostrato alcunchè, ma ti sei limitata a fare affermazioni di principio, come la proposizione sopra.



Sulle affermazioni di principio si basano tutte le impalcature di tutte le legislazioni, sia umane che divine.


> La scomunica, come ha mostrato anche cristopher ha de
> lle basi precise nelle Sacre Scritture che esprimono
> sapienza divina ben superiore all'umana sapienza.

Questa è apologia, che non risponde alle tesi sia mia che di Husband. Ti poni come colei CHE SA, ma non dimostri nulla, come al solito. Dire che la "sapienza divina [è] ben superiore all'umana sapienza" è dire tutto e niente...sono frasi fatte che non approdano da nessuna parte, ma servono solo a mettere al riparo la propria coscienza dal timore di mancare a verità precostituite, ma mai provate.



Sono provate invece. Chi oggi si affida alla sapienza divina e non a quella umana riesce a superare difficoltà impensabili e ad evitare gli innumerevoli pericoli e trappole che il mondo odierno mette davanti specialmente a quelli della mia età.


> Mentre concordo con l'amico husband che la scomunica
> va affermata o contestata su
> una base di fede,

Concordi perchè, da momento che per te non è contestabile?
Tu accetti solo accordi e rifiuti pregiudizievolemten qualunque contestazione. Ti dichiari solo disposta a discutere, ma non ad indietreggiare su poszioni precostituite. A che serve dunque discutere?



Le basi di fede per qualunque cristiano sono le Sacre Scrutture,
e io, in qualità di cristiana accetto un confronto basato su queste e non su filosofie umane.


> non concordo con Hus quando me
> tte in dubbio l'originalità e l'integrità delle
> Sacre Scritture e attribuisce a mani successive
> agli apostoli i passi relativi alla scomunica.

Ed eccoti provata la mia precedente dissertazione: semplicemente non accetti alcuna contestazione. Dici di non concordare con Hus, ma non dici perchè, nè porti una cicca di prova per dare credito e sostegno al tuo perchè.
Al bimbo a cui chiedono "qual'è la mamma più bella del mondo", il bimbo risponde "è la mia mammina".



La accetto e mi confronto se le discussioni si basano sulla sapienza divina esposta nella Sua Parola e non sulla labile volubile e peritura sapienza umana.


> Esistono un numero straripante di manoscritti trovati
> nelle più svariate parti d'Europa e d'Asia mediorientale
> , vicinissimi al tempo della loro stesura,

Quali ed a quando risalgono? Troppo seplice dire "la mia mammina è la più bella del mondo". Che significa "vicinissimi al tempo della loro stesura"? Parole? I fatti quali sono?



I fatti sono i documenti stessi. Perchè non ti prendi la briga di esaminare questi fatti? Ci sono tantissimi testi di illustri studiosi in materia.


> che
> rendono improponibile la tesi di manomissioni fr
> utto di una sorta di complotto globale.

Parole, parole, parole...ed invece vogliamo FATTI.
Ti ricordo appena che non son io quello del complotto globale, l'ho già spiegato una volta altrove, ma il fatto che tu lo inserisca qui significa che vuoi consapevolmente distrarre dalla dissertazione.



No, mi attengo ad una conoscenza che è patrimonio della cultura.


> Comunque sia noi TdG sia cattolici come Polymetis e o
> rtodossi come Teodoro Studita abbiamo già affrontato
> in vari thread questo argomento.

Come volevasi dimostrare! Ci vuole poco per capire dove vuoi andare a parare. Ora ti risulta comodo il parere di questi stimati signori.



Dovrei rifiutare le prove portate da "questi signori" per la sola ragione che sono oppositori dei TdG? Se nella fattispecia le prove sono valide non vedo perchè dovrei rifiutarle, non sono affetta da personali preconcetti!


> Non riesco a trovare un thread con il quale affrontav
> o e mi confrontavo con chi.dove.quando sulle basi
> scritturali della scomunica e sulla armonia fra
> gli insegnamenti di Cristo e quelli di Paolo.

Ed allora cercalo! Che non sia questo?:
freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=1675[/QUOTE

> Forse sarebbe utile all'uopo l'aiuto dei moderatori d
> el forum.

Non ci sono altri threads che abbiano come tema la scomunica.



Non era quello, pazienza, vuol dire che cercherò di trovarlo.


> Per il momento vi lascio alla lettura della seguente
> discussione in cui viene affrontato tale argomento
> con la partecipazione di vari foristi di diversa
> fede ed opinione.
>
> freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=1675
> &p=1

Questa discussione non centra nulla con la nostra in corso e non risponde alle ns domande. Ti preghere inoltre di citare esclusivamente la parte che interessa, diversamente devo concludere che vuoi svicolare.



Non ho affatto svicolato, oltre alle documentazioni storiche sulla integrità dei testi ( che fra l'altro includono l'istituzione della scomunica ) che consideriamo sacri ho portato quelle che a mio parere sono le motivazioni per le quali considero le Sacre Scritture un tutto armonico.

Questa armonia interna è per le la prova pià grande dell'unica mente ispiratrice delle Sacre Scritture.

Ti ripropongo il post in cui esponevo questi concetti:


scritto da damaride il 19/08/2006 19.39


Non ho alcun problema nel riconoscere in Hus e nel Gabbiano grandi doti di sensibilità umana e di sollecitudine verso
i diritti dei deboli, a partire dalle minoranze fino al singolo che ne è il limite estremo e più vulnerabile.

Non ho alcun dubbio che Dio è amore, questa è una delle basi della mia fede di TdG, e che l'amore di Dio si rivolga dall'intero genere umano, fino al singolo individuo.

Dio è amore e questo amore si evidenzia nell'armonia esistente
dal macrocosmo fino al microcosmo là dove gli elementi seguono
i principi fisici stabiliti da Dio.

Guai se una stella o una parte di questo universo, ricevendo da Dio autonomo potere decisionale, decidesse di stabilire dei percorsi autonomi dai principi divini, ne risulterebbe la distruzione di tutti gli equilibri e dell'intero universo fisico.

La stessa armonia presente nella materia fisica è presente nella parola di Dio per quanto attiene i principi morali e spirituali che devono indirizzare l'uomo pensante e dotato
di libero arbitrio.

Pur in un ampio raggio di libertà nel cui ambito l'uomo può esercitare la sua creatività e il suo amore a immagine e somiglianza del suo Creatore, l'uomo non può autodeterminare
i principi di ciò che è bene e di ciò che è male, prerogativa che è esclusiva di Dio. Disattenderli equivale a ripetere l'errore di Adamo.

Essendo portavoce di Dio il messaggio di Gesù non si scostava dall'amore di Dio e rifletteva la necessità dell'uomo di adeguarsi alle sue norme improntate all'amore. ( Matteo 22:37-40 ). Ma non si trannenne di preannunciare ostracismo riguardo coloro che avrebbero infranto questa armonia ( confronta Matteo 13:49-50 ).

Chiunque si pone in conflitto con i principi divini si pone in conflitto con Dio ed ab eterno costituirebbe una minaccia alla pace che è l'unico terreno sul quale può germogliare e prosperare l'amore.

La Bibbia è interamente in armonia con questo indirizzo, da Genesi all'Apocalisse, è interamente ispirata da Dio inclusi ovviamente gli scritti di Paolo e degli altri apostoli, Dio che è il principale custode della sua Parola non avrebbe permesso alcuna adulterazione.

Chi infrange questa armonia di pace e di amore introducendo spirito conflittuale e di lotta si pone al di fuori dalla vera
vita che appartiene a Dio.

E si pone innanzitutto al di fuori della congregazione di Dio.

Finchè si è in vita nella vita attuale e finchè esisterà questo tempo in cui vige la misericordiosa pazienza di Dio l'uomo è ancora in tempo per chiedere se si sforza di vivere in armonia
con i principi divini di amore e di pace. Anche chi è stato
allontanato dalla congregazione di Dio è ancora in tempo per una profonda meditazione che possa condurlo a delle corrette conclusioni.

E' errato pensare che sottomettersi a Dio significhi sottomettersi ad un umano potere, anche se le strumentalizzazioni non sono mancate.

Ed è a mio parere anche errato pensare che i diritti umani, o presunti tali, siano preminenti rispetto agli interessi
di una universale pacifica e amorevole convivenza basata sull'osservanza dei precetti divini.

Nè è concepibile che già fin da adesso Dio permetta al livito della discordia di contaminare l'armonia nella sua congregazione.

Ad Hus vorrei dire che non c'è una sillaba nelle lettere dell'apostolo Paolo che contraddica l'intero messaggio e l'intero tema della Parola di Dio. Ed è questa meravigliosa armonia ad essere la migliore testimonianza che tutta la Scrittura è ispirata da una mente superiore: la mente di Dio. ( 2 Timoteo 3:16-17 )



Non credi che questa sia una risposta?


Quando a Dafne ho fatto presente che non salutava mai, dopo una sua breve spiegazione, ha preso simaticamente a salutare.
Tu perchè non saluti mai? Non sei obbligata, ma un salutino non dispiace a nessuno.

Tanti cari saluti

Il Gabbiano



Basta dirlo, ti ringrazio e ti saluto cordialmente.

MARIA

[Modificato da damaride 27/08/2006 20.12]

il.gabbiano
00Monday, August 28, 2006 2:17 AM
Cara Damaride,

continui a far apologia nonostante tutto ed a non rispondere.
Certamente non insisterò oltre, dato l'abisso che divide il tracendente dall'immanente. Non ho alcuna intenzione di spostarti da dove sei, soprattutto se ti trovi bene. Volevo farti semplicemente riflettere sul fatto che come tu gridi la tua sofferenza per la persecuzione che subisci in famgilia (e menomale che non ti hanno ostracizzata ed emarginata, privandoti del saluto, dell'affetto, del piacere di gustare un pasto insieme o di trascorrere una vacanza insieme), altrettanto i famosi eretici lamentano, anche in modo sentito, la loro sofferenza per la violazione dei loro diritti e della loro dignità. Sia la tua che la loro sofferenza è da attribuire alla convinzione non suffragata da prove che una tale presa di posizione sia stata voluta dal Maestro, anche se poi a descriverla sono copie manoscritte di secoli successivi ai detti del Maestro, ed anche se non è possibile in alcun modo dimostrare la loro originalità.
Nel nome di un'ipotesi mai provata e mai dimostrata numerosissime persone hanno subito nei secoli le angherie del potere religioso e continuano a subirle.
Dinanzi a questo quadro di inciviltà non è possibile tacere e lasciar correre, come se nulla stesse accadendo.
Se lenire le sofferenze altrui è un errore lo lascio dire a te ed a tutti i religiosi cristiani come te,
ma non potrete mai provarlo al di là di ogni dubbio; io non condivido e rabbrividisco al pensiero che un Essere Supremo abbia consentito una prassi così infamante della dignità umana
e, chiaramente, come ho già detto, meglio essere privati della vita che della libertà e della propria dignità. In un mondo dominato dal totalitarismo religioso e dalla repressione del libero pensiero e del libero parlare non vorrei mai vivere.
Il cristianesimo di tutti i secoli e di tutte le comunità non ha mostrato, d'altronde, d'essere all'altezza delle grandi sfide morali ed etiche, almeno non al di sopra di quelle persone da loro tanto disprezzate ed emarginate.
Del cristianesimo condivido l'idea del soccorso ai deboli, ai bisognosi, dell'amore indiscriminato verso amici e nemici, del Dio che fa piovere sui giusti e sugli ingiusti, dell'amore del prossimo come se stessi, del non giudicare e non sarete giudicati, della libertà che rende liberi e non schiavi di concetti inappellabili, del peccatore che si duole della sua indegnità e va via giustificato contrariamente alla posisione dell'irreprensibile fariseo ligio alla legge ed a scolare moscerini, ma ad inghiottire cammelli (anche se questo non è proprio correttamente tradotto, ma rende il senso), del Maestro che contrariamente alle disposizioni del sinedrio incontra peccattori ed esattori e si intrattiene con loro, senza discriminarli etc. etc. Questi messaggi del cristianesimo chissà perchè hanno fatto posto alla rigidità di procedure che con esso non hanno nulla da spartire. Questa sarà la continua richiesta a fronte di un atteggiamento di censura fra quelli che più di tutti screditano il cristianesimo. Chissà chi si dovrà ringraziare per tutto questo oscurantismo.

Ricambio affettuosi saluti

Il Gabbiano
giainuso
00Tuesday, September 26, 2006 4:13 PM
milingo,rito latino e dissidenti cattolici
ANSA)- CITTA' DEL VATICANO, 26 SET - Monsignor Emmanuel Milingo e' stato scomunicato essendo in progressiva aperta rottura della comunione con la Chiesa. Il 24 Milingo aveva ordinato 4 vescovi sposati che sono incorsi nello stesso provvedimento. Milingo 'e' incorso nella scomunica latae sententiae prevista dal Canone 1382 del Codice di diritto canonico'.Tutti e quattro i sacerdoti facevano parte del movimento internazionale ''Married Priest Now'', fondato dal prelato africano a Washington nel luglio scorso.
© Ansa

che ne pensate ?

ciao
bruno
il.gabbiano
00Tuesday, September 26, 2006 9:53 PM
Re: milingo,rito latino e dissidenti cattolici

Scritto da: giainuso 26/09/2006 16.13
ANSA)- CITTA' DEL VATICANO, 26 SET - Monsignor Emmanuel Milingo e' stato scomunicato essendo in progressiva aperta rottura della comunione con la Chiesa. Il 24 Milingo aveva ordinato 4 vescovi sposati che sono incorsi nello stesso provvedimento. Milingo 'e' incorso nella scomunica latae sententiae prevista dal Canone 1382 del Codice di diritto canonico'.Tutti e quattro i sacerdoti facevano parte del movimento internazionale ''Married Priest Now'', fondato dal prelato africano a Washington nel luglio scorso.
© Ansa

che ne pensate ?

ciao
bruno




Ne penso tutto il male di questo mondo.
Ho appena espresso un mio parere qui:

freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=...

Vedi messaggio ultimo prima di questo in ordine di tempo.

Tanti saluti

Il Gabbiano
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