SCOMUNICA E POTERE RELIGIOSO - ORIGINE, PRATICA E DIRITTI UMANI

Full Version   Print   Search   Utenti   Join     Share : FacebookTwitter
Pages: [1], 2
il.gabbiano
00Tuesday, August 8, 2006 12:21 AM


Le religioni che si definiscono cristiane dicono di dovere al fondatore del cristianesimo l'origine della tanto osteggiata pratica della scomunica.

Il Defensor minor composto attorno al 1342 da Marsilio da Padova, afferma che (quello che segue è un commento):

"La Scomunica per la sua particolare natura non è un provvedimento semplicemente ecclesiastico ma un provvedimento che ha anche conseguenze civili. La scomunica in fin dei conti rimane spiritualmente inefficace essendo imperscrutabile la coscienza umana, tuttavia crea attorno allo scomunicato un'aureola sinistra.
Non si può giustificare la scomunica quando allontana irreversibilmente il peccatore dai sacramenti ponendolo in pratica alla mercé del demonio hoc non esset opus pastorum in aedificationem animarum sed potius in destructionem. Marsilio è contro la scomunica e contro l'uso che se ne fa: nata come misura disciplinare spirituale è invece usata per fini politici, in mano a papi poco corretti è diventata un'arma politica."

"Nell'ambito del diritto canonico cattolico, la scomunica è la più grave delle censure ecclesiastiche che possa essere comminata ad un battezzato: lo escude dalla comunione dei fedeli e lo priva di tutti i diritti e i benefici derivanti dall'appartenenza alla Chiesa, in particolare quello di amministrare e ricevere i sacramenti.

Questa censura può essere inflitta solo ad una persona fisica, laica od ecclesiastica, non ad enti e confraternite, e cessa con l'assoluzione che può e deve essere data non appena lo scomunicato si pente sinceramente della colpa commessa."

(Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.- Il grassetto è mio)


Dalla citazione del forista Seabuiscuit riporto cos'è la scomunica secondo i TdG:


"Perspicacia (edito dai TdG)

ESPULSIONE

Azione giudiziaria di scomunica o disassociazione dei trasgressori da una comunità o organizzazione. Questa facoltà rientra nei diritti di ogni associazione religiosa, ed è paragonabile al potere degli stati politici e di certe autorità locali di comminare la pena capitale, di mettere al bando e di espellere. Nella congregazione di Dio il provvedimento dell’espulsione viene preso per salvaguardare la purezza dottrinale e morale dell’organizzazione. L’esercizio di questo potere è necessario per garantire l’esistenza stessa dell’organizzazione, e ciò vale in particolare per la congregazione cristiana, che deve rimanere pura e conservare il favore di Dio per poter essere da lui impiegata e rappresentarlo. Altrimenti Dio espellerebbe o stroncherebbe l’intera congregazione. — Ri 2:5; 1Co 5:5, 6."

(Il grassetto è mio)

Come è evidente c'è una notevole somiglianza fra la scomunica dei cattolici e quella dei TdG, ed ovviamente quella di ogni altro gruppo che si defnisce cristiano.

Le varie chiese dissentono su tutto, ma sono assolutamente d'accordo sull'importanza della scomunica.

Come è chiaro, la scomunica è il corrispondente esatto della facoltà degli stati sovrani di "comminare la pena capitale, di mettere al bando e di espellere", parole che trovano d'accordo Marsilio da Padova il quale "è contro la scomunica e contro l'uso che se ne fa: nata come misura disciplinare spirituale è invece usata per fini politici, in mano a papi poco corretti è diventata un'arma politica"

In sostanza la scomunica è l'espressione più evidente e significativa del potere religioso, potere che non ama interferenze da nessun altro potere, in quanto intende ad ogni costo esercitarlo fino in fondo a carico di indifesi credenti, ingorando che i credenti, prima d'essere tali, sono cittadini.
L'Italia, come è stato riferito, accorda alla CC questa facoltà, mentre l'accorda un pò meno ad altre chiese che con esso sottoscrivano un 'intesa.

VISTO CHE LA SCOMUNICA E' COSI' CARA ALLE RELIGIONI CRISTIANE, COSI' DIFESA, COSI' IMPORTANTE PER LA LORO STESSA SOPRAVVIVENZA, VIENE DA CHIEDERSI COME ESSA SI SIA ORIGINATA, SVILUPPATA ED A CHI VENNE LA BRILLANTE IDEA DI INTRODURLA A FONDAMENTALE INSEGNAMENTO CRISTIANO,
OLTRE A CHIEDERSI PERCHE' ANCOR OGGI ESSA E' L'ESPRESSIONE PIU' CARA AL CRISTIANESIMO E, DI CONSEGUENZA,
QUALE SOSTEGNO NEOTESTAMENTARIO ABBIA.

Credo che ognuno qui sia stanco di sentirsi dire che essa abbia origine divina e che perciò "Dio la vuole".
Ci piacerebbe anche sapere in che modo sia anche voluto il potere religioso e la sua perpetuazione.

Ad ognuno la sua.

Sarebbero gradite opinioni di studiosi del settore, come esegeti, filologi ed in genere di chiunque abbia del buon materiale che ne parli con serietà e competenza.

Tanti saluti a tutti

IL Gabbiano
husband70
00Tuesday, August 8, 2006 12:38 AM
Ottimo quesito e anche ben posto. Attendiamo risposte dai teologi del forum.

Mi chiedo solo perchè sia stato messo nella sezione dei TdG e non, andando effettivamente a 360° e coerentemente con il suo contenuto, nella sezione dei diritti umani fondamentali disattesi, in proporzione diretta, dalla religione maggioritaria via via fino al più piccolo gruppo ecclesiastico.

Saluti.
il.gabbiano
00Tuesday, August 8, 2006 1:20 AM
Re:

Scritto da: husband70 08/08/2006 0.38
Ottimo quesito e anche ben posto. Attendiamo risposte dai teologi del forum.

Mi chiedo solo perchè sia stato messo nella sezione dei TdG e non, andando effettivamente a 360° e coerentemente con il suo contenuto, nella sezione dei diritti umani fondamentali disattesi, in proporzione diretta, dalla religione maggioritaria via via fino al più piccolo gruppo ecclesiastico.

Saluti.




In realtà mi sono posto anch'io il problema della sezione adatta.
Invero volevo discutere sulla pratica della scomunica e sul potere religioso da un punto di vista più strettamente biblico, piuttosto che da un punto di vista prettamente legato ai fondamentali diritti umani, cosa che si sta già facendo.
Ho inserito il tema dei diritti umani semplicemente perchè oggi la pratica della scomunica è soprattutto messa in rapporto con la loro violazione.
Poichè questo forum è prevalentemente frequentato da cattolici, TdG ed ex, ho pensato che questo fosse l'utenza più interessata.
Ci sono anche credenti evangelici, forse pentecostali o di altra estrazione, ma mi pare di non aver mai osservato da parte loro alcuna preoccupazione per l'istituto della scomunica.
Nessuno impedisce a questi signori di lamentare qui la violazione dei loro diritti, facendocene partecipi.
So di siti di religiosi cattolici già intenti a dar voce alla violazione dei loro diritti, ed ogni tanto ne faccio mezione, ma finora non ho ancora visto qui un solo cattolico che lamenti la sofferenza derivante dalla scomunica. Questo per il fatto che la scomunica, quella vera ed a cui ci riferiamo, colpisce in particolare prelati e gente molto vicina al mondo cattolico, molto meno la gente comune, che così non avverte la pericolosità e la forza destabilizzante di questa pratica.
C'è comunque un forte movimento cattolico di protesta, ma, evidentemente, nessuno di loro è mai transitato da queste parti.
Sta di fatto che chiunque voglia raccontare di altre comunità e riferire qual'è il loro comportamento nei confronti dei dissidenti o dei peccatori non ha che da utilizzare questo spazio.
Anche questo argomento si esaurirà subito se nessuno è interessato alla sua trattazione.
E', perciò, da escludere che lo scopo di questo ed alcuni altri threads sia unicamente indirizzato a discutere di qualche particolare comunità religiosa. Se questo sembra accadere , accade perchè c'è chi vi ha un certo grado di implicazione.
Sull'argomento "adulterio", ad esempio, non si è ancora espresso praticamente nessuno. Tutto dipende dal tema trattato e dall'indirizzo religioso degli utenti di questo forum.

Tanti saluti

IL Gabbiano
M.Tamburino
00Wednesday, August 9, 2006 4:06 PM

Attendiamo risposte dai teologi del forum

Qualcuno mi chiama? [SM=g27987] Ma sì, chi se ne importa. Magari ve la prendete tutti con me (qual novello Silvio) e così gli animi si placano (mi sembrano un po' agitati in questo momento).

Mi chiedo solo perchè sia stato messo nella sezione dei TdG

In effetti questa cosa scoccia anche a me, ma visto che i moderatori latitano tutti ... [SM=g27986] (come il tuo capo: quando serve ...) vuolsi così colà ... Preciso fin da subito che mi dissocio dalla sezione nella quale questo post è inserito [SM=g27988]

andando effettivamente a 360° e coerentemente con il suo contenuto, nella sezione dei diritti umani fondamentali disattesi, in proporzione diretta, dalla religione maggioritaria via via fino al più piccolo gruppo ecclesiastico

Queste sono il tipo di ricerca che poteva andare bene quando frequentavo le scuole medie: si copiava una decina di righe da un'enciclopedia e si pensava di aver rappresentato tutto l'universo e tutto lo scibile. A volte mi chiedo se un tale approccio non sia una tantino presuntuoso ...

Inutile cercare di dimostrare che la scomunica non sia mai usata quale dimostrazione di potere. Pertanto non lo farò.

Inutile anche ricordare che la sua efficacia è inversamente proporzionata alla dimensione del Gruppo nel quale si applica. Per cui, caro Hus, essa è ben più amplificata tra le religioni minoritarie che non quelle maggioritarie (io, oramai vicino agli "anta" ... [SM=g28000] ... intossicato da sempre da candele [SM=g27994] ed incensi ... ... non ho mai conosciuto uno "scomunicato" cattolico, quando qui pare che in altre realtà la frequenza sia ben più alta ...).

Voglio invece cogliere lo stimolo "positivo" alimentato dalla domanda del nostro caro forista il.Gabbiano per fare una domanda che secondo me è altrettanto interessante.

Se da un lato la pubblica gogna può diventare un atto di potere o strapotere ed anche una pubblica piazza nella quale umiliare un soggetto, e quindi cozzare contro gli inalienabili ed inviolabili diritti umani, dall'altro mi chiedo se accanto a quelli individuali esistano dei diritti collettivi o di una collettività e se questi siano altrettanto inalienabili ed inviolabili.

Ammesso che esistano, secondo voi, esiste anche la possibilità di conciliare i diritti individuali con quelli collettivi? Ovvero quali modalità sono effettivamente percorribili per salvaguardare gli uni e gli altri? jyhu

[Modificato da M.Tamburino 09/08/2006 16.08]

giainuso
00Wednesday, August 9, 2006 8:38 PM

Scritto da: M.Tamburino 09/08/2006 16.06

Ammesso che esistano, secondo voi, esiste anche la possibilità di conciliare i diritti individuali con quelli collettivi? Ovvero quali modalità sono effettivamente percorribili per salvaguardare gli uni e gli altri? jyhu

[Modificato da M.Tamburino 09/08/2006 16.08]




partiamo da qui...

è sicurmente necessario tutelare sia la dignità della confessione che quella del cittadino/fedele ma solo nella misura in cui l'appartenenza ad una confessione religiosa sia funzionale allo sviluppo della personalità del singolo individuo.
qualora tale rapporto di forze e di fini venga a mancare il diritto del singolo deve necessariamente prevalere su quello del gruppo sociale d'appartenenza.

la libertà religiosa è garantita proprio perchè conditio indispensabile affinchè il cittadino possa sviluppare ed esprimere la sua personalità in una maniera completa e comprensiva della sfera spirituale.
ma se da questa libertà dovessero scaturire comportamenti atti a limitare lo sviluppo sereno delle individualità verrebbe meno il fine stesso per cui la libertà degli enti religiosi viene garantita.

in quest'ottica la pratica della "scomunica" difficilmente può essere recepita come strumento che tutela la confessione senza intaccare la dignità del singolo.
comprendo anche che un qualsiasi gruppo sociale deve poter darsi delle regole e chiedere che queste vengano rispettate.
quello che trovo certamente sbagliato è che gli effetti di questa disciplina si facciano sentire anche oltre i confini della confessione religiosa.

è illogico che un cittadino debba ancora preoccuparsi della disciplina impartitagli da un ente religioso anche quando per dissociazione od espulsione non viene più a trovarsi sotto l'autorità di tale ente.

questa ingernza all'interno della società civile è inaccettabile.ci deve essere una linea di demarcazione,una "città fortificata",all'interno della quale il cittadino può liberamente esprimersi una volta spezzati i legami con la confessione.

qualunque provvedimento che per natura o per fine riesca ad influenzare la vita di un uomo anche all'interno delle "mura " della società civile,va a mio avviso considerato illegittimo.

ciao
bruno

[Modificato da giainuso 09/08/2006 20.41]

il.gabbiano
00Wednesday, August 9, 2006 9:29 PM
Ho replicato a Tamburio nella sezione dei fondamentali diritti umani, nel thread che parla di diritti umani e potere religioso, avviato da Giainuso.
il.gabbiano
00Thursday, August 10, 2006 11:07 PM
Trascrivo qui un'interessante commento di Barnabino sull'argomento della scomunica e del diritto alla libertà di opinione. Egli ebbe a dire ad un interlocutore quanto segue:

"Per definizione in una religione non esiste di fatto "libertà di opinione" visto che non si tratta di opinioni quelle di cui si occupa la religione ma di verità rivelate, questo naturalmente per chi ci crede, attraverso la bibbia e attraverso la chiesa di Dio.

Dunque può esistere un dibattito ma se sfocia in un aperto contrasto con le dottrine insegnate dalla Bibbia dalla chiesa a cui appartini ti poni fuori dall'ortodossia. Questo è chiaranmente il modello della congregazione primitiva dove non vi era alcuna libertà di opinione ma le decisioni erano prese dal collegio degli apostoli e poi di anziani. Gli apostoli decidevano le dottrine, disassociavano e così via. Non a caso gli apostati erano presenti anche nel I secolo, non mi pare che venissero tollerati con le loro idee eterodosse (non necessariamente nocive) all'interno della congregazione cristiana lo scambio di opinioni su di esse all'interno della chiesa. Anzi, sia nel primo secolo che nel secondo erano considerati tra i po che si auspicasse ecattori più gravi, e d'altronde la chiesa cattolica (non in tutte le sue espressioni naturalmnete) come TdG ti considera un apostata e un settario. Nel I secolo dunque non esisteva nessuna idea di chiesa universale.

Questo non è specifco dei TdG ma di ogni religione, se sei un cattolico o un protestante e cominci ad insegnare che la dottrina della trinità non è un insegnamento cristiano sarai considerato apostata, che non è un insulto, ma indica che ti sei allontanato dalle dottrine insegnate da quella religione e dunque verrai scomunicato o comunque ti porrai al di fuori dell'ortodossia (Vedi Hans Kung, Bargaglio e altri). Lo stesso vale per un prete che si sposa o che ha un comportamento eterodosso all'interno della sua chiesa, non potrà pretendere di restare nel suo ruolo.

Che poi qualcuno tra i TdG venga disassociato solo perchè esprime le sue opinioni mi pare impossibile,
sei disassociato nel momento in cui esprimi opinioni eterodosse e ne fai propaganda....
Io credo che la loro forza dei TdG è questa: l'unità, la coesione e l'amore per Dio e i fratelli che li legano. Tu non devi ubbidire per paura ma per amore verso Dio, le sue leggi e i suoi rappresentanti. Se ci credi....
.... Anche chi adora un idolo apparentemente non compie qualcosa di pericoloso per il prossimo, anzi, ci sono idoli simpatici pure.... ma il problema è che Dio ci ha rivelato (dittatorialmente!) una Sua verità, più alta della nostra. Questa verità dobbiamo difendere, per chi ci crede, e non la nostra opinione.

Non vorrei essere stato troppo duro con te, ma è quello che penso. Sono curioso di una cosa però, cosa è per te la disassociazione alla luce delle scritture citate?"


Che cos'è per voi la scomunica ed in che modo si fonda sul cristianesimo primitivo?
Sarebbe interessante iniziare con una scrittura per volta, dopodichè commentarla fino in fondo.
Intanto il post di Barnabino offre degli spunti da cui partire per questo dibattito che, in questo momento, vede attivi protagonisti in rotta di collisione con la pratica della scomunica, oggi sempre più contraria ai principi che hanno ispirato la carta costituzionale dei fondamentali diritti umani.
Era veramente nelle intenzioni dei primi cristiani questo agire che ha prodotto durante molti secoli centinaia di migliaia di vittime?
E' stato veramente il Cristo ad aver avviato questa discussa ed inaccettabile pratica?

Tanti saluti

Il Gabbiano
-gengiskhan-
00Thursday, August 10, 2006 11:41 PM
Re:

Scritto da: il.gabbiano 10/08/2006 23.07

Intanto il post di Barnabino offre degli spunti da cui partire per questo dibattito che, in questo momento, vede attivi protagonisti in rotta di collisione con la pratica della scomunica, oggi sempre più contraria ai principi che hanno ispirato la carta costituzionale dei fondamentali diritti umani.

Tanti saluti

Il Gabbiano



Sai qual'è il mio pensiero caro il. gabbiano?

Che i fautori della scomunica si basano su frammenti di dubbia autenticità vecchi di duemila anni con anacronistici contenuti che definiscono sacri.

La carta costituzionale dei fondamentali diritti umani è attuale e fondata sui principi e sull'etica della società civile del nostro tempo.

Andare in rotta di collisione mi sembra inevitabile.

[SM=x511460]
il.gabbiano
00Friday, August 11, 2006 2:31 PM
Re: Re:
Scritto da: -gengiskhan- 10/08/2006 23.41
---------------------------


> Sai qual'è il mio pensiero caro il. gabbiano?
>
> Che i fautori della scomunica si basano su frammenti di dubbia autenticità vecchi d
> i duemila anni con anacronistici contenuti che
> definiscono sacri.
>
> La carta costituzionale dei fondamentali diritti uman
> i è attuale e fondata sui principi e sull'etica
> della società civile del nostro tempo.
>
> Andare in rotta di collisione mi sembra inevitabile.
>
> [SM=x511460]



Bene, caro Gengy, hai messo a fuoco un altro importante e scottantissimo problema:

Dicano i cristiani sostenitori indomiti della scomunica a quando risalgono i documenti su cui la basano.
Parlo di documenti effettivamente disponibili e leggibili oggi.

Qualunque testamento, perchè sia valido,deve necessariamente essere autentico.

La fede non può sopperire alla mancanza di documentazione.
Se vi sopperirisce LO DEVE DICHIARARE.

MI spiace riscontrare che i fautori della scomunica non abbiano nulla da dire. Vi dirò poi come si costuma definire una latitanza del genere.
Ricordate che sono state milioni le vittime delle scomuniche e milioni di persone oggi in qualche modo ne sono ancora vittime.
Luigi Fallacara, Vito pucci, Luigi Tosti sono alcuni di questi.

Tanti cari saluti.

Il Gabbiano
barnabino
00Friday, August 11, 2006 2:59 PM
Caro Gabbiano,


Dicano i cristiani sostenitori indomiti della scomunica a quando risalgono i documenti su cui la basano.



Cosa intendi? I documenti che parlano della disassociazione, o scomunica, sono tutti datati nella seconda metà del I secolo. Il documento cristiano più antico è la prima lettera ai corinti di Paolo che risale intorno al 55 dC.

Qui è detto:

"Cessate di mischiarvi in compagnia di qualcuno chiamato fratello che è fornicatore o avido o idolatra o oltraggiatore o ubriacone o rapace, non mangiando nemmeno con un tal uomo"

Shalom [SM=x511460]



giainuso
00Friday, August 11, 2006 3:43 PM
Re:

Scritto da: barnabino 11/08/2006 14.59
Caro Gabbiano,


Dicano i cristiani sostenitori indomiti della scomunica a quando risalgono i documenti su cui la basano.



Cosa intendi? I documenti che parlano della disassociazione, o scomunica, sono tutti datati nella seconda metà del I secolo. Il documento cristiano più antico è la prima lettera ai corinti di Paolo che risale intorno al 55 dC.

Qui è detto:

"Cessate di mischiarvi in compagnia di qualcuno chiamato fratello che è fornicatore o avido o idolatra o oltraggiatore o ubriacone o rapace, non mangiando nemmeno con un tal uomo"

Shalom [SM=x511460]




ciao barnabino,

partiamo da quì.
sei sicuro che questo passo possa ben rappresentare il concetto di scomunica ?
perchè non lo dovrei considerare un semplice consiglio all'interno di un discorso di tipo pastorale piuttosto che normativo ?

ciao
bruno

[Modificato da giainuso 11/08/2006 15.46]

il.gabbiano
00Friday, August 11, 2006 4:03 PM
Re:
Scritto da: barnabino 11/08/2006 14.59
---------------------------
> Caro Gabbiano,

> Cosa intendi? I documenti che parlano della disassoci
> azione, o scomunica, sono tutti datati nella seconda
> metà del I secolo. Il documento cristiano più antico
> è la prima lettera ai corinti di Paolo che risale
> intorno al 55 dC.
>
> Qui è detto:
>
> "Cessate di mischiarvi in compagnia di qualcuno chiamato fra
> tello che è fornicatore o avido o idolatra o oltraggiatore
> o ubriacone o rapace, non mangiando nemmeno con
> un tal uomo
"


Che significa che risale intorno al 55 dC.?
Vuoi intendere che noi possediamo oggi, in qualche biblioteca o in qualche museo, una copia manoscritta del 55 dC.?
Se sì, dovresti indicarci dove è visionabile.

Grazie

Il Gabbiano
barnabino
00Friday, August 11, 2006 4:14 PM
Caro Bruno,

Che la pratica della scomunica avesse un carattere normativo lo si può dedurre, oltre che dalla vasta letteratura successiva, anche dalle parole dello stesso apostolo Paolo nella 1 lettera ai Corinti al capitolo 5

"Nella mia lettera vi scrissi di cessar di mischiarvi in compagnia di fornicatori, non [volendo dire] interamente con i fornicatori di questo mondo o con gli avidi e i rapaci o gli idolatri. Altrimenti, dovreste effettivamente uscire dal mondo. Ma ora vi scrivo di cessar di mischiarvi in compagnia di qualcuno chiamato fratello che è fornicatore o avido o idolatra o oltraggiatore o ubriacone o rapace, non mangiando nemmeno con un tal uomo. Poiché spetta forse a me giudicare quelli di fuori? Non giudicate voi quelli di dentro, mentre Dio giudica quelli di fuori? Rimuovete l’[uomo] malvagio di fra voi"

Qui si parla molto esplicitamente dell'autorità di "giudicare" quelli dentro la chiesa, citando anche Deutoronomio. Si trattava di qualcosa di diverso del ministero pastorale, per altro descritta in altri termini, per esempio come "riprensione" o "esortazione".

Paolo ripete poi la necessità di scomunicare il peccatore impenitente che diventava un pericolo per la comunità anche altrove, dimostrando che era una passi accettata e condivisa. Per esempio a Tito scrive dando ulteriori dettagli: "In quanto all’uomo che promuove una setta, rigettalo dopo una prima e una seconda ammonizione".

A Timoteo scrive: "Non ammettere un’accusa contro un anziano, se non sulla base di due o tre testimoni. Riprendi davanti a tutti gli astanti le persone che praticano il peccato, affinché anche gli altri abbiano timore. Ti ordino solennemente dinanzi a Dio e a Cristo Gesù e agli angeli eletti di osservare queste cose senza pregiudizio".

Anche qui si nota una prassi affermata che andava oltre il semplice caso particolare, infatti dice che una eventuale accusa andava sostenuta da due testimoni, segno che già negli anni 50-60 la scomunica era pratica comune ed aveva una sua determinata fisionomia.

Anche geograficamente non sembra confinata solo ad una zona, era praticata a Corinto, Creta (dove era Tito), Efeso (dove era Timoteo). E anni dopo è testimoniata anche da Giovanni. Ovviamente possiamo leggere questi passi come vogliamo, ma la lettura più ovvia, anche collegandola alla letteratura patristica successiva, mi pare ovvia.

Shalom



barnabino
00Friday, August 11, 2006 4:25 PM
Caro Gabbiano,


Che significa che risale intorno al 55 dC.?
Vuoi intendere che noi possediamo oggi, in qualche biblioteca o in qualche museo, una copia manoscritta del 55 dC.?
Se sì, dovresti indicarci dove è visionabile



Come ben sai le copie più antiche dei del NT risalgono al III secolo circa, dunque non ci è pervenuto nessun autografo delle lettere di Paolo, come degli altri scritti.

In tutti i casi di questo passo non ci sono giunte importanti varianti testuali e non abbiano nessuna ragione per sospettare una manipolazione primitiva pertanto dobbiamo considerarlo autentico.

Ma non vedo cosa importi, infatti chi accetta di diventare cristiano da adulto accetta queste parole come autentiche e parte integrante del cristinesimo, a meno di non voler "selezionare" i passi che ci piacciono e qielli che non ci piacciono.

Shalom fdetr
il.gabbiano
00Friday, August 11, 2006 7:06 PM
Re:
Scritto da: barnabino 11/08/2006 16.25
---------------------------

> Come ben sai le copie più antiche dei del NT risalgono al
> III secolo circa, dunque non ci è pervenuto nessun
> autografo delle lettere di Paolo, come degli altri
> scritti.

Confermi perciò che non c'è ALCUNA traccia di autografi.
A partire dal 3° secolo ci troviamo difronte a prime copie manoscritte, che si PRESUMONO essere copie di autografi, vero?
Ma di quali autografi?
Come fai a stabilire che si sia trattato di autografi scritti di pugno da Paolo?
E se si è trattato di autografi scritti da altri e non da Paolo?
Puoi affermare con ASSOLUTA CERTEZZA che non sia così e che l'ipotesi di Paolo come autografo sia più convincente di quella, ad esempio, di un qualunque cristiano suo probabile discepolo?
Inoltre se quell'autografo appartenesse alla seconda metà del secondo secolo e con Paolo in persona non abbia mai avuto nulla da spartire? Ecco, se questo tardivo presunto autografo si fosse servito di notizie racimolate a destra ed a manca ed abbia scritto, con lo pseudonimo di Paolo, lettere ai vari destinatari?
Tu puoi contraddirlo CON CERTEZZA?

E se il primo secolo fosse stato un secolo che non ha dato MAI ALLA LUCE NESSUN TESTO DI DERIVAZIONE CRISTIANA ?
PUOI NEGARE CON CERTEZZA CHE QUESTA NON POSSA ESSERE UNA PROBABILITA'?

Ti pare logico che se io trovassi una copia manoscritta nel 3°secolo, (che racconti probabili eventi, alcuni abbastanza convincenti e dettagliati, realmente accaduti, che si riferiscono ad esempio al 2° secolo aC.), io possa AFFERMARE CON CERTEZZA CHE L'AUTOGRAFO SIA OPERA DELL'AUTORE CITATO NEL MANOSCRITTO E CHE ESSO SIA STATO SICURAMENTE EDITO NEL 2° SECOLO a.C.? jyhu jyhu jyhu jyhu jyhu jyhu jyhu jyhu jyhu ?


> In tutti i casi di questo passo non ci sono giunte im
> portanti varianti testuali e non abbiano nessuna
> ragione per sospettare una manipolazione primitiva
> pertanto dobbiamo considerarlo autentico.

NON E' VERO che, poichè a partire dal 3° secolo non ci sono giunte importanti varianti testuali, QUESTO SIA UNA PROVA CHE TI CONSENTE DI CONSIDERARE AUTENTICO IL PASSO DI CORINTI, O QUALUNQUE ALTRO PASSO. Questa è una considerazione che tu puoi fare a partire dal 3° secolo in poi, ma non per i secoli precedenti. NON HAI NESSUN ELEMENTO PER DETRMINARE ALCUNCHE'. Idem per la manipolazione; tu puoi parlare di manipolazione a partire dal 3° secolo in poi e puoi verificarne la portata, MA NON PUOI SPENDERE NEMMENO MEZZA PAROLA PER EVENTUALI MANIPOLAZIONI PRECEDENTI. Non sarebbe nè scientifico, nè storico, nè filologico, soprattutto non sarebbe onesto e certo.

> Ma non vedo cosa importi, infatti chi accetta di dive
> ntare cristiano da adulto accetta queste parole
> come autentiche e parte integrante del cristinesimo,
> a meno di non voler "selezionare" i passi che ci
> piacciono e qielli che non ci piacciono.

Tu puoi accettare, a tua discrezione, come autentici tutti i testi di questo mondo e considerarli divini, MA NON PUOI DIMOSTRARLO E, NON POTENDOLO DIMOSTRARE, MENTRE NON VI SAREBBE NULLA DA RIDIRE SUL TUO PROGRAMMA DI FEDE, CI SAREBBE TUTTO DA ECCEPIRE SE DISPENSASSI CASTIGHI E SCOMUNICHE NEL NOME DELLA CERTEZZA DELL'AUTENTICITA' DELL'AUTOGRAFO (questo come minimo, e come massimo bisognerebbe che tu dimostrassi il rapporto stretto e la relazione fra l'autografo e il fondatore del cristianesimo ed il mandato da lui ricevuto).

Ti appare troppo complicato?
Ma ci rendiamo conto che abbiamo a che fare con esseri umani?Come puoi pretendere di agire nel nome di Dio se non sai nemmeno chi sia l'autore di quegli scritti e non sai nemmeno se sia stato veramente quello il contenuto del testo??? jyhu jyhu jyhu


Capisco che tu possa per fede autoinfliggerti punizioni e castighi, o seguire quei principi di vita, alcuni dei quali utili senza dubbio per tutti, ma da qui a decidere, SULL BASE DI ASSOLUTE INCERTEZE, COME E QUANDO DEBBANO ESSERE PUNITI I CREDENTI MI SEMBRA FRANCAMENTE TROPPO.
A domande precise di pregherei di dare risposte precise.

Tanti saluti

Il Gabbiano
giainuso
00Friday, August 11, 2006 7:13 PM
Re:

Scritto da: barnabino 11/08/2006 16.14
Caro Bruno,

Che la pratica della scomunica avesse un carattere normativo lo si può dedurre, oltre che dalla vasta letteratura successiva, anche dalle parole dello stesso apostolo Paolo nella 1 lettera ai Corinti al capitolo 5

"Nella mia lettera vi scrissi di cessar di mischiarvi in compagnia di fornicatori, non [volendo dire] interamente con i fornicatori di questo mondo o con gli avidi e i rapaci o gli idolatri. Altrimenti, dovreste effettivamente uscire dal mondo. Ma ora vi scrivo di cessar di mischiarvi in compagnia di qualcuno chiamato fratello che è fornicatore o avido o idolatra o oltraggiatore o ubriacone o rapace, non mangiando nemmeno con un tal uomo. Poiché spetta forse a me giudicare quelli di fuori? Non giudicate voi quelli di dentro, mentre Dio giudica quelli di fuori? Rimuovete l’[uomo] malvagio di fra voi"

Qui si parla molto esplicitamente dell'autorità di "giudicare" quelli dentro la chiesa, citando anche Deutoronomio. Si trattava di qualcosa di diverso del ministero pastorale, per altro descritta in altri termini, per esempio come "riprensione" o "esortazione".

Paolo ripete poi la necessità di scomunicare il peccatore impenitente che diventava un pericolo per la comunità anche altrove, dimostrando che era una passi accettata e condivisa. Per esempio a Tito scrive dando ulteriori dettagli: "In quanto all’uomo che promuove una setta, rigettalo dopo una prima e una seconda ammonizione".

A Timoteo scrive: "Non ammettere un’accusa contro un anziano, se non sulla base di due o tre testimoni. Riprendi davanti a tutti gli astanti le persone che praticano il peccato, affinché anche gli altri abbiano timore. Ti ordino solennemente dinanzi a Dio e a Cristo Gesù e agli angeli eletti di osservare queste cose senza pregiudizio".

Anche qui si nota una prassi affermata che andava oltre il semplice caso particolare, infatti dice che una eventuale accusa andava sostenuta da due testimoni, segno che già negli anni 50-60 la scomunica era pratica comune ed aveva una sua determinata fisionomia.

Anche geograficamente non sembra confinata solo ad una zona, era praticata a Corinto, Creta (dove era Tito), Efeso (dove era Timoteo). E anni dopo è testimoniata anche da Giovanni. Ovviamente possiamo leggere questi passi come vogliamo, ma la lettura più ovvia, anche collegandola alla letteratura patristica successiva, mi pare ovvia.

Shalom





Caro barnabino,

io non disconosco che i primi cristiani sentissero il bisogno di delimitare precisi confini per difendere la loro identità ma credo vadano fatte due tipi di considerazioni.

La prima riguarda ,a mio avviso, la necessità di storicizzare il contenuto delle scritture esaminandolo alla luce del periodo in cui un pensiero viene formulato.
Mi rendo però conto che la lettura fatta dai tdg ,per una precisa scelta teologica, prescinde dalle regole dell’ermeneutica.

Quindi passerei ad una analisi dei versetti che vengono comunemente additati per legittimare la disassociazione così come viene praticata nell’ ”organizzazione”.

Parto da 1 Cor.5:11-13.

Quì si parla di fornicatori,avidi,oltraggiatori e rapaci.dove è scritto di non mangiare con chi per esempio dissente su dottrine non fondamentali eppure mantiene una condotta moralmente irreprensibile ?

Se affrontiamo il tema della scomunica e leggiamo i versetti letteralmente allora dobbiamo farlo fino in fondo e non aggiungere nulla né fare sunti che assimilano la posizione di alcuni equiparandola a quella di altri.

ciao
bruno
husband70
00Friday, August 11, 2006 7:55 PM
Pertanto ci sono al momento tre linee di pensiero: quella di gengi e de il.gabbiano che negano l'autenticità e l'attendibiltà
delle Sacre Scritture.

Quella di giainuso che invece a quanto pare non la contesta ma ne contesta una certa interpretazione.

Poi c'è Barnabino che al pari di giainuso presta fede alle Sacre Scritture ma ne dà una diversa interpretazione.

E di fronte a questi dilemmi non dovrei persistere nell'opinione che prima che un prete si faccia prete per poi correre il rischio di doversi spretare e prima che un TdG si battezzi per poi correre il rischio di doversi sbattezzare
non dovrebbero pensarci non due volte ma duecento volte prima di farlo per non incorrere poi nelle conseguenze ben conosciute in anticipo, prima di prendere i voti o di battezzarsi?

Saluti.

il.gabbiano
00Friday, August 11, 2006 9:05 PM
Re:
Scritto da: husband70 11/08/2006 19.55
---------------------------
> Pertanto ci sono al momento tre linee di pensiero:
> quella di gengi e de il.gabbiano che negano l'autenticità
> e l'attendibiltà
> delle Sacre Scritture.


Sei in errore, Husband!
Rispondo per me:
IO NON NEGO E NEMMENO AFFERMO AUTENTICITA' E ATTNDIBILITA' DELLE SACRE SCRITTURE!
Dove avrei negato o affermato? Da nessuna parte.
IO dico quello che ho esattamente detto:

Non abbiamo possibilità di fornire, per quelle pratiche discutibili, quelle cioè che incidono sulla vita, sui diritti, sulle libertà, sulle scelte, sulle coscienze, sulla dignità dei credenti NESSUNA DIMOSTRAZIONE CHE RISALGANO AI PRESUNTI AUTORI O CHE ABBIANO UNA QUALCHE RELAZIONE CON IL MAESTRO.
Se possono avere un valore a livello personale, non possono, NELLA MANIERA PIU ASSOLUTA, essere utilizzate come BASE CERTA PER PRIVARE I CREDENTI DELLE PROPRIE LIBERTA.

SE TU MI DICI E MI PROVI CHE QUELLE PROCEDURE RISALGONO CON CERTEZZA ASSOLUTA ALL'AUTORITA' DEL CRISTO E CHE EGLI ABBIA DELEGATO CON CERTEZZA QUESTA AUTORITA' ALLORA SI POTREBBE
RICOMINCIARE A RAGIONARE IN ALTRI TERMINI.
Come fai a giudicare ed a condannare senza la certezza delle leggi che promuovono giudizi e condanne?


> Quella di giainuso che invece a quanto pare non la contest
> a ma ne contesta una certa interpretazione.

Interpretare equivale esattamente ad INDOVINARE, CERCARE IL SEGNO. Laddove c'è interpretazione non può esserci certezza.

> Poi c'è Barnabino che al pari di giainuso presta fede
> alle Sacre Scritture ma ne dà una diversa interpretazione.

Non prestano fede agli originali autografi, perchè al presente non esistono, ma a copie manoscritte di testi che potrebbero corrispondere, ma non necessariaente, agli autografi nelle persone degli apostoli e del Cristo.
Mi sembra un tantino diverso.

> E di fronte a questi dilemmi non dovrei persistere ne
> ll'opinione che prima che un prete si faccia prete
> per poi correre il rischio di doversi spretare
> e prima che un TdG si battezzi per poi correre
> il rischio di doversi sbattezzare
> non dovrebbero pensarci non due volte ma duecento
> volte prima di farlo per non incorrere poi
> nelle conseguenze ben conosciute in anticipo, prima
> di prendere i vosti o di battezzarsi?

Ma perchè?
In questo modo ipotecano diritti e libertà dei credenti, diritti e libertà che SONO INALIENABILI.
A nessuna associazione in Italia è consentito operare in violazione dei fondamentali diritti umani.
Se un'associazione lo facesse si catalogherebbe fra le associazioni segrete, abusive, illegali e perseguibili penalente.
Anche alcune associazioni criminali hanno regole interne in violazione dei fondamentali diritti umani, ma non agiscono alla luce del sole, ma nell'ombra.
O vorresti assimilare le associazioni religiose ad associazioni a delinquere?

Nessun cittadino credente deve poter solo pensare che in un qualunque momento, attraverso un rito, c'è chi lo priva delle proprie libertà.

Tanti saluti

Il Gabbiano
il.gabbiano
00Saturday, August 12, 2006 10:50 PM
PER DOVERE DI CRONACA- SIG.RA VERONICA CICCONE (IN ARTE MADONNA) ED IL POTERE RELIGIOSO
venerdì, agosto 04, 2006

Il Vaticano “scomunica” Madonna
“Svende la sofferenza di Cristo. Farsi crocifiggere nella città dei papi è atto blasfemo di aperta ostilità. Diffama il cristianesimo e Cristo le chiederà conto delle sue malefatte”.
:
Il Vaticano «scomunica» Madonna. «Stavolta si è davvero passato il limite», deplorano Oltretevere. In vista del concerto di domenica prossima a Roma della cantante americana (che nel suo Confessions tour si fa provocatoriamente issare sulla croce), la Santa Sede punta l’indice contro la «sfida blasfema» alla fede e la «profanazione» della croce. «Farsi crocifiggere nella città dei papi e dei martiri è un atto di aperta ostilità, uno scandalo creato ad arte da astuti mercanti per attirare pubblicità - tuona il cardinale Ersilio Tonini, voce autorevole del Sacro Collegio -. A ferire in modo particolare sono la volontà dissacratoria, l’anticlericalismo di pessimo gusto e soprattutto l’insulto a Cristo». Una protesta che diventa monito. «Verrà il momento in cui questa signora capirà che Gesù è morto in croce e ha versato il suo sangue anche per lei - aggiunge il porporato - Provo pietà per lei. Vuol proprio dire che ha toccato il fondo se, per mendicare l’attenzione dei mass media, è ridotta all’estrema provocazione di svendere la sofferenza di Cristo».
:
Una blasfemia in mondovisione che allarma la Curia per il segnale di «disfacimento etico» che ne deriva. «E’ vergognoso che la morte di Gesù venga derisa nella città eterna - insorge il teologo orionino Giovanni D’Ercole, capufficio della Segreteria di Stato vaticana -Attraverso la croce calpestata e spettacolarizzata, domenica verrà inflitto un supplizio ignobile alle coscienze dei credenti. Cosa potrà mai insegnare ai suoi figli chi si macchia di simili nefandezze per vile tornaconto economico?». Una tendenza tanto più rischiosa per la religione perché rilanciata dalla moda, con il boom della croce griffata, nella versione dissacrante di gioiello sexy.
:
Una «pericolosa tendenza» di cui proprio Madonna è stata l’apripista. «E’ immorale strumentalizzare e trasformare il segno della Passione in amuleto paganeggiante e status symbol per scollature volgari - puntualizza monsignor D’Ercole -. La sacrilega provocazione di Madonna è l’emblema della superficialità della nostra epoca, che tende a relativizzare fino all’autodistruzione. Dobbiamo mostrare maggior decisione nel difendere il sacrificio di Gesù».
:
A condannare la «demoniaca parodia della crocifissione» è anche il vescovo Velasio De Paolis, segretario del Supremo Tribunale della Segnatura Apostolica e consultore dell’ex Sant’Uffizio. «Maghi e satanisti impiegano oggetti religiosi per fatture e messe nere, Madonna segue le loro orme: è il frutto marcio della secolarizzazione e rappresenta l’assurdità del male, le tenebre, il mistero dell’iniquità descritto da San Paolo - attacca De Paolis -. E’ come il bestemmiatore che non crede in Dio ma lo nomina di continuo. Per le vignette satiriche su Maometto è scoppiato il finimondo, qui invece una sconsiderata profana la croce nella culla della cattolicità e la fa franca». Anzi, senza che una voce laica si levi a dissentire, intasca («sulla pelle dei credenti») una montagna di soldi. «In fondo è già tutto scritto nel Vangelo - rimarca De Paolis -. La croce simboleggia al tempo stesso la malvagità umana e la bontà divina».
:
Rincara la dose Vittorio Messori, tra gli scrittori cattolici più letti nel mondo e l’unico ad aver pubblicato un libro con gli ultimi due pontefici. «Stia attenta lady Veronica Ciccone perché Dio non paga il sabato. Quindici secoli fa un santo e padre della Chiesa scrisse che Gesù sopporta ogni insulto contro di lui ma non tollera che venga offesa, denigrata e vilipesa sua madre - sottolinea Messori -. Fin dalla scelta del nome Madonna (che significa “Mia signora”, quindi indica il ruolo di madre di Gesù) questa cantante suscita in me compassione e mi inquieta. Sinora l’è andata bene e si è arricchita dileggiando il cristianesimo. Alla lunga Cristo le chiederà conto delle sue malefatte».
:
Per l’Islam l’equivalente di Maria è Fatima, figlia prediletta di Maometto. «Oggi l’unica diffamazione ammessa dal "politically correct" è quella del cristianesimo - osserva Messori -. La signora Ciccone non si è assegnata il ruolo di Fatima e non sbeffeggia le mezzelune islamiche o le stelle di David perché il cristiano è più tollerante, non mette mano alla scimitarra e non lancia fatwe. Insomma, non fa paura a nessuno».
:
Inoltre, la messinscena blasfema della crocifissione, evidenzia Messori, è al contempo un punto di non ritorno e una «misera» provocazione anacronistica: «Non hanno osato tanto neppure i fanatici della Rivoluzione francese e i mangiapreti come Garibaldi che definiva Pio IX un metro cubo di letame e organizzava il venerdì santo banchetti massonici a base di carne di maiale».
:
Giacomo Galeazzi
:
Fonte:
La Stampa 02.08.2006

[Modificato da il.gabbiano 12/08/2006 22.53]

il.gabbiano
00Sunday, August 13, 2006 10:23 PM
Re: Re:

Scritto da: giainuso 11/08/2006 19.13

Caro barnabino,

io non disconosco che i primi cristiani sentissero il bisogno di delimitare precisi confini per difendere la loro identità ma credo vadano fatte due tipi di considerazioni.


Quindi passerei ad una analisi dei versetti che vengono comunemente additati per legittimare la disassociazione così come viene praticata nell’ ”organizzazione”.

Parto da 1 Cor.5:11-13.

ciao
bruno




Scusami Giainuso,

ma come fai a dire che i primi cristiani "sentissero il bisogno di delimitare precisi confini per difendere la loro identità"?
Da cosa lo desumi?
Da copie manoscritte a partire dal 3° secolo?
Puoi affermare con CERTEZZAche "il bisogno di delimitare precisi confini per difendere la loro identità" fosse davvero una necessità sentita dai primi cristiani di Gerusalemme?

Iniziamo, prima di tutto, a parlare di certezze, almeno per quelle norme che potrebbero influire seriamente sulla vita dei credenti.
Se una norma cristiana mi dice di amare, ok...non ci sono problemi. Non credo che possano esserci limiti ad esternare il nostro amore per gli altri, anche se i manoscritti fossero stati trovati ieri.
Ma se quella norma dicesse di odiare, di discriminare, di ostracizzare etc., allora cominceri a preoccuparmi. Qui la CERTEZZA E' D'OBBLIGO. Devo veramente sapere, prima di assumermi la responsabilità di condannare, che quella norma deriva da precise istruzioni del Cristo.
Ti pare che tre secoli, minimo, di assenza di collegamento fra le probabili norme dei primi cristiani e le norme manoscritte ritrovate a partire dal 3° secolo mi consentano in perfetta buona coscienza di condannare un credente all'ostracismo, all'emarginazione, a colpirlo nella dignità, a privarlo del saluto e degli affetti? jyhu
Che cosa accadrebbe se si scoprisse in futuro che i primi cristiani non avessero mai ricevuto e mai dato istruzioni di quel tipo?
Secondo voi è o non è un abuso quello di attribuire certezza a certi provvedimenti che rishiano di appesantire gravemente l'esistenza di un credente?
Considerato che ai cristiani è richiesto di accertarsi di tutto, non è indice di una decisione responsabile quella di basare la condanna di un essere umano su norme che, per ora, NON HANNO BASI CERTE.

Se siamo d'accordo su questo, allora possiamo procedere, nell'ipotesi che le norme sul provvedimento di scomunica siano state emesse dal collegio dei cristiani di Gerusalemme, nella considerazione del contenuto di quei versetti che lo menzionano.

Sta di fatto che la PRUDENZA E' D'OBBLIGO.
Tanti saluti

Il Gabbiano

husband70
00Sunday, August 13, 2006 10:57 PM
Re: Re: Re:

Scritto da: il.gabbiano 13/08/2006 22.23



Scusami Giainuso,

ma come fai a dire che i primi cristiani "sentissero il bisogno di delimitare precisi confini per difendere la loro identità"?
Da cosa lo desumi?
Da copie manoscritte a partire dal 3° secolo?
Puoi affermare con CERTEZZAche "il bisogno di delimitare precisi confini per difendere la loro identità" fosse davvero una necessità sentita dai primi cristiani di Gerusalemme?

Iniziamo, prima di tutto, a parlare di certezze, almeno per quelle norme che potrebbero influire seriamente sulla vita dei credenti.
Se una norma cristiana mi dice di amare, ok...non ci sono problemi. Non credo che possano esserci limiti ad esternare il nostro amore per gli altri, anche se i manoscritti fossero stati trovati ieri.
Ma se quella norma dicesse di odiare, di discriminare, di ostracizzare etc., allora cominceri a preoccuparmi. Qui la CERTEZZA E' D'OBBLIGO. Devo veramente sapere, prima di assumermi la responsabilità di condannare, che quella norma deriva da precise istruzioni del Cristo.
Ti pare che tre secoli, minimo, di assenza di collegamento fra le probabili norme dei primi cristiani e le norme manoscritte ritrovate a partire dal 3° secolo mi consentano in perfetta buona coscienza di condannare un credente all'ostracismo, all'emarginazione, a colpirlo nella dignità, a privarlo del saluto e degli affetti? jyhu
Che cosa accadrebbe se si scoprisse in futuro che i primi cristiani non avessero mai ricevuto e mai dato istruzioni di quel tipo?
Secondo voi è o non è un abuso quello di attribuire certezza a certi provvedimenti che rishiano di appesantire gravemente l'esistenza di un credente?
Considerato che ai cristiani è richiesto di accertarsi di tutto, non è indice di una decisione responsabile quella di basare la condanna di un essere umano su norme che, per ora, NON HANNO BASI CERTE.

Se siamo d'accordo su questo, allora possiamo procedere, nell'ipotesi che le norme sul provvedimento di scomunica siano state emesse dal collegio dei cristiani di Gerusalemme, nella considerazione del contenuto di quei versetti che lo menzionano.

Sta di fatto che la PRUDENZA E' D'OBBLIGO.
Tanti saluti

Il Gabbiano




Grazie a Dio fortunatamente su questo forum c'è ancora il gabbiano che svolge degli argomenti, che anche se personalmente non trovo completamente condivisibili, per lo meno sono fondati su basi logiche.

In effetti anch'io ritengo che l'istituto della scomunica non fosse una esigenza dei cristiani dei tempi apostolici, che non credo sentissero il bisogno di difendere la loro identità.

Nè penso che furono loro ad includere nei sacri testi l'istituto della scomunica.

Semmai fù la generazione successiva ad includere tali passi nei testi sacri nel momento che il cristianesimo cominciava ad affermarsi come entità in grado di esercitare una forma di potere sui fedeli.

Il dubbio di abili ritocchi ai testi sacri da parte di una classe episcopale che cominciava ad assaporare il fascino del potere non è del tutto da escludere.

Saluti.

[Modificato da husband70 13/08/2006 22.59]

giainuso
00Monday, August 14, 2006 12:46 PM
precisazioni
devi saper caro gabbiano e caro hus che chi come me esce da una esperienza religiosa e ideologica non se ne va in giro con "la verità in tasca".

anzi,molti sono i dubbi,gli interrogativi che lo assalgono nel momento in cui non può più affidarsi al "magistero" ufficiale della sua "chiesa" per affrontare e risolvere le problematiche più equivoche.

da un punto di vista storico non posso che essere d'accordo con hus,il quale identifica nella seconda generazione di cristiani,la spinta verso un'idea veramente gerarchica del movimento cristiano.

e la conferma l'abbiamo con gli scritti per esempio di ireneo,grandissimo promotore dell'autorità episcopale,in un momento in cui cresce la necessità di unità derivante dall'opposizione eretica e dalle prime persecuzioni.

l'accentramento del potere e il suo esercizio fu la risposta più immediata a questa necessità.

d'altro canto io ho fatto nella mia vita una precisa scelta,che è quella della fede,come a mio avviso atto di fede è anche l'ateismo più puro.

ma nel rispetto di questa realtà eterogenea ho quindi maturato l'idea che la fede,frutto non delle certezze come tu hai ben sottolineato,deve necessariamente rimanere un fatto privato e personale.

da quì partono tutte una serie di concetti che tu gabbiano non potrai che condividere e che chi è avvezzo a questa visione della fede già ben conosce.

è per questo per esempio che l'idea di potere religioso mi è totalmente estranea metre non lo è il desiderio di inalienabili diritti umani.

tornando al testo ho premesso che un'analisi dei concetti espressi andrebbe fatta alla luce delle regole dell'ermeneutica che non mi impedisce di guardare,anche credendo che quelle parole siano proprio di Palo,con occhio lucido a pensieri elaborati duemila anni fa e oggi non più condivisibili dall'uomo mderno "post-illuminato".

con barnabino volevo invece sviluppare il tema contrario,ossia dove ci avrebbe portato una analisi veramente letterale,del testo.

saluti anche quì e ci sentiamo a settembre.

ciao
bruno

[Modificato da giainuso 14/08/2006 12.48]

il.gabbiano
00Monday, August 14, 2006 3:21 PM
Re: precisazioni
Scritto da: giainuso 14/08/2006 12.46
---------------------------
> devi saper caro gabbiano e caro hus che chi come
> me esce da una esperienza religiosa e ideologica
> non se ne va in giro con "la verità in tasca".

Caro Giainuso, non ho inteso provocarti. La verità in tasca non la possiede NESSUNO. Il mio commento mirava a mostrare come sui primissimi cristiani non sappiamo assolutamente nulla, se non ciò che è scritto su copie di manoscritti ritrovati secoli dopo.
Tutto questo appunto per mostrare che nessuno può avere la verità in tasca, nemmeno i TdG, per cui, scomunicare e discriminare con tanta disinvolutra non è propio comportamento che s'addice a persone che si accertano a fondo d'ogni cosa.

> anzi,molti sono i dubbi,gli interrogativi che lo assa
> lgono nel momento in cui non può più affidarsi
> al "magistero" ufficiale della sua "chiesa"
> per affrontare e risolvere le problematiche più
> equivoche.

Certamente che non è semplice la posizione di chi ha creduto d'aver in tasca la verità, ma ciò non è semplice per nessuno, non tanto perchè si sono affacciati i dubbi,ma quanto nel rendersi conto che ciò su cui abbiamo riposto la nostra fiducia, contando su quei criteri di verità come si conta su una bussola in una notte buia, non sono più punti di riferimento affidabili.
Calma però...niente panico. E' questione di un attimo tempo, appena sufficiente per capire che da nessuna parte esistono veramente punti di riferimento assoluti che rispondono ad ogni ns interrogativo.
Molti interrogativi rimarrano irrisolti, come lo sono per le stesse religioni che, pur ponendosi per gli altri come punti di riferimento, ancora non rispondono a moltissime domande.
Se la cavano con espressioni come: mistero, siamo troppo piccoli per comprendere, puoi con un cucchiaio riempire il mare?, divina provvidenza, è volontà di Dio, Dio lo ha voluto, le strade del Signore sono infinite, affidiamoci a Dio etc. etc., un'infinità di altre espressioni, tutte attestanti l'incapacità di dare risposte ad ogni quesito.


> da un punto di vista storico non posso che essere d'a
> ccordo con hus,il quale identifica nella
> seconda generazione di cristiani,la spinta verso
> un'idea veramente gerarchica del movimento cristiano.


Intanto averlo capito porrà le basi per comprendere le ragioni di ogni altro potere futuro.

> l'accentramento del potere e il suo esercizio fu l
> a risposta più immediata a questa necessità.


Grazie, si comincia a capire da dove si originò il potere maldestramente definito cristiano: dagli stessi cristiani.


> d'altro canto io ho fatto nella mia vita una precisa
> scelta,che è quella della fede,come a mio avviso
> atto di fede è anche l'ateismo più puro.

Caro Giainuso, tu puoi parlare della tua scelta come di un atto di fede, ma non puoi confermare che l'ateismo sia un atto di fede alla stesso modo.
Mi spiego.
La fede religiosa è considerata verità assoluta, cascasse il mondo, fino a sacrificare se stessi per quella fede.
E' una fede che fa dipendere l'esistenza di chi la possiede.

A rigor di logica anche la fede del laico è fede, nel senso che il laico, come l'ateo, ipotizza, preventiva, immagina, intuisce e, sulla base di quelle ipotesi (fede) agisce e si muove.
Questo tipo di fede è propria della ricerca scientifica. Senza fede cesserebbe ogni stimolo per la ricerca, ogni intuizione, ogni speranza.
C'è una differenza SOSTANZIALE PERO':
La fede del credente è creduta verità assoluta, è dogmatica e sospende ed annulla qualunque altra ipotesi di verità.
E' un tipo di fede che si pone al di sopra di tutto, sia dell'individuo che la possiede, che dei suoi genitori,familiari ed il genere umano in genere. E' UNA FEDE DEIFICATA, che assurge sul trono e richiede sacrifici, rinunce, induce ai sensi di colpa, condanna senza pietà, priva del libero arbitrio,
della scelta, della coscienza, non si fa scrupoli a pestare la dignità, a discriminare, a ostracizzare, ad emarginare, a disconoscere da oggi a domani gli affetti più cari etc. etc.. lmof

La fede dell'ateo non è del tipo deificata. Si può sempre scartare, sostituire con altra fede che è più convincente, è vera fino a dimostrazione contraria, non è assoluta, non richiede sacrifici, rinunce, non condanna e non fa nessuno degli atti che invece, la fede religiosa, fa con disinvolutura, perdendo di vista la sua umanità ed il ruolo dell'uomo nell'universo. La fede del laico non è dogmatica. jyhu

Naturalmente potremmo stilare un elenco lunghissimo di differenze, ma credo che sia sufficiente per capire.

> ma nel rispetto di questa realtà eterogenea ho quindi
> maturato l'idea che la fede,frutto non delle certezze
> come tu hai ben sottolineato,deve necessariamente
> rimanere un fatto privato e personale.


Si può anche condividere, basta non venderla per certezza e lasciare all'altro le proprie conclusioni.


> è per questo per esempio che l'idea di potere religio
> so mi è totalmente estranea

In che senso? Nel senso che è necessario ed indispensabile?

> tornando al testo ho premesso che un'analisi dei conc
> etti espressi andrebbe fatta alla luce delle regole
> dell'ermeneutica che non mi impedisce di
> guardare,anche credendo che quelle parole siano
> proprio di Palo,con occhio lucido a pensieri elaborati
> duemila anni fa e oggi non più condivisibili dall'uomo
> mderno "post-illuminato".
>
> con barnabino volevo invece sviluppare il tema
> contrario,ossia dove ci avrebbe portato una analisi
> veramente letterale,del testo.


Son d'accordo anch'io a valutare il contenuto delle scritture che parlano di scomunica, per appurare fino a che punto, nonostante tutto, la sua amministrazione coincide con il modo in cui è comminata oggi...fermo restando che il credente deve spiegarci, alla fin fine, quali certezze possiede per distribuirla come si distribuiscono i cioccolatini.

>
> saluti anche quì e ci sentiamo a settembre.
>
> ciao
> bruno


Buon divertimento e, "carpe diem".

Tanti saluti
Il Gabbiano
barnabino
00Tuesday, August 15, 2006 4:58 PM
Caro bruno,


con barnabino volevo invece sviluppare il tema contrario,ossia dove ci avrebbe portato una analisi veramente letterale,del testo



Mi sembra di averlo già spiegato, fin dal primo secolo quello che si evince dal testo è che coloro che prendevano la direttiva (un collegio di episcopi e presbiteri) aveva la facoltà di espellere coloro che avevano una condotta moralmente contraria ai precetti cristiani e che propagandavano dottrine eretiche.

Questo avveniva già dalla prime generazioni di cristiani, come tstimoniano le parole di Paolo ai Corinti e di Cristo stesso in Matteo 18:

"Se non li ascolta, parla alla congregazione. Se egli non ascolta neanche la congregazione, ti sia proprio come un uomo delle nazioni e come un esattore di tasse. Veramente vi dico: Tutte le cose che legherete sulla terra saranno state legate nel cielo, e tutte le cose che scioglierete sulla terra saranno state sciolte nel cielo"

Mi pare dunque una pratica molto antica, la congregazione, coloro che la dirigevano, era delegata ad eseguirla.

Shalom
Teodoro Studita
00Wednesday, August 16, 2006 2:37 AM

"Se non li ascolta, parla alla congregazione. Se egli non ascolta neanche la congregazione, ti sia proprio come un uomo delle nazioni e come un esattore di tasse. Veramente vi dico: Tutte le cose che legherete sulla terra saranno state legate nel cielo, e tutte le cose che scioglierete sulla terra saranno state sciolte nel cielo"



la congregazione ? ..... ti sia proprio come uomo delle nazioni?

Ma è italiano? [SM=g27993]






parliamonepino
00Wednesday, August 16, 2006 10:25 AM

Barnabino scrive:
Mi sembra di averlo già spiegato, fin dal primo secolo quello che si evince dal testo è che coloro che prendevano la direttiva (un collegio di episcopi e presbiteri) aveva la facoltà di espellere coloro che avevano una condotta moralmente contraria ai precetti cristiani e che propagandavano dottrine eretiche.
Questo avveniva già dalla prime generazioni di cristiani, come testimoniano le parole di Paolo ai Corinti e di Cristo stesso in Matteo 18:
"Se non li ascolta, parla alla congregazione. Se egli non ascolta neanche la congregazione, ti sia proprio come un uomo delle nazioni e come un esattore di tasse. Veramente vi dico: Tutte le cose che legherete sulla terra saranno state legate nel cielo, e tutte le cose che scioglierete sulla terra saranno state sciolte nel cielo"
Mi pare dunque una pratica molto antica, la congregazione, coloro che la dirigevano, era delegata ad eseguirla.




Caro Barnabino,
Nessuno ha il potere definitivo di discriminare qualcuno!
"Se poi non ascolterà neppure costoro, dillo all’assemblea; e se non ascolterà neanche l’Assemblea, sia per te come un pagano e un pubblicano." (versione CEI)
Il fratello che respinge la mano offertagli per il ritorno, non rientra più nella categoria dei discepoli, ma in quella dei "pagani" e dei "pubblicani" che non hanno niente a che vedere con la comunità ma che, in ogni caso, non vengono abbandonati dalla misericordia del Padre, (vers. 10): "Guardatevi dal disprezzare uno solo di questi piccoli, perchè vi dico che i loro angeli nel cielo vedono sempre la faccia del Padre mio che è nei cieli. ".
Saluti
stefanobarbapapa
00Wednesday, August 16, 2006 10:39 AM
Re:

Scritto da: parliamonepino 16/08/2006 10.25

Barnabino scrive:
Mi sembra di averlo già spiegato, fin dal primo secolo quello che si evince dal testo è che coloro che prendevano la direttiva (un collegio di episcopi e presbiteri) aveva la facoltà di espellere coloro che avevano una condotta moralmente contraria ai precetti cristiani e che propagandavano dottrine eretiche.
Questo avveniva già dalla prime generazioni di cristiani, come testimoniano le parole di Paolo ai Corinti e di Cristo stesso in Matteo 18:
"Se non li ascolta, parla alla congregazione. Se egli non ascolta neanche la congregazione, ti sia proprio come un uomo delle nazioni e come un esattore di tasse. Veramente vi dico: Tutte le cose che legherete sulla terra saranno state legate nel cielo, e tutte le cose che scioglierete sulla terra saranno state sciolte nel cielo"
Mi pare dunque una pratica molto antica, la congregazione, coloro che la dirigevano, era delegata ad eseguirla.




Caro Barnabino,
Nessuno ha il potere definitivo di discriminare qualcuno!
"Se poi non ascolterà neppure costoro, dillo all’assemblea; e se non ascolterà neanche l’Assemblea, sia per te come un pagano e un pubblicano." (versione CEI)
Il fratello che respinge la mano offertagli per il ritorno, non rientra più nella categoria dei discepoli, ma in quella dei "pagani" e dei "pubblicani" che non hanno niente a che vedere con la comunità ma che, in ogni caso, non vengono abbandonati dalla misericordia del Padre, (vers. 10): "Guardatevi dal disprezzare uno solo di questi piccoli, perchè vi dico che i loro angeli nel cielo vedono sempre la faccia del Padre mio che è nei cieli. ".
Saluti



ottima esposizione pino, sono daccordo con te. [SM=g27985]
F.ebe
00Wednesday, August 16, 2006 12:13 PM
Infatti, coloro che desiderano rientrare nel favore del Padre,
come è avvenuto successivamente alla mia espulsione, non è stato affatto abbandonato o disprezzato, piuttosto è stato aiutato.

E grazie a queste amorevoli cure sono stata riassociata e riaccolta amorevolmente nella congregazione.

Cordialmente, Ebe.
il.gabbiano
00Wednesday, August 16, 2006 6:21 PM
Re:

Scritto da: F.ebe 16/08/2006 12.13
Infatti, coloro che desiderano rientrare nel favore del Padre,
come è avvenuto successivamente alla mia espulsione, non è stato affatto abbandonato o disprezzato, piuttosto è stato aiutato.

E grazie a queste amorevoli cure sono stata riassociata e riaccolta amorevolmente nella congregazione.

Cordialmente, Ebe.





Secondo me, Ebe, travisi il senso della scrittura di Matteo.

Si noti che è scritto:

" sia per te come un pagano e un pubblicano"

Altrimetti sarebbe stato scritto;

"sia per voi"

Quella di trattarlo come un pubblicano era una scelta affidata ad una delle due parti e non implicava l'intera assembla.
Se uno a me fa una scorrettezza e, dopo aver fatto di tutto per convincerlo, continua imperterrito su quella strada, saprò IO COME COMPORTARMI CON LUI. Gli altri non centrano nulla con me e con il trasgresore.

Tanti saluti

Il Gabbiano
F.ebe
00Wednesday, August 16, 2006 11:26 PM
Nel contesto del capitolo 18 di Matteo Gesù si rivolge in generale ai suoi discepoli e non a qualcuno in particolare.

I suoi sono precetti validi in generale per tutti i discepoli, come quando dice: "se il tuo occhio ti fà inciampare è più profittevole per te cavartelo anzichè finire con due occhi nella Geenna".

Similmente quando indica i precetti riguardo l'espulsione di un peccatore impenitente non è un "per te" rivolto al singolo, ma un precetto rivolto a tutti i discepoli nel loro singolo e nel loro insieme, come conferma anche l'apostolo Paolo.

Cordialmente, Ebe

[Modificato da F.ebe 16/08/2006 23.30]

Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa click here
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 9:39 PM.
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com