Recuperiamo e modifichiamo i Leopard 1

Volevo rispondere dall'altra parte, ma per evitare di uscire fuori tema ho pensato di creare una nuova discussione.

Abbiamo ritirato qualcosa come 800 (e passa) Leopard 1A1 e 1A2, dunque disponiamo di una quantità ENORME di scorte e di parti di ricambio per realizzare a basso costo, una versione ad hoc - avente come base lo scafo Leopard - simile al mezzo israeliano.

Ritengo che sia fattibilissimo recuperare i 200/250 scafi nelle migliori condizioni (e ne abbiamo moltissimi in ottimo stato), modificarvi la torretta eliminando il cannone da 105mm sostituendolo con un arma in calibro 25mm KBA (lo stesso del Dardo), da affiancare alla già presente coassiale MG.42/59. Inoltre, si potrebbe eliminare la postazione del servente installandovi la postazione per 12,7mm (versione a controllo remoto) progettata per la PUMA. Poi, come giustamente suggerito da Pierantonio, dotarlo di lama apripista nella parte anteriore dello scafo. Corazzatura supplementare/Gonne copricingolo. Aumento dei lanciafuomogeni/lanciarazzi.

Riepilogando, il mezzo così ottenuto sarebbe equipaggiato:
- lama apripista;
- arma da 25mm in luogo del cannone da 105;
- mitragliatrice coassiale da 7,62mm;
- mitragliatrice a controllo remoto da 12,7 mm;
- mitragliatrice da 7,62mm a disposizione del capocarro.

Ovviamente, le possibili trasformazioni sono infinite e tutte a bassissimo costo.

Claudio

PS. Personalmente ritengo che si debba porre un "team" di soldati nelle condizioni di operare nel max della sicurezza possibile, ma al tempo stesso in grado di erogare un elevatissimo volume di fuoco ed in grado di "sbattersene" degli ostacoli in quanto in grado di superarli senza difficoltà (e ... solo un carro e/o derivato da esso) può farlo.
Volendo si potrebbe installare a lato della mitragliatrice da 7.62mm del capocarro il sistema missilistico c/c TOW (all'interno del mezzo non vi sarebbero problemi a stivare qualche missile in luogo dei colpi da 105mm).

[Modificato da @sterix 13/04/2004 19.51]

[Modificato da @sterix 13/04/2004 19.52]

[Modificato da @sterix 13/04/2004 19.54]

[Modificato da @sterix 13/04/2004 19.55]

...pensandoci anche i SIDAM non sarebbero male!

Claudio

...ed anche facilmente realizzabile. Ma secondo te quale sarebbe l'ideale collocazione di questi mezzi? Reparti meccanizzati come appoggio e protezione alla fanteria? O Rgt. carri qualora destinati all'impiego nei centri urbani? Ciao
Fausto

E'un'ottima idea anche perchè si riutilizzerebbero mezzi che viceversa arrugginirebbero nei depositi.
Carri così modificati sarebbero mezzi economici, ben collaudati e conosciuti dalle officine dei reggimenti e così armati decisamente "cattivi".
Non so quanto economici però: una cosa è recuperare gli scafi ed installare delle mitragliatrici, ma aggiugendo torrette, corazze e visori vari i prezzi schizzano alle stelle.
E poi non potrebbero trasportare neppure un fuciliere, anche se credo che qualsiasi bersagliere vorrebbe essere "accompagnato" in pattuglia da un mezzo così, pur non potendo salirvi.
Ottima l'idea della lama apripista, costerebbe poco e servirebbe.

Sui costi.

Si può rinuciare alla torretta a controllo remoto ed installarvi la classica postazione scudata per mitragliatrice da 7,62mm o 12,7mm.

Per quanto attiene ai TOW ... costo anche qui pari a zero! Si tratterebbe di adattare i lanciatori già installati sui M.113/TOW ed installarli sugli scafi Leopard 1.

Personalmente l'idea sarebbe quella di avere un mezzo protetto in grado di erogare un elevato volume di fuoco. Volendo, asportando la torretta dei Leopard 1, nello scafo vi sarebbe posto per una (ridotta) squadra di fanteria ... ma ritengo che si spenderebbe molto di più per la modifica, visto e considerato che occorrerebbe offrire una qualche protezione agli occupanti.

Claudio

PS. Comunque la si pensi, per quella particoalre area geografica, occorre "copiare" in tutto e per tutto quanto fatto dagli Israeliani. I Zelda della stella di David hanno ben poco di somigliante agli originali M.113! Saranno molto lenti, ma sono ben protetti e, in mancanza d'altro, occorre fare la medesima cosa sui nostri. Aumentare la corazzatura. I VCC-1 el San Marco con i sacchetti di terra gli ho visti anch'io...
Claudio

Almeno in teoria le corazze dei VCC1 dovrebbero arrestare i colpi di RPG anche se bisogna vedere la versione dato che la definizione RPG è piuttosto generica.
Posto che nell'attuale situazione dell'EI è pura accademia parlare di Leopard 1 trasformati in veicoli da appoggio alla fanteria, vedrei una trasformazione più simile al Nakpadon come veicolo da appoggio.

www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/engineer_vehicles/nakpadon/Nakpa...

tenendo presente che la corazza anteriore del leopard non è che fosse chissà cosa per cui quella zona dovrebbe essere particolarmente rinforzata.
Ciao

Come suona Leopardon?
Ciao

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Scritto da: @sterix 13/04/2004 19.47
...pensandoci anche i SIDAM non sarebbero male!

Claudio

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Secondo me il problema principale dei SIDAM è quello di avere una torretta enorme e poco protetta, quindi una situazione poco piacevole per chi ci sta dentro.
Secondo me possono operare solo se accompagnati da altri veicoli più corazzati che facciano, alemno in parte da scudo, a meno che non si garantisca l'impiego a distanze superiori a quelle normali di attacco da parte di lanciarazzi spalleggiabili.
E' pur vero che l'alta torretta avrebbe consentito sul famoso ponte "a gobba" di spazzare la riva opposta mantenendo lo scafo all'interno della "zona morta" sulla riva italiana e con la sola toretta sopra la linea di colmo.
Ciao
Ciao

Riterrei la soluzione "Leopardon" quasi l'ideale. Stante il fatto della scarsa corazzatura frontale del mezzo originario, e quindi dell'ingente mole di lavoro da svolgervi, con relativo aumento di peso, credo che anche il motore andrebbe sostituito. Dovrebbero, però, rendersi disponibili circa 200 motori da 1.200 HP degli Ariete, su cui si stanno installando i nuovi da 1.600 HP (a meno che, per gli Ariete, non si parli di upgrade del motore esistente, invece che di sostituzione, cose che ignoro).

Personalmente vedrei bene su di un mezzo del genere almeno un lanciagranate automatico da 40mm, al posto di una delle mitragliatrici da 7,62/12,7.

Essendo realisti, però, si tratta di un sogno. Politicamente parlando, un mezzo del genere, che potrebbe costituire la versione moderna di una medioevale torre da assedio, una sorta di fortino ambulante, è impresentabile. Agli occhi di certe "candide" persone un affare del genere non è un mezzo adatto ai "soldati di pace": è un affare per fare la guerra! Che poi, con un mezzo del genere, i soldati (anche, se non sopratutto, quelli "di pace") possano fare meglio il loro lavoro, standosene più al sicuro, a certi personaggi non interessa. Non voglio arrivare a pensare che essi, nel loro intimo, arrivino a preferire di vedere i soldati del loro Paese apprestarsi ad un sicuro scontro armato (vedi "liberazione" dei ponti di An-Nassirya) a bordo di VM telonati e CM80 (o come si chiamano oggi) in modo, magari, da poter sfruttare politicamente gli eventuali caduti (che sarebbero sicuramente più difficili da "ottenere" con il "Leopardon"), ma sinceramente l'ignavia, il disinteresse e spesso l'aperto malanimo che certi omuncoli (e donnuncole) che siedono in Parlamento dimostrano nei confronti dei nostri Soldati è stupefacente, per non dire altro.

Saluti

Se incominciamo a cambiare questo e quello, i costi "schizzano" via e la cosa non è più proponibile (al di là del fatto che è già difficilmente proponibile dal punto di vista "politico"), teniamo conto che ora come ora "non c'è un euro" in cassa.
In merito alle osservazioni fatte ed al prevdebile "teatro di impiego" direi:
- sì allo scafo Leopard, soprattutto per sfruttare la maggiore potenza del motore ed avere uno scafo che offra una maggior protezione alle mine; per quanto riguarda i "punti deboli" visto che la minaccia è rappresentata da sistemi RPG credo che volgari lamiere e grembialature bastino alla bisogna (cerdo anch'io che un VCC1 con corazzature addizionali complete sarebbe sufficientemente protetto ma mancherebbe di peso e potenza e quindi di mobilità).
- missili c/c a bordo, il sistema TOW è anche eccessivo visto che è a lunga gittata, un MILAN sarebbe più che sufficiente ma portato dalla squadra a bordo e solo su un mezzo ogni tot.
- per armamento principale vanno bene le armi disponibili dei SIDAM accantonati, un arma per veicolo con opportuna scudatura di qualche piastra d'acciaio (niente torrette più o meno automatiche)
- per l'alloggiamento della squadra portata direi che sono ottime le soluzioni "israeliane" spartane ma efficaci, in definitiva si tratta di imbarcare 6/7 persone.

E' altresì ovvio che poi il movimento di questi mezzi protetti deve avvenire in ambito ben definito, ovvero con carri e blindo a sostegno, nuclei per la ricognizione e la sorveglianza compresi gli elicotteri da combattimento.

Ad esempio sono molto perplesso dai resoconti degli scorsi giorni dove è riportato che per vedere cosa c'era di la' dal ponte a schiena d'asino si è dovuto ricorrere alle doti "alpinistiche" dei fucilieri del San Marco che si sono dovuti arrampicare sulle strutture dello stesso ponte per vedere "oltre" a mo' di "vedetta lombarda".
E tutti gli altri sistemi dov'erano?

L'Idea del Leopardon (od anche Leopardit...) mi pare piena di buonsenso ed azzeccatissima.

Peccato che il buonsenso sia pianta sconosciuta nelle capocce dei nostri generali... (vedasi le Minimi in 5,56 sugli elicotteri, preclaro esempio di imbecillita' unita a rara dose di incompetenza tecnica dell'AMI...) .

Per quanto riguarda le Minimi sugli HH-3F (non ricordo se l'ho già raccontata la storiella e nel caso me ne scuso), un paio di anni fa' mi trovavo a Pratica in visita al 15° Stormo.
Ci fecero salire a bordo di un HH-3F e ci illustrarono le sue caratteristiche tecniche, ad un certo punto con fare "anonimo" buttai lì più o meno questa domanda: ma le Minimi di cui siete dotati a bordo non sono un po' scarse in termini di tiro utile?
L'interlocutore mi guardò meravigliato, buttò lì delle frasi generiche e poi alla fine disse che la cosa era stata studiata bene e che le armi erano quelle giuste!
Ergo non si era mai posto il problema, quelle armi sono a bordo solo perchè erano quelle disponibili nell'Arma e quindi hanno voluto semplificare tutto senza crearsi problemi o comunque rimandarli a tempi successivi.
Penso che l'ideale sarebbe equipaggiare gli elicotteri con MG42 che veri esperti mi dicono ottime nel complesso d'arma degli elicotteri dell'Esercito, vediamo se c'è la volontà di farlo.
Per ora so solo che gli incursori dell'AM hanno dovuto superare ciclopiche fatiche per riuscire ad avere qualche MG, la "resistenza sul Piave" della burocrazia è stata notevole!

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Scritto da: jolly46 14/04/2004 11.09
Per quanto riguarda le Minimi sugli HH-3F (non ricordo se l'ho già raccontata la storiella e nel caso me ne scuso), un paio di anni fa' mi trovavo a Pratica in visita al 15° Stormo.
Ci fecero salire a bordo di un HH-3F e ci illustrarono le sue caratteristiche tecniche, ad un certo punto con fare "anonimo" buttai lì più o meno questa domanda: ma le Minimi di cui siete dotati a bordo non sono un po' scarse in termini di tiro utile?
L'interlocutore mi guardò meravigliato, buttò lì delle frasi generiche e poi alla fine disse che la cosa era stata studiata bene e che le armi erano quelle giuste!
Ergo non si era mai posto il problema, quelle armi sono a bordo solo perchè erano quelle disponibili nell'Arma e quindi hanno voluto semplificare tutto senza crearsi problemi o comunque rimandarli a tempi successivi.
Penso che l'ideale sarebbe equipaggiare gli elicotteri con MG42 che veri esperti mi dicono ottime nel complesso d'arma degli elicotteri dell'Esercito, vediamo se c'è la volontà di farlo.
Per ora so solo che gli incursori dell'AM hanno dovuto superare ciclopiche fatiche per riuscire ad avere qualche MG, la "resistenza sul Piave" della burocrazia è stata notevole!

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Infatti abbiamo i magazzini PIENI di MG42 in perfetta efficienza, che sarebbero adattissime per lo scopo, la munizione e' IDEALE per il tiro di copertura da un elicottero.

E l'AMI che fa? Adotta le Minimi per la difesa di punto (aereoporti ed installazioni...) e per gli elicotteri. La Minimi e' stata fatta PER LA SQUADRA DI FANTERIA che si deve muovere e che deve integrare il fuoco dei propri fucili d'assalto con una sorgente di fuoco di copertura piu' continua. Non mi risulta che gli Avieri di stanza negli aereoporti sbalzino con le loro armi...

La balistica... questa sconosciuta!

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Scritto da: PaoloAR15 14/04/2004 12.55
la munizione e' IDEALE per il tiro di copertura da un elicottero.

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Totalmente in accordo ed aggiungo che è anche lo stesso parere degli esperti in balistica dell'AM (ovvero quelli preposti alla sperimentazione e prova dei materiali)!!

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Scritto da: PaoloAR15 14/04/2004 12.55
Adotta le Minimi per la difesa di punto (aereoporti ed installazioni...) e per gli elicotteri.

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Idem come sopra ed in effetti prima i centri di fuoco della difesa locale degli aeroporti erano dotati di mitragliatrici Breda-SAFAT vecchie ma robuste ed eventualmente si poteva ricorrere anche in ruolo terrestre alle c/a/l Hispano Suiza od Oerlikon da 20 mm che non erano poi male .... come impatto!

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Scritto da: jolly46 14/04/2004 13.28


Idem come sopra ed in effetti prima i centri di fuoco della difesa locale degli aeroporti erano dotati di mitragliatrici Breda-SAFAT vecchie ma robuste ed eventualmente si poteva ricorrere anche in ruolo terrestre alle c/a/l Hispano Suiza od Oerlikon da 20 mm che non erano poi male .... come impatto!

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Il nuovo non e' sempre il meglio... l'adozione delle Minimi avra fruttato i gradi a qualcuno...

D'accordissimo sul riuso delle MG! Qualche anno fa,un uff.le superiore dello SME mi disse che avevano dovuto reintrodurre diversi FAL (mi sembra una cinquantina)nell'armeria dei btg di fanteria in quanto il cal.5,56 non riusciva ad arrestare un mezzo ruotato quanto un 7,62.

Punti 1. Leopard.

Concordo con chi sostiene che si dovrebbe contenere al minimo le modifiche per non far lievitare i costi. Detto ciò, le soluzioni sono diverse, ma occorre - secondo me - rispondere ad una semplice domanda "a che cosa ci serve un mezzo del genere?" A mio giudizio quando ci si trova a dover avere una presenza di truppe militari all'interno di centro abitati con ceck poit & affini, garantendo la max protezione possibile per i nostri ed al tempo la max capacità di fuoco contro gli avversari.

La soluzione più semplice sarebbe quella di eliminare la bocca da fuoco da 105/51mm con tutto quanto vi è associato (già così si risparmierebbe un bel po' di peso da utilizzare per le protezioni supplementari); adozione di un'arma da 25mm il luogo del cannone da 105mm con coassiale lanciagranate da 40mm o MG-42/59. Il tutto azionabile da quello che un tempo era in "cannnoniere".

Esternamente il capocarro potrebbe ricevere una Mitragliatrice da 12,7 mm o una MG.42/59 in 7,62mm. Quello che un tempo era il servente potrebbe ricevere o una postazione fissa per missilo c/c TOW / MILAN, ovvero un'altra postazione per mitragliatrice. Volendo offrire protezione a questi due uomini (con soluzioni economiche) l'adozione delle piastre corazzate (magari ulteriormente rinforzate) già presenti nella postazione dei mitraglieri dei VCC-1 e 2 non sarebbe male. Volendo si può rinunciare all'arma c/c fissa e prevedere armi c/c portatili di minore portata (vgs. Panzerfaust, da conservarsi nel deposito colpi da 105). Per quanto attiene alle protezioni, una bella lastra d'acciaio balistico nella parte anteriore del mezzo e gonne copricingoli. Certo, magari non farebbe più i 70Km/h...ma anche 55km/h sarebbero più che sufficenti! All'interno del mezzo troverebbero posto: pilota (che non dovrebbe mai lasciare il mezzo), CapoCarro, cannoniere e n. 2 serventi (definizione impropria).

Punto 2. Mezzo ideale.

In punto è che il mezzo ideale (prendendo con le pinze quanto sto affermando) già esisteva ed erano i VCC-1 e 2 italiani (derivati dall'M.113). Questi mezzi consentivano di avere un mitragliere in grado di far fuoco con un'arma in 12,7mm, n. 4 fucilieri trasportati all'interno di far fuoco dalle feritoie (due laterali per lato) con armi in cal. 5,56mm o 7,62mm, ed al mitragliere di far fuoco attraverso la porta posteriore ... volendo si poteva utilizzare un'arma c/c dalla botola posteriore..

Questo mezzo era quasi l'ideale ... specie se dotato di lama apripista anteriore (tipo quelle viste sui VCC del Tuscania a Genova) ... gli unic "nei" (si fa per dire..) la protezione e la mancanza di una torretta protetta per il mitragliere!!!!

Quanto sopra esposto dovrebbe far riflettere, visto e considerato che le feritoie per i VCC80 non dovrebbero essere previste e non lo sono sugli omologhi mezzi UK e USA. E' fondamnetale potere avere dei "centri di fuoco semoventi corazzati" in grado di attraversare un quartiere di una città senza temere armi leggere ed RPG ... al tempo stesso in grado di far annientare qualunque cosa senza esporsi inutilmenete.

Punto 3. HH-3F.

Avevo anch'io già notato da tempo la cosa e ... mi sono fatto la mia idea. L'AM non dispone neppure di una dicasi una MG-42/59; dunque, dovrebbe chiederne qualche centinaio all'Esercito (che dovrebbe averne migliaia e migliaia nei depositi) ma non lo fa ... perchè non ha bisogno dell'Esercito!!!

Claudio

recupero questa foto precedentemente postata da Pierantonio. Ora secondo voi disponendo delle strutture, del materiale e del personale quanto costerebbe modificare +/- alla stessa maniera un Leopard 1?

Claudio

PS. Ovviamente mi riferisco agli Arsenali di Piacenza e Napoli.

[Modificato da @sterix 14/04/2004 19.20]

ho letto con attenzione tutti i vostri (davero interessanti) messaggi... ma c'è una cosa che non riesco a capire..
primaditutto perchè il nostro esercito debba essere sempre quello che ricicla, o che modifica, o che acquista mezzi nuovi ma vecchi ecc ecc. ... leggo che avremmo 800 vecchi carri leopard di qui.. 100 200 ariete (nuovi ma già vecchi) di là..
capisco benissimo che è principalmente una questione di soldi ma quello che mi chiedo è: visto che i mezzi a noi servono per le missioni all'estero, e che queste missioni le facciamo sempre con un numero limitato di uomini perchè non diamo loro un numero ridotto di mezzi ma che siano il top?? che ci servono 200 carri pesanti se poi ne usiamo 20? che ci servono 200 carri medi se poi ne usiamo 10? ci viene richiesto come in iraq un contingente di 3500 uomini? bene li mandiamo con dei mezzi dello stesso livello di quello inglese ed americano..poi che ci frega se a casa nelle caserme abbiamo i vecchi leopard o i nuovi ma vecchi ariete?
saluti!

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Scritto da: max10°/79 15/04/2004 16.19
ho letto con attenzione tutti i vostri (davero interessanti) messaggi... ma c'è una cosa che non riesco a capire..
primaditutto perchè il nostro esercito debba essere sempre quello che ricicla, o che modifica, o che acquista mezzi nuovi ma vecchi ecc ecc. ...
[cut]
saluti!

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Perche' la scarsella e' vuota ed in quanto a sprecare anche i pochi soldi che abbiamo siamo maestri.

Ecco perche'.

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Scritto da: PaoloAR15 15/04/2004 17.21


Perche' la scarsella e' vuota ed in quanto a sprecare anche i pochi soldi che abbiamo siamo maestri.

Ecco perche'.

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quando parli di scarsella vuota mi viene in mente anche la mia!!..comunque scarsella o non scarsella di "euri" ne spendono, e da quanto leggo, come spesso accade li spendono male (vedi progetto ariete..)
saluti!

...o meglio un Euro, cari miei, ecco perchè, come giustamente dice Paolo, bisogna arrangiarsi con quello che c'è!!!!
MI permetto di citare l'esempio degli Israeliani, che, pressati da ben più gravi esigenze, hanno saputo modificare e mantenere in efficienza per decenni mezzi non più recentissimi.
Es. gli Sherman trasformati in M50 e qundi M51, che nel 1973 hanno saputo tener testa (in mano a gente addestrata, ovviamente: onore ai carristi con la stella di Davide!!!) ai T62 siriani...
Faccio poi notare che i vari Nakpadon, Nagmashon sono stati realizzati usando gli scafi dei vecchi Centurion, per cui non vedo perchè l'EI non dovrebbe/potrebbe fare lo stesso con i Leo di cui ha ampia scorta...
Allora, alcune idee:
- motore: il Leo aveva un motore da 830 HP, che però si traduceva in un rapporto peso potenza elevatissimo, tra i maggiori dell'epoca; ne sa ancora qualcosa la mia spina dorsale, complice un pilota pazzo furioso che sapeva sfruttare al max la mobilità tattica del veicolo; ergo, togliendo la torretta o quantomeno la bdf da 105 si dovrebbe recuperare peso per corazzature e apparati addizionali;
- protezione: si tratta di affrontare essenzialmente armi "portatili" (diciamo che il riferimento potrebbe essere il 23 mm russo sulle "tecniche") e cariche cave (RPG7); credo che un mix di corazze spaziate e composite possa fare fronte al problema; notare che le corazze spaziate possono essere integrate nella struttura così da realizzare spazi per l'equipaggiamento;
- tecnologia: le corazze EAAK installate sui VCC sono composte da uno strato di "gomma" tra 2 piastre di acciaio di qualche mm, il tutto sagomato tipo "lamiera ondulata" per dare obliquità e accrescere l'effetto destabilizzante su proietti e sul jet della carica cava; non credo ci voglia la NASA per progettarli; gli stessi irakeni realizzarono il Super T55 con dei "pacchetti" multistrato conposti da strati alternati di lastre di acciaio e gomma, per affrontare minacce simili, ossia fanti iraniani armati di RPG7 (ne ho conosciuto personalmente uno, venuto poi a studiare in Italia), nei casi migliori AT3 russo e qualche TOW; se ci sono riusciti loro 15 anni fa, possiamo riuscirci anche noi...
- armamento: l'ideale sarebbe un'arma che possa spararae con alti angoli, per impegnare bersagli ai piani alti degli edifici, ma ciò vorrebbe dire modificare radicalmente la torretta, perchè la max elevazione del Leo era sui 10-11°; però si può sempre montare un mortaio da 60 mm in torretta; oltre al 25 mm, si potrebbe installare un 40 mm (recuperato dai Bofors antiaerei), le spolette a tempo sarebbero utili per tempestare di schegge bersagli dietro copertura; oppure un 105/14 dell'artigliera alpina, che avendo una bdf corta creerebbe meno problemi di brandeggio nei centri abitati (ricordate il Tigre di Kelly's heroes che non riesce a girare la torretta perchè la bdf urta contro gli ostacoli?); avremmo oltretutto personale che li sa usare e ampia scorta di munizioni;
- missili c/C: il 105 può sparare il LAHAT israeliano, che ha elevatissima precisione e consentirebbe ingaggi "chirurgici" a lunga distanza; ci vuole però il sistema di guida; non vedo la necessità di un TOW, i 4 Km scarsi di gittata è difficile reperirli in città, se proprio serve ingaggiare bersagli a quelle distanze si usano gli MBT o le Centauro o i Mangusta, come è stato fatto in Somalia; teniamo conto che i missili c/c hanno una distanza minima di ingaggio data dall'attivazione della spoletta, e nel caso del TOW mi sembra sia dell'ordine di almeno 50-100 m (se ne parla nei manuali FM usa segnalati a suo tempo da Pierantonio);
- MG e varie: più ce n'è meglio è, oltre alla 7,62 coassiale si potrebbe installare una 12,7 sullo scudo, o un mix di 12,7 e lanciagranate da 40 mm; diciamo che di MG e M2 nei depositi dell'EI dovrebbe essercene in abbondanza.
- trasporto truppe: una parte dei veicoli potrebbe sbarcare la torretta per realizzare una "casamatta", munita di feritorie e finestrature, così da trasportare in condizioni di elevata sicurezza una squadra di fanteria; pazienza se si sta scomodi e allo stretto, si tratta di brevi spostamenti per poche ore, non certo di starci 2 o 3 gg dentro; anche la mancanza di un portellone posteriore per uscire dal mezzo è di importanza secondaria, in un centro abitato ci si può portare con il mezzo dietro a un edificio o simili per far scendere i fanti al riparo, oppure un veicolo copre l'altro.
Come vedete, si tratta solo di rimboccarsi le maniche e strizzare un po' il cervelletto, tutti (o cmq la maggior parte) dei lavori potrebbero essere effettuati "in proprio" dall'EI con un minimo di forniture esterne.
Just another 2 cents
Dario

Non ho sotto mano il libro, ma l'Italia avendo aderito al trattato sulla limitazione degli armamenti convezionali in europa quanti carri puo' legittimamente avere (notare che sotto quella definizione le Centaruo doivrebbero essere carrim armati in quanto dotati diu BdF da 105mm)

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Scritto da: drago3 16/04/2004 12.07
...
gli stessi irakeni realizzarono il Super T55 con dei "pacchetti" multistrato conposti da strati alternati di lastre di acciaio e gomma, per affrontare minacce simili, ossia fanti iraniani armati di RPG7 (ne ho conosciuto personalmente uno, venuto poi a studiare in Italia), nei casi migliori AT3 russo e qualche TOW; se ci sono riusciti loro 15 anni fa, possiamo riuscirci anche noi...
...

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Si tratta sostanzialmente della stessa tecnologia utilizzata sui Chieftain Mk 10 ed 11 con le corazze Steelbrew che per inciso furono ideate e costruite come prototipo dall'allora colonnello comandante del BAOR.
Ciao

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Scritto da: drago3 16/04/2004 12.07
...o meglio un Euro, cari miei, ecco perchè, come giustamente dice Paolo, bisogna arrangiarsi con quello che c'è!!!!
MI permetto di citare l'esempio degli Israeliani, che, pressati da ben più gravi esigenze, hanno saputo modificare e mantenere in efficienza per decenni mezzi non più recentissimi.
Es. gli Sherman trasformati in M50 e qundi M51, che nel 1973 hanno saputo tener testa (in mano a gente addestrata, ovviamente: onore ai carristi con la stella di Davide!!!) ai T62 siriani...
Faccio poi notare che i vari Nakpadon, Nagmashon sono stati realizzati usando gli scafi dei vecchi Centurion, per cui non vedo perchè l'EI non dovrebbe/potrebbe fare lo stesso con i Leo di cui ha ampia scorta...
Allora, alcune idee:
- motore: il Leo aveva un motore da 830 HP, che però si traduceva in un rapporto peso potenza elevatissimo, tra i maggiori dell'epoca; ne sa ancora qualcosa la mia spina dorsale, complice un pilota pazzo furioso che sapeva sfruttare al max la mobilità tattica del veicolo; ergo, togliendo la torretta o quantomeno la bdf da 105 si dovrebbe recuperare peso per corazzature e apparati addizionali;
- protezione: si tratta di affrontare essenzialmente armi "portatili" (diciamo che il riferimento potrebbe essere il 23 mm russo sulle "tecniche") e cariche cave (RPG7); credo che un mix di corazze spaziate e composite possa fare fronte al problema; notare che le corazze spaziate possono essere integrate nella struttura così da realizzare spazi per l'equipaggiamento;
- tecnologia: le corazze EAAK installate sui VCC sono composte da uno strato di "gomma" tra 2 piastre di acciaio di qualche mm, il tutto sagomato tipo "lamiera ondulata" per dare obliquità e accrescere l'effetto destabilizzante su proietti e sul jet della carica cava; non credo ci voglia la NASA per progettarli; gli stessi irakeni realizzarono il Super T55 con dei "pacchetti" multistrato conposti da strati alternati di lastre di acciaio e gomma, per affrontare minacce simili, ossia fanti iraniani armati di RPG7 (ne ho conosciuto personalmente uno, venuto poi a studiare in Italia), nei casi migliori AT3 russo e qualche TOW; se ci sono riusciti loro 15 anni fa, possiamo riuscirci anche noi...
- armamento: l'ideale sarebbe un'arma che possa spararae con alti angoli, per impegnare bersagli ai piani alti degli edifici, ma ciò vorrebbe dire modificare radicalmente la torretta, perchè la max elevazione del Leo era sui 10-11°; però si può sempre montare un mortaio da 60 mm in torretta; oltre al 25 mm, si potrebbe installare un 40 mm (recuperato dai Bofors antiaerei), le spolette a tempo sarebbero utili per tempestare di schegge bersagli dietro copertura; oppure un 105/14 dell'artigliera alpina, che avendo una bdf corta creerebbe meno problemi di brandeggio nei centri abitati (ricordate il Tigre di Kelly's heroes che non riesce a girare la torretta perchè la bdf urta contro gli ostacoli?); avremmo oltretutto personale che li sa usare e ampia scorta di munizioni;
- missili c/C: il 105 può sparare il LAHAT israeliano, che ha elevatissima precisione e consentirebbe ingaggi "chirurgici" a lunga distanza; ci vuole però il sistema di guida; non vedo la necessità di un TOW, i 4 Km scarsi di gittata è difficile reperirli in città, se proprio serve ingaggiare bersagli a quelle distanze si usano gli MBT o le Centauro o i Mangusta, come è stato fatto in Somalia; teniamo conto che i missili c/c hanno una distanza minima di ingaggio data dall'attivazione della spoletta, e nel caso del TOW mi sembra sia dell'ordine di almeno 50-100 m (se ne parla nei manuali FM usa segnalati a suo tempo da Pierantonio);
- MG e varie: più ce n'è meglio è, oltre alla 7,62 coassiale si potrebbe installare una 12,7 sullo scudo, o un mix di 12,7 e lanciagranate da 40 mm; diciamo che di MG e M2 nei depositi dell'EI dovrebbe essercene in abbondanza.
- trasporto truppe: una parte dei veicoli potrebbe sbarcare la torretta per realizzare una "casamatta", munita di feritorie e finestrature, così da trasportare in condizioni di elevata sicurezza una squadra di fanteria; pazienza se si sta scomodi e allo stretto, si tratta di brevi spostamenti per poche ore, non certo di starci 2 o 3 gg dentro; anche la mancanza di un portellone posteriore per uscire dal mezzo è di importanza secondaria, in un centro abitato ci si può portare con il mezzo dietro a un edificio o simili per far scendere i fanti al riparo, oppure un veicolo copre l'altro.
Come vedete, si tratta solo di rimboccarsi le maniche e strizzare un po' il cervelletto, tutti (o cmq la maggior parte) dei lavori potrebbero essere effettuati "in proprio" dall'EI con un minimo di forniture esterne.
Just another 2 cents
Dario

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Come al solito, l'Amico Drago3 (Pierantonio mi pare conforti...) ha dato sfoggio di illuminata saggezza ed inventiva.

Se solo qualcuno lassu' lo ascoltasse...

Come sempre l'amico Paolo è troppo buono con me....
Qui ci vorrebbe veramente lo smile che arrossisce...
Grazie cmq e un abbraccio

Dario
PS "L'anno prossimo a Gerusalemme"....
I SUPPORT ISRAEL!!!!!

Due cose.

La prima che se ci danno un paio di Leopard 1 ed un officina, glielo modifichiamo noi "no cost"

La seconda che forse si potrebbe girare questa discussione a chi di dovere.

Claudio

Penso che si potrebbero fare tante cose con lo scafo del Leo 1, tipo un lanciamissili Stinger contraereo tipo questo ...



O un cacciacarri lanciamissili con i Tow o gli Spyke ... o o o tante altre cose ...

Sicuramente si potrebbero fare un bel pò di mezzi 'strani'.
Ad esempio Carro Soccorso, Carro Gettaponte, Carro Comando, Carro Sminatore, Carro Apripista, etc.. Magari dotare ogni rgt di un modello per tipo!

Anche il Leo di maxsona con gli stinger non è una brutta idea. Rimanendo in retro guardia potrebbe fornire un ottima copertura terra-aria ad uno squadrone carri convenzionale e allo stesso tempo non esporsi troppo al fuoco nemico a causa della sua corazzatura.

[Modificato da kaosRSV 21/10/2005 15.09]

[Modificato da 30/B 21/10/2005 15.16]