Quali secondo voi le prospettive del marxismo nella società contemporanea?

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..SpartaK..
00Tuesday, August 5, 2008 12:26 AM
ho notato in alcune discussioni di questa sezione che c'è una particolare eterogeneità negli orientamenti dei compagni del forum, sia nell'individuazione di quale partito considerare come referente personale (si va dalla sinistra arcobaleno al pmli), sia nell'autocollocazione in una delle correnti tradizionali del marxismo piuttosto che in un altra
partendo da questa osservazione penso che potrebbero uscire spunti di riflessione molto interessanti da una discussione generale su quali siano, per ognuno di noi, le prospettive odierne e future del movimento anticapitalista, nella società italiana e nel mondo

in una società fortemente mutata, che i processi economici e politici hanno reso irriconoscibile dal capitalismo che marx attaccava 150 anni fa, quali sono secondo voi i METODI di lotta e i FINI che un movimento che non vuole rinunciare ad un punto di vista marxista, e più in generale anticapitalista, dpvrebbe perseguire per migliorare, o magari per abbattere, l'attuale assetto politico-economico?
rispondete compagni perchè sono oltremodo curioso di conoscere più approfonditamente il vostro punto di vista [SM=x751524]


per il momento buonanotte a tutti, ci risentiamo quando torno da amsterdam [SM=x751530]
Pius Augustus
00Tuesday, August 5, 2008 10:43 AM
Nessuna.Il marxismo è come il fascismo:una anticaglia che non ha niente da offrire al futuro.Il futuro è la lotta fra il neoliberismo conservatore e la socialdemocrazia,non certo fra rossi e neri.
Pilbur
00Tuesday, August 5, 2008 10:55 AM
Re:
Pius Augustus, 05/08/2008 10.43:

Nessuna.Il marxismo è come il fascismo:una anticaglia che non ha niente da offrire al futuro.Il futuro è la lotta fra il neoliberismo conservatore e la socialdemocrazia,non certo fra rossi e neri.




Quoto [SM=x751590]
=Gradius=
00Tuesday, August 5, 2008 11:26 AM
Re:
Pius Augustus, 05/08/2008 10.43:

Nessuna.Il marxismo è come il fascismo:una anticaglia che non ha niente da offrire al futuro.Il futuro è la lotta fra il neoliberismo conservatore e la socialdemocrazia,non certo fra rossi e neri.




Quoto anche io [SM=x751532]
DarkWalker
00Tuesday, August 5, 2008 11:58 AM
quoto anch'io.
Lpoz
00Tuesday, August 5, 2008 11:59 AM
Credo che pius abbia ragione...
Ma credo anche che sia rossi che neri possano comunque ancora influenzare il pensiero politico odierno..
=Gradius=
00Tuesday, August 5, 2008 12:04 PM
Re:
Lpoz, 05/08/2008 11.59:

Credo che pius abbia ragione...
Ma credo anche che sia rossi che neri possano comunque ancora influenzare il pensiero politico odierno..




Secondo me,i rossi posso più dei neri.... Abbiamo visto in questi giorni su quasi tutti i mass-media del convegno del PRC e PCdI...Mentre dei neri sentiamo solo quando fanno dei morti...
Lpoz
00Tuesday, August 5, 2008 12:11 PM
I neri soffrono ancora della forte politica contro di loro...
diciamo di una forte censura...

pur non esistendo più il fascimo, molti ne hanno ancora paura, e ne usano il fantasma per tenersi forti gli elettori
Hasta_La_Victoria_Siempre
00Tuesday, August 5, 2008 12:32 PM
quindi dite che il marxsismo è destinato a scomparire definitivamente?
insieme ai movimenti di sinistra?

io credo che un qualche evento possa ridare vigore ai rossi

Lpoz
00Tuesday, August 5, 2008 12:35 PM
Re:
Hasta_La_Victoria_Siempre, 05/08/2008 12.32:

quindi dite che il marxsismo è destinato a scomparire definitivamente?
insieme ai movimenti di sinistra?

io credo che un qualche evento possa ridare vigore ai rossi





no, non credo...
ora mai son finiti quei tempi...
DarkWalker
00Tuesday, August 5, 2008 12:36 PM
Re:
Hasta_La_Victoria_Siempre, 05/08/2008 12.32:

quindi dite che il marxsismo è destinato a scomparire definitivamente?
insieme ai movimenti di sinistra?

io credo che un qualche evento possa ridare vigore ai rossi





Ah, ma ai movimenti di sinistra interessa che il marxismo funzioni quanto ai religiosi interessa che dio esista:nei fatti, nulla. Hanno fede e tanto basta (a chiudere gli occhi).
Caesar91
00Tuesday, August 5, 2008 1:54 PM
attualmente il marxismo non può ancora tornare forte come un tempo per svariati motivi:

1)assopimento politico della popolazione che non si sbatte per cambiare la società quanto più cerca di sopravvivvere

2)un buon controllo reazionario dei media

3)Per quanto riguarda l'Italia disgregazione in troppi partitini

4)siamo ancora nel periodo della concessione dei diritti ai lavoratori; periodo che a mio vedere da alcune riforme sta lentamente svanendo...

5)si tende troppo a giudicare un'ideologia dal suo burrascoso passato e non si pensa che può essere migliorata


Un giorno, quando il capitalismo tornerà ai "bei tempi" della brutalità, il comunismo molto probabilmente tornerà ai vecchi successi... poi vorrei ricordare che la politica è sempre imprevedibile, perciò nessuna ideologia è morta ne fascismo ne comunismo...
Caesar91
00Tuesday, August 5, 2008 1:58 PM
Re:
Pius Augustus, 05/08/2008 10.43:

Nessuna.Il marxismo è come il fascismo:una anticaglia che non ha niente da offrire al futuro.




anticaglia? sia fascismo che marxismo sono nati molto dopo il capitalismo, non mi sembrano tanto anticaglie... il neoliberismo altro non è che un capitalismo riadattato a un periodo storico burrascoso ma è destinato a tornare al capitalismo marcio di prima...
Caesar91
00Tuesday, August 5, 2008 2:00 PM
Re: Re:
DarkWalker, 05/08/2008 12.36:




Ah, ma ai movimenti di sinistra interessa che il marxismo funzioni quanto ai religiosi interessa che dio esista:nei fatti, nulla. Hanno fede e tanto basta (a chiudere gli occhi).




Come marxista ti posso dire che non è assolutamente vero...
Pius Augustus
00Tuesday, August 5, 2008 2:24 PM
Re:
Caesar91, 05/08/2008 13.54:

attualmente il marxismo non può ancora tornare forte come un tempo per svariati motivi:

1)assopimento politico della popolazione che non si sbatte per cambiare la società quanto più cerca di sopravvivvere

2)un buon controllo reazionario dei media

3)Per quanto riguarda l'Italia disgregazione in troppi partitini

4)siamo ancora nel periodo della concessione dei diritti ai lavoratori; periodo che a mio vedere da alcune riforme sta lentamente svanendo...

5)si tende troppo a giudicare un'ideologia dal suo burrascoso passato e non si pensa che può essere migliorata


Un giorno, quando il capitalismo tornerà ai "bei tempi" della brutalità, il comunismo molto probabilmente tornerà ai vecchi successi... poi vorrei ricordare che la politica è sempre imprevedibile, perciò nessuna ideologia è morta ne fascismo ne comunismo...



1:magari la popolazione si rende conto che il comunismo ha portato disastri ovunque si sia affermato che dici?

2:controllo che invece non esisteva nei paesi comunisti [SM=x751553]

3:ne esisteva uno di pci...ma si è sfaldato.Un motivo ci sarà.

4:ah quindi suppongo si tornerà alle 20 ore lavorative e ai bambini nelle ferriere.

5:burrascoso? diciamo assassino,criminale e fallimentare.

Io sinceramente spero che ideologie assassine come il comunismo e il fascismo possano essere finite una volta per sempre.Penso che tutti dovremmo sperarlo.
princepsoptimus
00Tuesday, August 5, 2008 2:54 PM
Re: Re:
Pius Augustus, 05/08/2008 14.24:



1:magari la popolazione si rende conto che il comunismo ha portato disastri ovunque si sia affermato che dici?

2:controllo che invece non esisteva nei paesi comunisti [SM=x751553]

3:ne esisteva uno di pci...ma si è sfaldato.Un motivo ci sarà.

4:ah quindi suppongo si tornerà alle 20 ore lavorative e ai bambini nelle ferriere.

5:burrascoso? diciamo assassino,criminale e fallimentare.

Io sinceramente spero che ideologie assassine come il comunismo e il fascismo possano essere finite una volta per sempre.Penso che tutti dovremmo sperarlo.




Quoto Quoto [SM=x751524] ma con qualche riserva... in fin dei conti, a livello soggettivo ed idealistico ho sempre ammirato le idee di fondo del marxismo, ma dopo essermi svegliato ed essere entrato in contatto con la vera natura umana, scopro che il marxismo è per i marziani...
DarkWalker
00Tuesday, August 5, 2008 3:02 PM
Re:
Caesar91, 05/08/2008 13.54:

attualmente il marxismo non può ancora tornare forte come un tempo per svariati motivi:

1)assopimento politico della popolazione che non si sbatte per cambiare la società quanto più cerca di sopravvivvere

2)un buon controllo reazionario dei media

3)Per quanto riguarda l'Italia disgregazione in troppi partitini

4)siamo ancora nel periodo della concessione dei diritti ai lavoratori; periodo che a mio vedere da alcune riforme sta lentamente svanendo...

5)si tende troppo a giudicare un'ideologia dal suo burrascoso passato e non si pensa che può essere migliorata


Un giorno, quando il capitalismo tornerà ai "bei tempi" della brutalità, il comunismo molto probabilmente tornerà ai vecchi successi... poi vorrei ricordare che la politica è sempre imprevedibile, perciò nessuna ideologia è morta ne fascismo ne comunismo...



A quanto ha detto pius aggiungo solo: ma perchè dovrebbero rivolgersi al marxismo?Possono ottenere di più e meglio con il socialismo.
Socialismo che è una ideologia a parte, diversa, non una versione "annacquata" o moderata del marxismo.
Caesar91
00Tuesday, August 5, 2008 3:07 PM
Re: Re:
Pius Augustus, 05/08/2008 14.24:



1:magari la popolazione si rende conto che il comunismo ha portato disastri ovunque si sia affermato che dici?

2:controllo che invece non esisteva nei paesi comunisti [SM=x751553]

3:ne esisteva uno di pci...ma si è sfaldato.Un motivo ci sarà.

4:ah quindi suppongo si tornerà alle 20 ore lavorative e ai bambini nelle ferriere.

5:burrascoso? diciamo assassino,criminale e fallimentare.

Io sinceramente spero che ideologie assassine come il comunismo e il fascismo possano essere finite una volta per sempre.Penso che tutti dovremmo sperarlo.



1)Non c'ho voglia di sbattermi di nuovo a spiegare il perchè il comunismo si sia verificato in modo disastroso perchè l'ho già fatto (paesi che non conoscevano la democrazia, e per la maggiorparte molti economicamente non ancora capitalisti, stalinismo, ecc.)

2)Che cosa c'entra? Lo schifo da una parte non lo copri attaccandone un'altra

3)Cioè? non seguo il discorso

4)Supponi bene; in alcuni paesi probabilmente già lo si fa

5)edit: si su questo non ci piove

Scusa un attimo ma il marxismo in sè non è un'ideologia assassina, che poi certi leader siano stati assassini non ci piove, ma volevo ricordare che ogni ideologia alla nascita miete morti anche il tuo tanto amato capitalismo... smettiamola di pensare che capitalismo = democrazia certa e comunismo = dittatura sanguinaria e repressiva che mai potrà essere una democrazia...

DarkWalker
00Tuesday, August 5, 2008 3:21 PM
Re: Re: Re:
Caesar91, 05/08/2008 15.07:



1)Non c'ho voglia di sbattermi di nuovo a spiegare il perchè il comunismo si sia verificato in modo disastroso perchè l'ho già fatto (paesi che non conoscevano la democrazia, e per la maggiorparte molti economicamente non ancora capitalisti, stalinismo, ecc.)

2)Che cosa c'entra? Lo schifo da una parte non lo copri attaccandone un'altra

3)Cioè? non seguo il discorso

4)Supponi bene; in alcuni paesi probabilmente già lo si fa

5)edit: si su questo non ci piove

Scusa un attimo ma il marxismo in sè non è un'ideologia assassina, che poi certi leader siano stati assassini non ci piove, ma volevo ricordare che ogni ideologia alla nascita miete morti anche il tuo tanto amato capitalismo... smettiamola di pensare che capitalismo = democrazia certa e comunismo = dittatura sanguinaria e repressiva che mai potrà essere una democrazia...





ma non è il comunismo che si pone come "dittatura del proletariato"?
Ma non sono i comunisti che affermano che l'unico modo di cambiare la società, oltre che il modo di produzione, è una rivoluzione?
Rivoluzione la cui antura violenta magari non sarà espressa,ma di certo non esclusa (sicuramente non negata nei fatti).
Caesar91
00Tuesday, August 5, 2008 3:38 PM
Re: Re: Re: Re:
DarkWalker, 05/08/2008 15.21:




ma non è il comunismo che si pone come "dittatura del proletariato"?
Ma non sono i comunisti che affermano che l'unico modo di cambiare la società, oltre che il modo di produzione, è una rivoluzione?
Rivoluzione la cui antura violenta magari non sarà espressa,ma di certo non esclusa (sicuramente non negata nei fatti).




1) il comunismo è stato intravisto come dittatura del proletariato dopo il fallimento della comune e la dittatura del proletariato è sempre stata vista anche dopo la comune come una fase momentanea, ovviamente non tutte le varianti del comunismo predicano la dittatura del proletariato (eurocomunismo per dirtene una), io ad esempio non sono per l'instaurazione del modello dittatoriale anche se tuttavia non sono eurocomunista, bisogna essere elastici di idee e non affidarsi a una rigida interpretazione di un'ideologia, inoltre se non ricordo male Marx aveva elogiato la natura democratica della Comune di Parigi...

2)Allora Marx scrisse così perchè nell'ambito in cui viveva la rivoluzione era effettivamente l'unico modo, poi se torneremo nello stato della società ottocentesca la rivoluzione potremo dire sarà l'unico modo per l'appropriazione dei mezzi di produzione, ma ora come ora non lo è.... lo stesso Stalin aveva detto dopo la guerra che la rivoluzione non doveva essere per forza violenta nelle società capitaliste del dopo guerra...
Breznev
00Tuesday, August 5, 2008 3:46 PM
Re:
Caesar91, 05/08/2008 13.54:

attualmente il marxismo non può ancora tornare forte come un tempo per svariati motivi:

1)assopimento politico della popolazione che non si sbatte per cambiare la società quanto più cerca di sopravvivvere


Verissimo. Oggi molti non si rendono più conto del fatto che molti dei diritti di cui godono non li hanno per gratia divina ma perchè qualcuno ha lottato perché oggi si possano averli. Il fatto di non averli dovuti conquistare ma di averli ricevuti in eredità ha provocato appunto questo "assopimento politico", tanto che sono in pochi a battersi veramente quando si cerca di far sparire i risultati delle conquiste sociali (diritti di cui godono tutti, anche quelli di destra, anche i fans di silvio).



2)un buon controllo reazionario dei media


Vero. una volta l'informazione politica, che risiedeva in primis sulla carta stampata, era pluralista; oggi purtroppo è schiava del tubo catodico, e viene facilmente controllata, in specie quando l'orientamento delle televisioni è quasi tutto rivolto da certe parti e la casta dei giornalisti è succube e schiava di quella dei politici.



3)Per quanto riguarda l'Italia disgregazione in troppi partitini


Non è un problema solo italiano, comunque è vero.



4)siamo ancora nel periodo della concessione dei diritti ai lavoratori; periodo che a mio vedere da alcune riforme sta lentamente svanendo...


Sì. (V. sopra)



5)si tende troppo a giudicare un'ideologia dal suo burrascoso passato e non si pensa che può essere migliorata


Questo è particolarmente vero nel caso del marxismo, che a differenza di altre ideologie o pensieri politici/economici non è stato mai realmente applicato, se non in forme che facessero comodo a chi voleva comandare.



Un giorno, quando il capitalismo tornerà ai "bei tempi" della brutalità, il comunismo molto probabilmente tornerà ai vecchi successi... poi vorrei ricordare che la politica è sempre imprevedibile, perciò nessuna ideologia è morta ne fascismo ne comunismo...


Nella storia la reazione ha sempre portato alla rivoluzione...


Per quanto riguarda i partiti è vero che del marxismo gli importa poco per quanto riguarda quelli "di governo" (anche se adesso sono fuori), mentre ho notato in alcuni dei micro-partitini un attaccamento dogmatico eccessivo al marxismo come se fosse la bibbia o il corano, ignorando il fatto che le masse proletarie di oggi non sono più quelle dell'800 e neppure quelle degli anni '50. Quello che conta sono i principi che lo ispirano e che vanno applicati al contesto odierno, e non utilizzati come fosse un testo sacro.


Breznev
00Tuesday, August 5, 2008 3:49 PM
Re: Re:
Pius Augustus, 05/08/2008 14.24:


Io sinceramente spero che ideologie assassine come il comunismo e il fascismo possano essere finite una volta per sempre.Penso che tutti dovremmo sperarlo.



Certo, e tenerci i bravi e buoni liberismi e capitalismi che tanto bene hanno fatto al mondo...


Pius Augustus
00Tuesday, August 5, 2008 8:07 PM
Re: Re: Re:
Breznev, 05/08/2008 15.49:



Certo, e tenerci i bravi e buoni liberismi e capitalismi che tanto bene hanno fatto al mondo...






facciamo degli esempi:

europa e america capitaliste e liberiste = libertà,ricchezza,conquiste sindacali

paesi fascisti = guerra e sterminio

paesi comunisti = dittatura e fallimento economico

io direi che si, il liberismo e il capitalismo si possono tenere,sempre soggetti e correzioni e aggiustamente tramite la lotta democratica m sempre si possono tenere.
Caesar91
00Tuesday, August 5, 2008 8:58 PM
Re: Re: Re: Re:
Pius Augustus, 05/08/2008 20.07:




facciamo degli esempi:

europa e america capitaliste e liberiste = libertà,ricchezza,conquiste sindacali




1)La libertà in america c'era ma non era poi così libertà, se eri comunista non eri ben visto, a questo proposito consiglio il libro "disobbedienza e democrazia" di Howard Zinn

2)ricchezza? Oddio dire ricchezza [SM=x751550] mi sembra un po' azzardato, diciamo che c'è un livello di vita accettabile ma come in tutte le società capitaliste ci sono i troppo ricchi e i troppo poveri, poi vorrei farti notare che la parte di Mondo che si trova bene con il capitalismo è minima in confronto alla situazione complessiva... come diceva tralaltro anche Mao bisogna guardare il tutto e le parti nell'analisi di qualcosa non solo le parti... forse la propadanga dell'epoca dava l'impressione che tutto andasse bene ma nella realtà dei fatti non erano tutti ricchi...


Pius Augustus, 05/08/2008 20.07:



io direi che si, il liberismo e il capitalismo si possono tenere,sempre soggetti e correzioni e aggiustamente tramite la lotta democratica m sempre si possono tenere.



dubito altamente che le future lotte per gli aggiustamenti del capitalismo potranno essere fatte in modo democratico...



oltretutto ai paesi liberisti aggiungerei persecuzione nelle colonie, appoggio a dittature neofascisteo nazionaliste o autoritarismi vari, poi beh deportazione di 100 mila giapponesi, vergognoso intervento nella guerra civile sovietica... diciamocela com'è nessuno ha fatto il santo [SM=x751588] però a quanto sembra se i paesi liberisti hanno anche fatto "qualche picccolo errore" non fa niente....

Pius Augustus
00Tuesday, August 5, 2008 9:18 PM
Nessuno è illibato,ma c'è chi ha fatto il peggio del peggio ed ha anche fallito,come i comunisti,e chi ha fatto male e alla fine si è garantito il benessere,ovvero i capitalisti.
Caesar91
00Tuesday, August 5, 2008 9:49 PM
Re:
Pius Augustus, 05/08/2008 21.18:

Nessuno è illibato,ma c'è chi ha fatto il peggio del peggio ed ha anche fallito,come i comunisti,e chi ha fatto male e alla fine si è garantito il benessere,ovvero i capitalisti.




benessere che riguarda solo una minima parte della popolazione mondiale.... poi volevo far presente che il capitalismo ha avuto molte più opportunità di applicazione rispetto al comunismo motivo in più per non giudicare il comunismo dai suoi precedenti storici...
Pius Augustus
00Tuesday, August 5, 2008 10:07 PM
Re: Re:
Caesar91, 05/08/2008 21.49:




benessere che riguarda solo una minima parte della popolazione mondiale.... poi volevo far presente che il capitalismo ha avuto molte più opportunità di applicazione rispetto al comunismo motivo in più per non giudicare il comunismo dai suoi precedenti storici...




il capitalismo ha avuto successo dove è stato praticato assieme alla democrazia.Il capitalismo puro e semplice non ha senso,perchè degenera in corporativismo oppure in sfruttamento feudale,che non mi pare di aver lodato.
Il comunismo ha avuto modo di essere applicato in ogni continente ed ha fallito ovunque.Strano no?
Caesar91
00Tuesday, August 5, 2008 10:15 PM
Re: Re: Re:
Pius Augustus, 05/08/2008 22.07:




il capitalismo ha avuto successo dove è stato praticato assieme alla democrazia.Il capitalismo puro e semplice non ha senso,perchè degenera in corporativismo oppure in sfruttamento feudale,che non mi pare di aver lodato.
Il comunismo ha avuto modo di essere applicato in ogni continente ed ha fallito ovunque.Strano no?




ma allora io potrei dirti la stessa cosa del comunismo.... ti ho già detto comunque che il comunismo ha fallito perchè è stato praticato in nazioni non ancora borghesizzate (Marx stesso aveva posto molto l'accento sul passaggio graduale dei mezzi di produzione) e non ancora democratizzate (lo stesso Lenin nel "testamento" lo scrisse). Inoltre uno dei motivi principali del fallimento del presunto comunismo verificatosi nella storia è stato il fatto che si incentrava troppo nel culto di uno Stato simbolo: l'URSS. Cade l'URSS e cade tutto il resto. Sono sicuro che se il comunismo fosse asceso in uno stato democratizzato e borghesizzato non avrebbe preso la forma di dittatura. Poi secondo me altro errore del passato è stato dare troppa importanza al Partito come entità dirigente ma questo è un'altro discorso... nonostante tutto però ci sono stati correnti filo democratiche all'interno del Partito della stessa Unione Sovietica (Zinoviev propose un governo di coalizione di tutti i partiti socialisti, una proposta non pienamente democratica ma comunque migliore del monopartitismo)
Pius Augustus
00Tuesday, August 5, 2008 10:21 PM
Re: Re: Re: Re:
Caesar91, 05/08/2008 22.15:




ma allora io potrei dirti la stessa cosa del comunismo.... ti ho già detto comunque che il comunismo ha fallito perchè è stato praticato in nazioni non ancora borghesizzate (Marx stesso aveva posto molto l'accento sul passaggio graduale dei mezzi di produzione) e non ancora democratizzate (lo stesso Lenin nel "testamento" lo scrisse). Inoltre uno dei motivi principali del fallimento del presunto comunismo verificatosi nella storia è stato il fatto che si incentrava troppo nel culto di uno Stato simbolo: l'URSS. Cade l'URSS e cade tutto il resto. Sono sicuro che se il comunismo fosse asceso in uno stato democratizzato e borghesizzato non avrebbe preso la forma di dittatura. Poi secondo me altro errore del passato è stato dare troppa importanza al Partito come entità dirigente ma questo è un'altro discorso... nonostante tutto però ci sono stati correnti filo democratiche all'interno del Partito della stessa Unione Sovietica (Zinoviev propose un governo di coalizione di tutti i partiti socialisti, una proposta non pienamente democratica ma comunque migliore del monopartitismo)



si nazioni non borghesizzate come la germania orientale e la cecoslovacchia [SM=x751578]
mi pare che la cina fosse tuttaltro che legata all'urss ma anche lei ha dovuto cambiare dottrina...
lo vogliamo capire? il comunismo non funziona in ambito economico ed è ingiusto in ambito politico e morale!
il capitalismo non ha fallito,visto che oggi è l'unica dottrina mondiale,e la stessa cosa vale per lo stato liberale o social democratico!

Hasta_La_Victoria_Siempre
00Tuesday, August 5, 2008 10:24 PM
perchè è ingiusto in ambito morale?
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