Quali secondo voi le prospettive del marxismo nella società contemporanea?

Armilio1, 08/08/2008 12.40:

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Ma in che senso ricchezza? parli di PIL spicciolo o di ricchezza percepita? spiegati bene! perchè io non sto parlando di ricchezza percepita perchè non sto mettendo in conto processi psicologici ecc ecc

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DarkWalker, 08/08/2008 12.12:

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Il divario potrebbe anche equilibrarsi col tempo.Anzi, probabilmente è proprio quello che accadrà se chi ha la ricchezza adesso sarà disposto a privarsene e non ostruire quindi il meccanismo del mercato.

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princepsoptimus, 08/08/2008 12.48:

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La Cina sta crescendo con i suoi 1,3 miliardi persone. L'India sta crescendo con il suo miliarso di persone, la Russia non so quanti abitanti fa ma comq nn è uno staterello... ora queste nazioni cresceranno sicuramente a pieno regime anche per i prossimi 20-25 anni, e qui non ci piove... gli Usa molto probabilmente terranno la scia...

Ora, le cose sono due
1) O diventiamo noi Europa la nuova Africa, assieme all'afica stessa per il tuo principio di autoregolazione.

2) Oppure andiamo tutti quanti a farci benedire perchè un capitalismo di queta entità tradotto vul dire fine.

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Pius Augustus, 08/08/2008 12.28:

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è più o meno quello che prevedeva marx sarebbe successo nei primi anni del 900.Anzi non più o meno,è esattamente la stessa cosa.E visto che è proprio nei paesi dove i lavoratori non hanno mostrato i denti (rivoluzione) questo non è accaduto vuol dire che una certa capacità di autoregolazione ce l'ha il mercato.

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cointreau il possente, 08/08/2008 12.22:

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???
Mai visto lupi che smettono di mangiare selvaggina perchè potrebbe finire. Il lupo mangia fino a che la selvaggina non è finita, quindi muore anche lui. A meno che la selvaggina non metta fuori denti acuminati.
Per non urtare le sensibilità altrui, se "lupo" lo vedete troppo negativo, mettetici qualcosa di più carino, tipo il pangolino del borneo e le tenere foglie di eucalipto .

In base a quel che scrivi, il mercato sembra intrinsecamente armonioso e auto-regolantesi, sono i fattori "esterni" a ostruirlo? La faccio breve, dark: si, bau.

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cointreau il possente, 08/08/2008 13.34:

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Già, il mercato ha iniziato a "regolarsi" molto velocemente casualmente dopo la Rivoluzione d'Ottobre e la crisi del '29. In questa esatta sequenza. E dato che le resistenze al New Deal di F.D.Roosevelt sono state fortissime, e dato che se il keynesismo è passato lo ha fatto solo per paura della Rivoluzione con la R maiuscola, e che se la socialdemocrazia si è affermata in europa è stata grazie alla lungimiranza del Piano Marshall e alla vicinanza dell'orso russo, forse i lavoratori che hanno mostrato i denti devono ringraziare quelli che i denti non ce l'hanno avuti, altrimenti i denti sarbbero stati loro spezzati, come è successo negli USA a partire dagli anni '50 e dal maccartismo. Pensa l'assurdo, il capitalismo del libero mercato ha iniziato a regolarsi grazie all'inieizione di un'ideologia occidentale in un paese che occidentale non era e capitalista nemmeno. Assurdo il "libero mercato" con le sue "leggi puramente economiche".
Ma a parte questo, Pius, francamente la disquisizione sulle sorti progressive del capitalismo e su quanto sia abile a regolarsi rispetto al nazismo, al comunismo, al feudalesimo e quel che vuoi, così come su quanto sia il miglior sistema possibile perchè è quello che ha vinto su tutti gli altri, per me lascia il tempo che trova. Sai bene che il nazismo avrebbe potuto vincere tranquillamente la WW2, se i nazi non avessero fatto così tante cappellate tattiche. E sicuramente il sistema economico nazista non era il capitalismo del libero mercato anglosassone.
Del capitalismo, termine di cui ci riempiamo la bocca giornalmente, non c'è nemmeno una definizione condivisa. Pensa, ore della nostra vita passate a parlare di fumo. forse, come disse la mamma di Marx a proposito del figlio, avremmo dovuto parlarne meno e metterne un po' da parte. Ma, tanto per sgomberare il campo da fraintendimenti, non è nemmeno vero che la democrazia è figlia legittima del capitalismo del libero mercato e viceversa. E' vero semmai che il capitalismo sprigiona letteralmente la forza creatrice e azzardatrice (in taluni, non pochi casi predatrice) di una precisa classe, quella degli imprenditori, ma da qui alla democrazia ce ne corre. Il capitalismo del libera mercato se la cava benissimo anche senza la democrazia, e pure la democrazia male non se la passa senza il libero mercato, come dimostra la storia della socialdemocrazia.
Ma lasciamo perdere questi spunti. La mia critica dal capitalismo non è di tipo economico-sociale, che pure ce ne sarebbe, è di tipo entropico-ambientale, dovresti saperlo, dato che ne ho scritto in lungo e in largo. Ma forse adesso potresti dirmi che "io non leggo la fantascienza alla mad max". Si, bau. Tu, o forse non tu ma altri - nel qual caso mi scuserai spero -, credi all'arrivo nel giro di 50 anni della fusione nucleare. Allora io spero nello sbarco degli alieni buoni. Klaatu Barada Nikto.
Il capitalismo è un prodotto dell'uomo, come tale ha un inizio e come tale ha una fine. Molto probabilmente non improvviso; come ha detto qualche storico del capitalismo non marxista, e nemmeno catastrofista, "il capitalismo ha i secoli contati". Si, uno, questo, per vedere tutti i suoi limiti, svariati (speriamo pochi) altri per superarlo. Le epoche di torbidi, per citare Toynbee, che sta tornando parecchio di moda, non si sa mai quanto durano e in essi la teoria del caos, o del Cigno Nero come piace dire ai più glamour, assume valenza.
Bye.

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DarkWalker, 08/08/2008 16.24:

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Ma che esempio è?I predatori si fermano prima che finisica la selvaggina..o che, c'è un ministro dell'economia dei lupi che determina gli orari di caccia?O sindacati delle pecore che impongono che i consumi siano proporzionati alla natività delle greggi?
Sì, cointreu, certo: wuf.

La legge della domanda e dell'offerta funziona pressochè sempre, tranne che per importantissime eccezioni, come il mercato del lavoro, il che inceppa una distribuzione del reddito che ha portato alla crisi di fine secolo prima e a quella del '29 poi.Ma come tu certo saprai anche meglio di me questo accade perchè è un mercato monopsionistico, cioè che presenta un monopolio, cioè uno dei fattori (a detta dei liberisti) che mandano in corto circuito il libero mercato.
Secondo te nel post '29 lo stato è intervenuto in economia per motivi anzitutto politici: evitare che i proletari di tutto il mondo si unissero (ai sovietici).
Io la vedo diversamente, e cioè che anzitutto il cambiamento c'è stato perchè l'economia è una scienza empirica, ovvero visto i malfunzionamenti si è proceduto a correggerli per tentativi. Ma questo sarebbe successo anche senza urss.
Certo, è sospetta la coincidenza che si afferma l'urss, iniziano ad affermarsi i diritti sociali, si disintegra l'urss, i diritti sociali subiscono un arresto. Ma io rimango dell'idea che il dato politico "interno" arriva in seconda battuta rispetto l'oggettività economica.
Al contrario di quello estero: dubito che l'occidente sia disposto a vedersi scippare il 60% delle risorse mondiali in nome del libero mercato -o dell'economia pianificata.
Nel frattempo, in mancanza d'altro (per questo non avrei imbarazzo se fra 50anni il capitalismo verrà surclassato da qualche altro modo di produrre), è inutile abbattare un cavallo zoppicante per puntare su uno già morto.

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Arvedui, 08/08/2008 17.45:

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Io comunque non ho ancora capito cosa intendete con "caduta del capitalismo", visto che non ne avete ancora dato una definizione precisa. Esistono diversi tipi di capitalismo, che si sono evuluti in modo diverso a causa di fattori diversi: il neoliberismo e il "socialismo di mercato" cinese sono delle variazioni del capitalismo esattamente come lo sono il modello svedese o il New Deal di Roosevelt.
Mi pare di aver capito che alcuni di voi sono dell'idea che in futuro il sistema economico cambierà, magari aumentando il ruolo regolatore dello stato negli affari economici; questo comunqe sarebbe ben lontano da una "caduta" nel senso totale del termine. Neanche dopo il'29 il sistema economico definito capitalistà crollò, almeno in parte: venne aumentato l'intervento statale (Stati Uniti) altri si chiusero a riccio nei loro possedimenti (Inghilterra) e in alcuni paesi, come in Germania o in Italia il capitalismo venne adattato, o per meglio dire, "irregimentato" alle esigenze del potere politico del momento, ma la base non cambiò. Si può quindi parlare di una futura trasformazione del sistema economico più che di una caduta. Se però per "caduta del capitalismo" intendete l'eliminazione del diritto di poter vendere e comprare o l'abolizione della proprietà privata, allora ho paura che resterete alquanto delusi.

ciaociao

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DarkWalker, 08/08/2008 16.24:

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Ma che esempio è?I predatori si fermano prima che finisica la selvaggina..o che, c'è un ministro dell'economia dei lupi che determina gli orari di caccia?O sindacati delle pecore che impongono che i consumi siano proporzionati alla natività delle greggi?
Sì, cointreu, certo: wuf.

La legge della domanda e dell'offerta funziona pressochè sempre, tranne che per importantissime eccezioni, come il mercato del lavoro, il che inceppa una distribuzione del reddito che ha portato alla crisi di fine secolo prima e a quella del '29 poi.Ma come tu certo saprai anche meglio di me questo accade perchè è un mercato monopsionistico, cioè che presenta un monopolio, cioè uno dei fattori (a detta dei liberisti) che mandano in corto circuito il libero mercato.
Secondo te nel post '29 lo stato è intervenuto in economia per motivi anzitutto politici: evitare che i proletari di tutto il mondo si unissero (ai sovietici).
Io la vedo diversamente, e cioè che anzitutto il cambiamento c'è stato perchè l'economia è una scienza empirica, ovvero visto i malfunzionamenti si è proceduto a correggerli per tentativi. Ma questo sarebbe successo anche senza urss.
Certo, è sospetta la coincidenza che si afferma l'urss, iniziano ad affermarsi i diritti sociali, si disintegra l'urss, i diritti sociali subiscono un arresto. Ma io rimango dell'idea che il dato politico "interno" arriva in seconda battuta rispetto l'oggettività economica.
Al contrario di quello estero: dubito che l'occidente sia disposto a vedersi scippare il 60% delle risorse mondiali in nome del libero mercato -o dell'economia pianificata.
Nel frattempo, in mancanza d'altro (per questo non avrei imbarazzo se fra 50anni il capitalismo verrà surclassato da qualche altro modo di produrre), è inutile abbattare un cavallo zoppicante per puntare su uno già morto.

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princepsoptimus, 08/08/2008 18.35:

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Io personalmente non punto sul cavallo già morto (dovrebbe essere il marxismo?) assolutamente, punto ad un cavallo che è in procinto di nascere...

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Armilio1, 08/08/2008 12.53:

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Perchè? ti prego,spiegaci tutti i meccanismi,senza dire "perchè ci vuole uno sfruttato e uno sfruttatore",ma spiegandoci passo passo i meccanismi economici e di mercato che porterebbero alla fine del mondo...

P.s:ricrdati che non stiamo parlando di petrolio ecc ecc,perchè di quello ne avevo largamente accennato anchio...

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Pius Augustus, 08/08/2008 18.37:

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ovvero?

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princepsoptimus, 08/08/2008 18.41:

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Non lo so ancora Pius, saranno le dinamiche future a suggerirmelo, ma sono sicuro che col capitalismo non si andrà molto avanti... non dico che farà la fine del marxismo, però un bel pensionamento sì...

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princepsoptimus, 08/08/2008 18.39:

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Lo sfruttatore è lo Stato capitalista che possiede capitali. Lo stato sfruttato è quello Stato in cui "investe" lo stato sfruttatore. Ora, a rigor di logica, se tutti si mettono a sfruttare...

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princepsoptimus, 08/08/2008 18.41:

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Non lo so ancora Pius, saranno le dinamiche future a suggerirmelo, ma sono sicuro che col capitalismo non si andrà molto avanti... non dico che farà la fine del marxismo, però un bel pensionamento sì...

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Pius Augustus, 08/08/2008 18.43:

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ah quindi pensi che ormai manca poco ci siamo insomma.Certo dalla crisi dei mutui hai tratto un bel po' di conclusioni.Pensa se fossi vissuto ai tempi della crisi del 29,avresti detto che il capitalismo nel 2000 nemmeno sarebbe stato ricordato...comunque tu pensi che si abolirà la proprietà privata? pensi che non ci sarà più libero scambio? che lo stato dirigerà tutto?oppure la pensi come cointreau?

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Pius Augustus, 08/08/2008 18.43:

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ma che ci sia sempre lo sfruttato è una idea tua,come idea tua è che lo sfruttamento sia essenziale nel capitalismo.

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Arvedui, 08/08/2008 18.43:

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Che cosa si dovrebbe "pensionare" del capitalismo attuale?

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princepsoptimus, 08/08/2008 18.53:

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Non è tanto la crisi dei mutui a suggerirmelo, è una visione della realtà. Il capitalismo sta entrando in frontiere che non ha mai consciuto, la crisi del '29 era per farti un esempio, alla fin fine serviva per farti capire l'imperfezione del capitalismo puro...

Non si abolità la prpietà privata perchè è un diritto sacrosanto dell'uomo, penso che lo scambio non sarà più di tanto libero e che lo stato (potrebbe) intervenire di più, ma anche oggi mi pare stia facendo molti interventi.
Poi non credo che il capitalismo morirà fra 10 20 o 30 anni, la mia è una proezione a più ampio raggio, non so di preciso. Tutto dipende dello sviluppo degli altri paesi.

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Pius Augustus, 08/08/2008 18.56:

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anche così rimarrebbe tranquillamente capitalismo

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princepsoptimus, 08/08/2008 19.00:

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Mi sono limitato soltanto a rispondere alle tue domande, in realtà penso che la legge della domanda e dell'offertà sarà drasticamente ridimensionata... come ho già scritto in un altro post.

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princepsoptimus, 08/08/2008 18.39:

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Lo sfruttatore è lo Stato capitalista che possiede capitali. Lo stato sfruttato è quello Stato in cui "investe" lo stato sfruttatore. Ora, a rigor di logica, se tutti si mettono a sfruttare...

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cointreau il possente, 08/08/2008 18.13:

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l'abbiamo combinata grossa per farti intervenire, vecchio colonialista senese .
Per quel che mi riguarda, la definizione del capitalismo non può prescindere da una base soggettiva, dato che, come già detto, non c'è affatto una definizione condivisa nel mondo accademico. Cmq, per la farla molto breve, come accennato già, la proprietà privata e lo scambio commerciale fanno parte del capitalismo, ma non lo identificano univocamente, dato che esistono dalla notte dei tempi. Ergo la scomparsa del capitalismo non significa scomparsa della proprietà privata e dello scambio commerciale. Se è per questo, non credo nemmeno che la trasformazione del capitalismo si giocherà nella ciclica oscillazione tra i due poli paradigmatici mercato-stato, visto come se la passano male i vecchi stati nazionali. Se tra i nuclei fondativi del capitalismo ci metti la massimizzazione del profitto degli attori economici, pubblici o privati che siano, credo che avremo una effettiva trasformazione o superamento o abbattimento, chiamalo come vuoi, del capitalismo nel momento in cui questo principio non sarà più applicato, o meglio, sarà integrato con altre istanze non puramente economiche.
Bye.

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princepsoptimus, 08/08/2008 19.00:

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Mi sono limitato soltanto a rispondere alle tue domande, in realtà penso che la legge della domanda e dell'offertà sarà drasticamente ridimensionata... come ho già scritto in un altro post.

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princepsoptimus, 08/08/2008 18.53:

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Non è tanto la crisi dei mutui a suggerirmelo, è una visione della realtà. Il capitalismo sta entrando in frontiere che non ha mai consciuto, la crisi del '29 era per farti un esempio, alla fin fine serviva per farti capire l'imperfezione del capitalismo puro...

Non si abolità la prpietà privata perchè è un diritto sacrosanto dell'uomo, penso che lo scambio non sarà più di tanto libero e che lo stato (potrebbe) intervenire di più, ma anche oggi mi pare stia facendo molti interventi.
Poi non credo che il capitalismo morirà fra 10 20 o 30 anni, la mia è una proezione a più ampio raggio, non so di preciso. Tutto dipende dello sviluppo degli altri paesi.

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Armilio1, 08/08/2008 19.07:

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Visione alquanto semplicistica,direi...e come ha già detto qualcuno,è opinione tua che ci sia sempre bisogno di uno sfruttato...perchè hai questa opinione? ora,forse lo intuisco,ma vorrei sentirlo da te prima di dire qualcosa...

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Arvedui, 08/08/2008 19.07:

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Chissà, come in passato nei circoli discutevano se era meglio il marxismo-leninismo, il trotzkismo e il castrismo, in futuro la gente discuterà di berlusconismo, di tremontismo e di berlusconian-bossismo?
Vabbuò, chi vivrà vedrà

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Armilio1, 08/08/2008 19.11:

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Il fallimento del capitalismo puro(o meglio,del liberalismo) e l'intervento dello stato nell'economia sono stati già teorizzati e accettati già dagli anni '30 dal solito Keynes...

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princepsoptimus, 08/08/2008 19.11:

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Semplicistica perchè sono in un forum e non in un'aula di università...
cmq ti faccio anche a te la stessa domanda: perchè investi??

P.s per "sfruttamento" non hai letto il termine usuale vero?

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