Qualcosa è cambiato ...

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gnaldi
00lunedì 19 novembre 2012 08:53
Sbaglio, o il calcolo dell'indice di difficoltà è cambiato ?

GN
salite
00lunedì 19 novembre 2012 09:39
Cambiamenti
Non sbagli, se hai suggerimenti sono benvenuti.

Ciao, Livio
pedra85
00lunedì 19 novembre 2012 21:59
Direi che come classificazione delle difficoltà i valori che hai scelto sono giusti, è probabile che ci siano degli errori nel calcolo soprattutto nelle salite con dei tratti in discesa, c'è da trovare un modo per sistemare tutto senza doverlo fare questo lavoraccio a mano.
MirkoBL
00mercoledì 21 novembre 2012 09:25
Io però non ho capito come funziona il nuovo metodo di calcolo, non sono riuscito a trovarlo nel sito.
pedra85
00mercoledì 21 novembre 2012 11:18
La sommatoria dei vari settori in salita di (pendenza*pendenza*lunghezza in km)
pierole1
00lunedì 26 novembre 2012 15:20
Resta comunque il problema di come valorizzare la continuità della salita.
Lo Zoncolan sarebbe meno problematico se i sei durissimi km centrali fossero spalmati sui 10 Km della salita mentre la sommatoria dei tratti darebbe sempre lo stesso risultato
salite
00lunedì 26 novembre 2012 15:42
Re:
pierole1, 26/11/2012 15:20:

Resta comunque il problema di come valorizzare la continuità della salita.
Lo Zoncolan sarebbe meno problematico se i sei durissimi km centrali fossero spalmati sui 10 Km della salita mentre la sommatoria dei tratti darebbe sempre lo stesso risultato



Non è cosi , "spalmato" come dici tu , su tutto il percorso l'indice scende a 1395, mentre l'attuale è di 1660 !!

Ciao, Livio


Jack.ciclista
00lunedì 26 novembre 2012 15:59
Infatti la pendenza è al quadrato (moltiplicata per se stessa), ovvero con l'aumentare della pendenza aumenta in maniera esponenziale il singolo segmento
pedra85
00lunedì 26 novembre 2012 16:03
Probabilmente quello che intende è che se una salita ha i settori più duri tutti consecutivi per le gambe è peggio di quando quei settori sono divisi da falsopiano, mentre per l' algoritmo di calcolo è lo stesso ed il risultato finale non tiene conto di questo.
Però... Il termine soggettivo di difficoltà è dato da tanti fattori, dei quali il più importante è il ritmo a cui si pedala. Immaginiamo una salita di 1km al 12% ed una salita di 1.5km divisa in 2 tronconi di 500m sempre al 12% ma intervallati da 500m piani, quale delle due è peggio?
Secondo il grafico sono equivalenti (indice 144), fatti a ritmo tranquillo è più facile la seconda perchè ha spazio per rifiatare ed i 500m di ascesa finale li si affrontano dopo aver recuperato le energie nel piano, fatto a ritmo gara invece è più semplice la prima perché nella seconda si arriva al tratto finale con l' affaticamento sia dei 500m iniziali, sia del piano percorso a tutta. Quindi data questa variabilità direi che il calcolo sul grafico senza tenere conto della suddivisione dei settori è il miglior compromesso matematico per indicare il grado di impegno richiesto a superare quel dislivello
pierole1
00martedì 27 novembre 2012 08:58
Re: Re:
salite, 26/11/2012 15:42:



Non è cosi , "spalmato" come dici tu , su tutto il percorso l'indice scende a 1395, mentre l'attuale è di 1660 !!

Ciao, Livio





Mi sono espresso male: il risultato sarebbe lo stesso se i sei Km fossero posti 2 all'inizio 2 al centro e 2 alla fine.
Per le considerazioni di Pedra vorrei sapere chi può affrontare lo Zoncolan o altri colossi a ritmo gara.
Indubbiamente il nuovo calcolo è migliore del precedente,che abbatteva l'indice delle difficoltà con l'aumentare della lughezza della salita e forse con semplici formule matematiche non si può fare di più.
Bisognerebbe trovare un algoritmo che valuti un tratto tenendo conto dell'indice già calcolato fino a quel momento: in altri termini un Km al 12% vale di più alla fine di una lunga salita che all'inizio. Per fare questo però penso si debba ricorrere al calcolo infinitesimale o ad altre diavolerie. Forza ciclomatematici. [SM=g27985]
Jack.ciclista
00martedì 27 novembre 2012 17:39
Re: Re: Re:
pierole1, 27/11/2012 08:58:



Mi sono espresso male: il risultato sarebbe lo stesso se i sei Km fossero posti 2 all'inizio 2 al centro e 2 alla fine.
Per le considerazioni di Pedra vorrei sapere chi può affrontare lo Zoncolan o altri colossi a ritmo gara.
Indubbiamente il nuovo calcolo è migliore del precedente,che abbatteva l'indice delle difficoltà con l'aumentare della lughezza della salita e forse con semplici formule matematiche non si può fare di più.
Bisognerebbe trovare un algoritmo che valuti un tratto tenendo conto dell'indice già calcolato fino a quel momento: in altri termini un Km al 12% vale di più alla fine di una lunga salita che all'inizio. Per fare questo però penso si debba ricorrere al calcolo infinitesimale o ad altre diavolerie. Forza ciclomatematici. [SM=g27985]



Anche qui può essere soggettivo: 10km al 6% ed una rampa finale di 1 km al 15% se la salita viene fatta a ritmo alto sono una fatica abbordabile, se la rampa fosse all'inizio potrebbe imballare le gambe e rendere difficoltosi tutti i km successivi.

Jack.ciclista
00martedì 27 novembre 2012 17:41
Re:
pedra85, 26/11/2012 16:03:


Però... Il termine soggettivo di difficoltà è dato da tanti fattori, dei quali il più importante è il ritmo a cui si pedala. Immaginiamo una salita di 1km al 12% ed una salita di 1.5km divisa in 2 tronconi di 500m sempre al 12% ma intervallati da 500m piani, quale delle due è peggio?
Secondo il grafico sono equivalenti (indice 144), fatti a ritmo tranquillo è più facile la seconda perchè ha spazio per rifiatare ed i 500m di ascesa finale li si affrontano dopo aver recuperato le energie nel piano, fatto a ritmo gara invece è più semplice la prima perché nella seconda si arriva al tratto finale con l' affaticamento sia dei 500m iniziali, sia del piano percorso a tutta.



Bravo ! [SM=g28002]
pedra85
00martedì 27 novembre 2012 19:02
Ci ho pensato se fosse possibile considerare i tratti precedenti nel computo della difficoltà totale, ma non saprei come calcolarli per i motivi suddetti.
- Si potrebbe per ogni tratto aggiungere il 5% (ad esempio) del coefficente precedente moltiplicato per la lunghezza in km, ma come comportarsi se c'è discesa? e come per distinguere la disposizione delle pendenze? Anche così i famosi tre tratti avrebbero difficoltà totale identica e questo metodo non distingue se prima del muro c'è riposo o c'è da arrancare.
- Oppure si può pensare ad un algoritmo che stimi a che livello di affaticamento si arriva ad ogni settore con una formula del tipo diff(i)=l(i)^2*(p(i)+(l[i-1]^2*(p[i-1]-5))/20) con p[i-1]-5 troncata al massimo a -3 per indicare che le discese al 3% sono riposanti come quelle al 10%, mentre con discesi più lievi ci si riprende meno. Ma qual'è la pendenza sotto la quale si può dire di guadagnare e sopra la quale si fa sempre fatica? Un professionista al 12% può ripristinare fiato ed energie, un neofita già al 5% deve sforzarsi.
- Potremmo guardare allo sforzo dell' atleta utilizzando la curva del lattato per mantenere una velocità costante su ogni pendenza (curva grossomodo esponenziale), ma anche qui tutto dipende dalla persona, c'è chi al 15% va a 10 orari a soglia e chi al 5% già è in acido lattico.
- O magari il wattaggio necessario a salire a velocità costante, ma alla fine escludendo gli attriti sarebbe giusto un modo per convertire il dislivello.

Quindi anche con algoritmi ricercati andremmo ad invadere l' insieme delle sensazioni umane, non quantificabili in un algoritmo basato sul grafico... Ed è per questo che dico che l' impegno necessario a salire all' 1% rispetto al piano è minimo, diciamo 1 al km, per salire al 5% già si deve far fatica, 25 al km, il 10% è tosto e per mantenere velocità costanti qualcuno andrà in fuorisoglia... il 15% è duro, il 20% poi non parliamone, 400 al km indica che lo sforzo profuso è veramente alto, chi riesce lo sente come 4km al 10%.
In pratica data la necessità di trovare un metodo oggettivo si misura la sommatoria fatica richiesta per ogni tratto infinitesimale.


salite
00martedì 27 novembre 2012 19:34
Conclusione
Per salire bisogna pedalare......
La matematica è una scienza perfetta........
L'uomo no........
Quindi il calcolo attuale va benissimo e non lo cambio almeno per i prossimi 333 anni.

Ciao, Livio [SM=g27997] [SM=g27997] [SM=g27997]
Jack.ciclista
00martedì 27 novembre 2012 21:40
Re: Conclusione
salite, 27/11/2012 19:34:

Per salire bisogna pedalare......
La matematica è una scienza perfetta........
L'uomo no........
Quindi il calcolo attuale va benissimo e non lo cambio almeno per i prossimi 333 anni.

Ciao, Livio [SM=g27997] [SM=g27997] [SM=g27997]




Esatto. Io guardo le altimetrie, se c'è rosso ci sarà da far fatica. Tutto il resto sono chiacchere da bar, se si ha voglia di compagnia sono piacevoli ed interessanti, se non se ne ha voglia diventano numeri senza senso.
herbie7617
00venerdì 30 novembre 2012 15:18
non nascondo che al primo apparire dei nuovi indici di difficoltà sono rimasto assai disorientato e anche un poco contrariato. Per il semplice motivo che ero abituato ad avere certi parametri sulla difficoltà delle salite in base al punteggio. Insomma, già subito a colpo d'occhio, le salite che superavano il 100 di indice di difficoltà le consideravo appartenenti ad una certa nobiltà, molto più indicativa del semplice dislivello complessivo, il 200 segnalava la fuoricategoria. Era semplice. Ora devo ancora ben capire a quali soglie corrispondano questi parametri.

Però, leggendo i criteri con cui questi parametri sono stati calcolati e riconoscendo che il precedente indice penalizzava eccessivamente le salite lunghe e pedalabili, devo dire che sono perfettamente d'accordo con i criteri adottati. La sommatoria della fatica per tratti successivi è la cosa migliore, a prescindere dalla collocazione delle difficoltà all'interno della salita, la quale sarebbe un parametro soggettivo, a seconda delle caratteristiche di passista, scalatore o scattista di ciascuno.
Ad esempio una rampa dura dura di un paio di km. all'inizio di una salita poi pedalabile è esattamente quello che serve allo scalatore puro sul passista che avrebbe bisogno poi di bruciarsi almeno una parte del successivo tratto pedalabile per recuperare la difficoltà incontrata a freddo all'inizio, mentre questo problema è molto più relativo per una scalatore "alla Emiliano", tanto per fare un nome noto qua dentro.....
Poi anche un indice che tenesse conto del grado di discontinuità delle pendenze sarebbe assai soggettivo. C'è chi ama tantissimo ad esempio le salite che alternano strappi duri a tratti di recupero e chi su queste salite proprio non va.
Vedo23
00venerdì 30 novembre 2012 19:29
Io tempo fa, insoddisfatto da questi indici che enfatizzano troppo la pendenza (anche quello nuovo), avevo aperto un topic in cui, a suon di tabelle e confronti di salite e "scalate immaginarie", individuavo in sostanza nel dislivello totale l'indice più indicativo (e nettamente il più facile) per capire la difficoltà di una salita.
Però, come avevo già detto allora, il problema è già chiarirsi su cosa sia la "difficoltà" (io propenderei per la "fatica"), motivo per cui il calcolo perfetto secondo me resta il computo totale del lavoro svolto da un ciclista modello in condizioni ideali prefissate (avevo parlato anche di questo).

In ogni caso non è una cosa fondamentale: una salita merita per come è e, eventualmente, per il suo significato "storico", non per un valore assegnatole da una formula matematica! [SM=g27988]

Giorgio
duke7
00lunedì 2 settembre 2013 12:19
Ciao,

dispiace per il mio cattivo italiano, io uso google traduttore.
So che la formula per il calcolo della difficoltà (pendenza*pendenza*lunghezza in km). Ma cosa succede quando un percorso è in discesa?

grazie mille
salite
00lunedì 2 settembre 2013 12:46
In discesa !!!
I tratti in discesa sono esclusi dal calcolo.

Ciao, Livio
Nebe1980
00venerdì 20 febbraio 2015 22:58
Ma l'altitudine è considerata? quando superi i 2000 la rarefazione dell'aria si fa sentire
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