Proporzionale o Maggioritario?

Iniziamo questa nuova discussione. Proporzionale o maggioritario? Quale meglio?

Io inizio postando un intervento di Daniele Luttazzi in merito. E' molto interessante, come sempre anche il mitico Daniele non ha peli sulla lingua, di sinistra o di destra che si tratti:

Il maggioritario fa male


Daniele Luttazzi spara a zero su destra e sinistra per la riforma del sistema elettorale



di Daniele Luttazzi


Ieri Prodi in piazza del Popolo ha commesso un grave errore, definendo il proporzionale di Berlusconi uno “scippo della sovranità espressa dagli italiani col referendum sul maggioritario”. Il primo scippo di quella sovranità si ebbe quando tutti i partiti, all'indomani del referendum che sanciva la preferenza per il maggioritario assoluto, concordarono di aggiungerci una quota proporzionale, per i propri bisogni. Lì vennero poste le basi per qualunque scippo successivo; e si persero i titoli morali per denunciarlo. La menzogna di tutti, all'epoca, fu nell'indicare il maggioritario come indispensabile per un sistema bipolare, mentre la quasi totalità dei Paesi europei occidentali è proporzionale e bipolare. Oggi, la truffa arcoriana consiste nel proporre sia lo sbarramento che il premio di maggioranza, e non ( questo l'errore di Prodi ) nel ritorno al proporzionale in sé, che resta ( lo scrivevo su Micromega nel settembre 2003, come se volesse dire qualcosa ) il sistema più adatto all'Italia. ( Si può dire tutto dei padri della repubblica, ma non che fossero intontiti dal Soccer Pro-evolution 4 della Playstation 2. ) ( E' una droga. Attento, Lapo! )

Nella prima repubblica si ironizzava sulla precarietà dei governi favorita dal proporzionale; non si vedeva che proprio quella precarietà permetteva alla politica di monitorare meglio i mutamenti della nostra società; e si voleva nascondere il fatto che un proporzionale con sbarramento è un sistema solidissimo. Il maggioritario ( sulla cui scelta influì il disgusto per le ruberie di Tangentopoli, di cui il maggioritario secco venne presentato come panacea, Pannella in testa, senza che nessuno, a parte il prof. Sartori, spiegasse agli italiani che il maggioritario migliore è quello a doppio turno, dato che quello secco favorisce il ricatto dei partitini ) il maggioritario, dicevo, ha permesso a Berlusconi di starsene a far danni fino alla fine della legislatura, quando col proporzionale sarebbe saltato subito dopo i fattacci di Genova.

Il maggioritario, non dimentichiamolo, è un'idea di Gelli per favorire in Italia l'avvento di un Peron. Che infatti è arrivato. Visto come funziona? Quale prova migliore che la stabilità non è sinonimo di efficienza e moralità? Un Prodi più sincero avrebbe dovuto dire dal palco: -Siamo contro il proporzionale perché col proporzionale la coalizione di centro-sinistra, messa faticosamente insieme in questi 5 anni di tribolazioni, va a farsi friggere, e io dovrei farmi una lista mia, e non c'è più il tempo per fare nuovi accordi, e si rende evidente l'inutilità delle primarie.- Infatti le primarie cosa sono, se non un proporzionale fai da te per saziare la fame di protagonismo dei vari leader del centro-sinistra? L'immagine dei capi dell'Unione, ieri, tutti sul palco di piazza del Popolo, era una nervosa confessione di dilettantismo mediatico e di future rese dei conti. -Guarda quanti ce ne vogliono per fare un Berlusconi,- ti diceva quell'immagine. Con Di Pietro e Bertinotti che facevano capolino ai lati, come i parenti poveri nelle foto di matrimonio.

Dovendomi comunque studiare nel dettaglio tutte ste cose (adesso sono troppo intrippato sulla politica locale... c'è in progetto un mega terminal del gas nell'area industriale ed in questi giorni sono dietro a studiarmi relazioni su relazioni dei tecnici... ma è un gran bel casotto!!) mi fa l'idea che questa sulla legge elettorale sia un qualcosa che per il cittadino comune è veramente oscuro... cioè, ad esempio si fece il referendum per il maggioritario e poi si infilò ugualmente il proporzionale... boh!
Questi sui seggioloni, indistintamente da dx a sx, il più delle volte arrivati là pensano solo a sistemarsi...indi per cui anche dietro tutto sto bailame c'è di sicuro qualche interesse sotto.
A pensar male si fa peccato... ma ogni tanto ci si prende...
Su questa legge poi... mi puzza come non mai il fatto che l'attuale governo la farà passare a colpi di maggioranza... però dall'altra parte mi puzza altrettanto il fatto che si lotti così strenuamente contro questa legge... certo, può essere giusto (e per me lo è) combattere contro una legge approvata in questa maniera, però mi sa che tanto accanimento è dato dal fatto che con questo nuovo sistema, le primarie non servirebbero poi così tanto... visto e considerato che poi a Prodi si dovrebbe trovare un posto in un qualche schieramento (molto probabile La Margherita) e che quindi tutto sto bolleggiume nella sinistra servirà solamente a scannarsi all'interno di quest'area politica...
Oppure non sarà mica che il Governo fa questa legge a proposito per scombinare i piani dell'Unione?

Sinceramente trovo la situazione un po' ingarbugliata...

Ho bisogno di rifletterci un po' su...

[Modificato da paolino-BOGLANDSMAN 12/10/2005 10.00]

Oppure non sarà mica che il Governo fa questa legge a proposito per scombinare i piani dell'Unione?
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La seconda... che hai detto!

E' proprio così. L'obiettivo di Silvio, che solo due mesi prima spingeva come un matto per il partito unico, è proprio quella di mettere in difficoltà la sinistra proprio ora che ha trovato una sua unità in grado di superare il centro destra alle prossime elezioni.
Le primarie servono proprio a questo: convogliare tutti i voti delle elezioni vere su un unico candidato, senza disperderle in 4/5 candidati del centrosinistra che poi non farebbero altro che il gioco di Silvio.
Che ha anche detto: se torniamo al proporzionale Forza Italia vola al 30%. E non capisco come mai gli alleati, Fini su tutti, accettino passivamente questo.
Col ritorno al proporzionale, proprio a pochissimi mesi dalle elezioni, c'è il forte rischio che gente come Mastella, Bertinotti, Rutelli, decidano di presentarsi per proprio conto anche se perderanno le primarie, andando così a disperdere un sacco di voti che invece andrebbero direttamente a Prodi, rendendo poi più difficile, in caso di vittoria, una coalizione compatta per governare.


Di per se, il proporzionale, nel quadro culturale italiano, è il sistema migliore, con un adeguato sbarramento per impedire ai piccoli partiti di poter inflire sulla vita di un governo.
Quello che è sbagliato, e che concordo con Luttazzi, è il premio di maggioranza. Questo premio andrebbe a tutto vantaggio di Silvio.

Io direi che la stragrande maggioranza degli italiani si è già espressa nel 1993 per il maggioritario e che quindi questa legge è palesemente incostituzionale in quanto va contro l'esito di un referendum.
La famosa quota proporzionale in realtà fu creata perchè il risultato del referendum produceva una legge al senato che era per 3/4 maggioritaria e 1/4 proporzionale (tramite i ripescaggi), quindi anche per la camera si è fatta una scelta analoga.
Ciò non toglie che per me sarebbe da abolire anche la restante parte per andare a un sistema maggioritario secco all'inglese.
Non sono per niente d'accordo con Luttazzi, Francia, USA e UK hanno leggi maggioritarie e non vedo peronismi... ok, possiamo dire che Bush è un imbecille, ma va anche detto che i democratici ci hanno messo del loro per farlo eleggere di nuovo.
Col proporzionale il nano sarebbe saltato dopo Genova? E come?
Quanto alla nuova legge elettorale è chiaro che non serve a cambiare il risultato delle elezioni, ma peggio ancora a esporre il successivo governo al ricatto dei partiti minori, iniziando da Mastella e Bertinotti, ma al tempo stesso espone anche la CdL a rischi... si possono ipotizzare anche giochetti tipo la sostituzione di RC con UDC... insomma un gran porcaio!

infatti dopo il referendum del 93 c'hanno riempito la testa con il bipolarismo che poteva nascere solo grazie alla nuova legge elettorale.
C'è un vicepresidente del cons. che ha voluto 2 referendum (due non uno) costati quello che sono costati (a noi, non a lui) per far abolire la quota proporzionale. E adesso vota per il proporzionale?! Voi dite che la coerenza non può essere un valore per un politico, io dico che neppure essere una banderuola è un valore.

Per quello che ne capisco io il proporzionale dovrebbe garantire più governabilità, mentre il proporzionale ha il pregio di dare valore ad ogni singolo voto. Questo in teoria in pratica sono troppo incapaci per far funzionare qualsiasi sistema.
Ma se questa ennesima legge ad hoc l'avesse fatta la sx non avrebbero forse parlato di URSS e mancanza di democrazia? io non voterò la sx, ma questi come faccio a votarli se pensano solo a loro stessi? siamo lo zimbello d'europa, altro che prestigio

Nel referendum del 1993, io ho votato per il proporzionale e continuo a pensare che il sistema dei costituenti, con una soglia di sbarramento alla tedesca per tagliare i partitini, sarebbe il sistema più giusto per il nostro paese. Il bipolarismo è più una questione di cultura secondo me. In Germania esiste nonostante il proporzionale, poi, certo, quando ci sono gli interessi gli inciuci si fanno anche lì...
Però se non altro i partiti sono limitati a quattro-cinque alla fine e non possono esimersi dal dichiarare i loro programmi PRIMA delle elezioni.

Io, elettore dell'Unione, il programma alternativo lo sto ancora aspettando... forse ora che si devono riguadagnare i voti tutti da capo qualcosa uscirà fuori...

Certo poi che Berlusconi fa i suoi interessi, non vedo come si possa pensare che possa non farli, visto il numero di leggi ad personam che ha prodotto questa legislatura. Però scusate, io sono di sinistra, ma non posso non vedere che in Toscana c'è una legge elettorale regionale che funziona esattamente come quella che stanno cercando di approvare in Parlamento. E non l'ha certo fatta Berlusconi!
Quanto a porcai, il porcaio citato da Donegal è quello fatto da D'Alema quando Rifondazione lasciò la maggioranza del governo Prodi. Il rispetto della volontà degli elettori, trattandosi di un maggioritario, prevedeva di tornare alle urne, ma non si fece... Poi come si fa a pretendere che lo facciano Berlusconi e co. perchè le Regionali hanno dimostrato che sono minoranza nel paese....

Idem per la Costituzione... se tu modifichi a maggioranza un articolo della Costituzione, il 138 se non ricordo male, come fai a dire agli altri che devono rispettare le regole se tu sei il primo che non l'ha fatto?

O si cambia cultura o cambiare maggioranza temo che serva a poco...

correggo: "...il maggioritario dovrebbe garantire più governabilità..."

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Scritto da: novellorlnd 12/10/2005 12.15
infatti dopo il referendum del 93 c'hanno riempito la testa con il bipolarismo che poteva nascere solo grazie alla nuova legge elettorale.
C'è un vicepresidente del cons. che ha voluto 2 referendum (due non uno) costati quello che sono costati (a noi, non a lui) per far abolire la quota proporzionale. E adesso vota per il proporzionale?! Voi dite che la coerenza non può essere un valore per un politico, io dico che neppure essere una banderuola è un valore.

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Piccola correzione: il referendum non l'ha voluto Fini, ma è stato promosso dai comitati referendari, con Segni in testa, in cui non mi pare che fosse presente l'allora MSI, tale referendum fu possibile grazie alle firme di milioni di italiani di tutti i partiti.
Ciò non toglie che Fini e Bossi all'epoca si schierarono per il maggioritario e adesso come due marionette si sono adeguati ai desideri del loro capo.

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Scritto da: trollino63 12/10/2005 12.20
Nel referendum del 1993, io ho votato per il proporzionale e continuo a pensare che il sistema dei costituenti, con una soglia di sbarramento alla tedesca per tagliare i partitini, sarebbe il sistema più giusto per il nostro paese. Il bipolarismo è più una questione di cultura secondo me. In Germania esiste nonostante il proporzionale, poi, certo, quando ci sono gli interessi gli inciuci si fanno anche lì...
Però se non altro i partiti sono limitati a quattro-cinque alla fine e non possono esimersi dal dichiarare i loro programmi PRIMA delle elezioni.

Io, elettore dell'Unione, il programma alternativo lo sto ancora aspettando... forse ora che si devono riguadagnare i voti tutti da capo qualcosa uscirà fuori...

Certo poi che Berlusconi fa i suoi interessi, non vedo come si possa pensare che possa non farli, visto il numero di leggi ad personam che ha prodotto questa legislatura. Però scusate, io sono di sinistra, ma non posso non vedere che in Toscana c'è una legge elettorale regionale che funziona esattamente come quella che stanno cercando di approvare in Parlamento. E non l'ha certo fatta Berlusconi!
Quanto a porcai, il porcaio citato da Donegal è quello fatto da D'Alema quando Rifondazione lasciò la maggioranza del governo Prodi. Il rispetto della volontà degli elettori, trattandosi di un maggioritario, prevedeva di tornare alle urne, ma non si fece... Poi come si fa a pretendere che lo facciano Berlusconi e co. perchè le Regionali hanno dimostrato che sono minoranza nel paese....

Idem per la Costituzione... se tu modifichi a maggioranza un articolo della Costituzione, il 138 se non ricordo male, come fai a dire agli altri che devono rispettare le regole se tu sei il primo che non l'ha fatto?

O si cambia cultura o cambiare maggioranza temo che serva a poco...

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Sul programma ti do pienamente ragione.
Quanto alla legge elettorale Toscana è un caso diverso... non la conosco in dettaglio, ma il premio proporzionale è più consistente di un misero 5% scarso, non è spezzettato su base provinciale e soprattutto non c'è stato nessun referendum che ha indicato la direzione.
Quanto al governo D'Alema sono d'accordo con te che sarebbe stato meglio andare a votare subito (anche perchè per come era la situazione al momento l'Ulivo avrebbe vinto di nuovo anche senza RC), però la costituzione prevede che il capo dello stato prima di sciogliere le camere verifichi l'esistenza di una nuova maggioranza e visto che c'era non si potevano sciogliere le camere. E' un caso ben diverso dal modificare una legge su cui la volontà popolare è stata molto chiara.
Infine, quanto all'articolo 138 anche qui il caso è diverso perchè la modifica non è entrata subito in vigore ma è stata poi sottoposta a referedum popolare che l'ha confermata (ottobre 2001 se non sbaglio).

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Scritto da: =Donegal= 12/10/2005 13.01
Quanto alla legge elettorale Toscana è un caso diverso... non la conosco in dettaglio, ma il premio proporzionale è più consistente di un misero 5% scarso, non è spezzettato su base provinciale e soprattutto non c'è stato nessun referendum che ha indicato la direzione.
Quanto al governo D'Alema sono d'accordo con te che sarebbe stato meglio andare a votare subito (anche perchè per come era la situazione al momento l'Ulivo avrebbe vinto di nuovo anche senza RC), però la costituzione prevede che il capo dello stato prima di sciogliere le camere verifichi l'esistenza di una nuova maggioranza e visto che c'era non si potevano sciogliere le camere. E' un caso ben diverso dal modificare una legge su cui la volontà popolare è stata molto chiara.
Infine, quanto all'articolo 138 anche qui il caso è diverso perchè la modifica non è entrata subito in vigore ma è stata poi sottoposta a referedum popolare che l'ha confermata (ottobre 2001 se non sbaglio).

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Mah...è vero che in Toscana non c'è stato alcun referendum, ma è anche vero che la legge elettorale regionale in vigore è stata fatta su misura dei DS, senza tener molto conto del resto...

Quanto al verificare la nuova maggioranza da parte del Capo dello Stato, si, ma dovrebbe essere almeno congrua con quella che ha vinto le elezioni. Mastella era dall'altra parte alle elezioni precedenti... Stiamo attenti perchè questo è il sistema con cui la DC ha governato 40 anni di fila, sostituendo di volta il volta il centro-destra con il centro sinistra, il centro-centro, ecc... a meno che non si voglia tornare al sistema DC, che sotto sotto secondo me è il desiderio dei vari Mastella, Follini, Casini, Rutelli, Ruini di turno... Chi vince vince, io faccio l'ago della bilancia e lo condiziono!

Sull'articolo 138, certo che c'è stato un referendum, ma la modifica è stata comunque fatta a colpi di maggioranza... Ci sarà un referendum anche per confermare le modifiche fatte dalla CDL... Il metodo però resta lo stesso.

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Scritto da: trollino63 12/10/2005 14.48

Mah...è vero che in Toscana non c'è stato alcun referendum, ma è anche vero che la legge elettorale regionale in vigore è stata fatta su misura dei DS, senza tener molto conto del resto...

Quanto al verificare la nuova maggioranza da parte del Capo dello Stato, si, ma dovrebbe essere almeno congrua con quella che ha vinto le elezioni. Mastella era dall'altra parte alle elezioni precedenti... Stiamo attenti perchè questo è il sistema con cui la DC ha governato 40 anni di fila, sostituendo di volta il volta il centro-destra con il centro sinistra, il centro-centro, ecc... a meno che non si voglia tornare al sistema DC, che sotto sotto secondo me è il desiderio dei vari Mastella, Follini, Casini, Rutelli, Ruini di turno... Chi vince vince, io faccio l'ago della bilancia e lo condiziono!

Sull'articolo 138, certo che c'è stato un referendum, ma la modifica è stata comunque fatta a colpi di maggioranza... Ci sarà un referendum anche per confermare le modifiche fatte dalla CDL... Il metodo però resta lo stesso.

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Ad essere sincero non ho seguito molto la questione della legge elettorale in Toscana in termini di schieramenti, so solo il funzionamento generale prevede un premio di maggioranza ampio e non di meno del 5% come previsto dalla legge della CdL, quindi se non altro garantisce stabilità.
Questione 1998: il condizionamento si elimina (o almeno si riduce di molto) eliminando la quota proporzionale, a quel punto il ricatto dei partitini diventa molto più debole. Il passaggio di schieramento di alcuni deputati comunque avviene anche in altri paesi, non solo in Italia.
Sulla legge elettorale non ci sarà nessun referendum... andrà in vigore e basta. E quello che è peggio è che ormai è stato creato un precedente, quindi ogni maggioranza in futuro sarà libera di cambiarla a proprio piacimento e sarà giustificata quanto sta avvenendo ora...

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Scritto da: trollino63 12/10/2005 14.48


Mah...è vero che in Toscana non c'è stato alcun referendum, ma è anche vero che la legge elettorale regionale in vigore è stata fatta su misura dei DS, senza tener molto conto del resto...

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Quoto pienamente e condivido!

Se si vuole essere realistici fino in fondo, bisogna analizzare per bene la struttura della coalizione di centrosinistra e fare due conti spiccioli...
Senza l'8-10% di Bertinotti (mi tengo basso, 7-8%) l'Unione rischia effettivamente di non vincere...
E il peso decisivo di RC nell'economia delle elezioni e del governo futuro non potrà non essere di rilievo.
Almeno in certi campi di governo, come lavoro e stato sociale.
I ricatti nel governo D'Alema non sono venuti solo ed esclusivamente da RC... ricordiamocelo!
Pa.
:smilef

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Scritto da: =Donegal= 12/10/2005 15.12
Sulla legge elettorale non ci sarà nessun referendum... andrà in vigore e basta. E quello che è peggio è che ormai è stato creato un precedente, quindi ogni maggioranza in futuro sarà libera di cambiarla a proprio piacimento e sarà giustificata quanto sta avvenendo ora...

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Non mi riferivo alla legge elettorale Donegal, ma alle modifiche costituzionali proposte dalla CDL

Neanche io ho seguito molto la questione toscana ... quello che so è che quello che sta facendo la casa delle libertà è un vero e proprio colpo di mano.
Cambiare le regole durante il gioco, quindi a campagna elettorale ufficiosamente iniziata, è scorretto.
Ma questo non ci deve sorprendere, visti i personaggi.
L'unica speranza è che facciano un errore e che la legga contenga anche una solo comma anticostituzionale da permettere a Ciampi di non firmarla.
Non so che sorta di ricatto abbia attuato nei confronti di Follini e compagnia bella, ma sembra ci sia riuscito.
Zero franchi tiratori, la legge sta passando.
Non è una legge costituzionale, quindi non è previsto nessun referendum popolare per la sua approvazione. Può essere proposto un referendum abrogativo, ma non ci sono i tempi per farlo prima delle elezioni.

Nel 93, la vittoria del maggioritario al referendum è stato favorito proprio dal fatto che si usciva da 40 anni di governo dc, con tangentopoli che aveva esasperato gli elettori, e questo sistema era stato presentato come l'unico in grado di risolvere i problemi della politica italiana.
Credo che quello che è successo dal 93 ad oggi non posso che confermare che non solo non è vero che il maggioritario era l'unico rimedio, ma che l'unico rimedio era ed è quello di cambiare le facce che sono al potere.
Invece ... solo il centrosinistra ripresenterà De Michelis, Cirino Pomicino, De Mita ... non so se ce ne rendiamo conto ...
Basta poi pensare che in questo governo Berlusconi, come nel precedente, l'ago della bilancia è stata sempre la Lega Nord, partito che a livello nazionale non va oltre il 6%. Eppure, hanno comandato loro.

Sul sistema secondo me migliore: non ho dubbi che per la realtà sociale e culturale italiana sia il proporzionale. Non abbiamo la storia di nazioni come l'Inghilterra o gli Stati Uniti dove possono permettersi due partiti: o di qua o di là.
Abbiamo una miriade di realtà sociali che vogliono essere difese e rappresentate in parlamento, quindi una miriade di partitini di piccole dimensioni.
L'unico modo per arginarli ed impedire quindi che i governi cadano sotto i ricatti dei piccoli partiti, è alzare lo sbarramento: 6 o 7 % minimo su scala nazionale, non collegiale. Questo garantirebbe che molti piccoli partiti, impossibilitati a raggiungere questa percentuale, confluiscano in partiti più grossi.
Ma niente premio di maggioranza. Il partito con più voti cerca una coalizione che gli consenta di governare mettendo in pratica il proprio programma, facendo confluire anche i programmi degli alleati e trovando quindi le migliori soluzioni.

Speranze ...

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Scritto da: gior77 12/10/2005 17.26
Ma niente premio di maggioranza. Il partito con più voti cerca una coalizione che gli consenta di governare mettendo in pratica il proprio programma, facendo confluire anche i programmi degli alleati e trovando quindi le migliori soluzioni.

Speranze ...

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io sono in disaccordo al 1000%, questo e' esattamente stato il sistema che ha consentito alla DC di fare il bello ed il cattivo tempo per 50 anni, radicandosi nel sistema politico italiano come un cancro in metastasi.
Almeno almeno adesso se qualcuno non e' in grado di governare decentemente (sx 96/01, dx 01/06 tanto per fare qualche bell'esempio) prende e va a casa. Che poi i politici italiani siano attaccati alla poltrona come pochi altri questo e' fuori discussione, ma il proporzionale non farebbe altro che peggiorare la situazione a mio modo di vedere.
Qualcuno diceva che se si abolisse la quota proporzionale il ricatto dei piccoli partiti cesserebbe. Niente di piu falso, la quota proporzionale al momento e' semmai una valvola di sfogo. Il loro potere di ricatto sarebbe lo stesso dal momento che, con la minaccia di presentarsi da soli, potrebbero avanzare pretese di candidature in tot collegi e quindi punto e a capo. Per quanto a me personalmente non faccia impazzire, il sistema piu adatto alla situazione politica italiana e' il maggioritario con doppio turno. Credo sia l'unico che farebbe cessare veramente lo strapotere dei piccoli.

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Scritto da: LorenZinos 12/10/2005 17.51


io sono in disaccordo al 1000%, questo e' esattamente stato il sistema che ha consentito alla DC di fare il bello ed il cattivo tempo per 50 anni, radicandosi nel sistema politico italiano come un cancro in metastasi.
Almeno almeno adesso se qualcuno non e' in grado di governare decentemente (sx 96/01, dx 01/06 tanto per fare qualche bell'esempio) prende e va a casa. Che poi i politici italiani siano attaccati alla poltrona come pochi altri questo e' fuori discussione, ma il proporzionale non farebbe altro che peggiorare la situazione a mio modo di vedere.
Qualcuno diceva che se si abolisse la quota proporzionale il ricatto dei piccoli partiti cesserebbe. Niente di piu falso, la quota proporzionale al momento e' semmai una valvola di sfogo. Il loro potere di ricatto sarebbe lo stesso dal momento che, con la minaccia di presentarsi da soli, potrebbero avanzare pretese di candidature in tot collegi e quindi punto e a capo. Per quanto a me personalmente non faccia impazzire, il sistema piu adatto alla situazione politica italiana e' il maggioritario con doppio turno. Credo sia l'unico che farebbe cessare veramente lo strapotere dei piccoli.

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maggioritario doppio turno? casomai proporzionale a doppio turno, con premio di maggioranza. un po' come si fa nelle comunali.
ne discutevo proprio ieri sera con un amico e ne ho condiviso le motivazioni: permetti a tutti i partiti e tutte le realtà sociali e culturali italiane di partecipare, ma consenti solo a due di questi, i più rappresentativi, di giocarsi il governo.
Quindi, con il secondo turno e il premio di maggioranza, premi il partito che è stato più abile a trovare in breve tempo un accordo con i partiti minori esclusi dalla gara. Se uno non riesce a trovare accordi per il ballottaggio, allora è giusto che perda perchè poi non sarà in grado di governare.

Maggioritario a due poli lo boccio a pieni voti. Non è assolutamente in grado di rappresentare le diversità che esistono in Italia. Il grande partito unico della destra è naufragato molto presto, giustamente.

Ma siamo sicuri che queste "diversità" esistano veramente? Io dico che spesso sono solo frutto della cultura del proprio orticello, perchè tutti vogliono comandare. Esistono in Italia partiti in cui ci sono più dirigenti che iscritti.
Un maggioritario secco porrebbe un freno a tutto questo visto che il partitino del 2% non avrebbe spazio da solo.
Le varie istanze possono essere rappresentate anche in un partito unico, i laburisti inglesi sono tutt'altro che un partito monolitico, ma in esso convivono e sono mediate diverse sfumature che però non pregiudicano la stabilità del governo.
Il bipolarismo non fa parte della cultura italiana? Beh... la cultura può anche cambiare, una legge maggioritaria potrebbe dare una spinta proprio in questo senso, facendo un confronto tra il sistema politico italiano e quello anglosassone mi pare evidente che il secondo funzioni decisamente meglio.
Il proporzionale è più adatto alla realtà italiana nel senso che permette a tutti di proclamarsi vincitori, chi perchè ha preso uno 0,1% di voti in più, chi perchè ha perso meno voti di quanto credeva, chi perchè si è fatto il partito personale e ha preso 100 voti, cioè proprio quello che abbiamo avuto per 50 anni.
Il maggioritario invece mette tutti davanti alla realtà: o si è maggioranza o si è opposizione.

P.S. Paolino, non ho il dato preciso, ma ma mi pare che mediamente alle regionali RC sia stata intorno al 6%, che comunque non è poco.

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Scritto da: =Donegal= Un maggioritario secco porrebbe un freno a tutto questo visto che il partitino del 2% non avrebbe spazio da solo.

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Con tutto il rispetto, fregnacce
Nel maggioritario secco un partito sotto la minaccia di disimpegnarsi dalla coalizione puo fare il bello o il cattivo tempo, in quanto correndo da solo frammenta i voti ed avvantaggia la coalizione avversaria.
La famosa questione di Rifondazione da una parte o della Lega dall'altra mica hanno nulla a che fare con la quota proporzionale, sono proprio legate al maggioritario secco che costituisce il 75% del nostro sistema elettorale.
Altra dimostrazione? Un sacco di piccoli partiti non hanno nemmeno superato il 4% nel proporzionale eppure hanno gran voce nelle coalizioni (lega nord 3.9 dice niente?)
Il maggioritario secco non porta necessariamente ad un bipartitismo perfetto, questa e' una pura illusione specialmente in italia. (Ma in UK ci sono solo labour e tories? Siete proprio sicuri sicuri sicuri?)
A me concettualmente piace il maggioritario secco ma in Italia non e' certo l'ideale, proprio per il numero infinito di partiti che ci sono. Insisto sul doppio turno.

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Scritto da: gior77 13/10/2005 8.14


maggioritario doppio turno? casomai proporzionale a doppio turno, con premio di maggioranza. un po' come si fa nelle comunali.
ne discutevo proprio ieri sera con un amico e ne ho condiviso le motivazioni: permetti a tutti i partiti e tutte le realtà sociali e culturali italiane di partecipare, ma consenti solo a due di questi, i più rappresentativi, di giocarsi il governo.
Quindi, con il secondo turno e il premio di maggioranza, premi il partito che è stato più abile a trovare in breve tempo un accordo con i partiti minori esclusi dalla gara. Se uno non riesce a trovare accordi per il ballottaggio, allora è giusto che perda perchè poi non sarà in grado di governare.

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La legge per le comunali (per i comuni con piu di 15k abitanti, altrimenti e' diversa) ha dimostrato di funzionare bene, non sono troppo sicuro funzionerebbe a livello nazionale ma probabilmente sarebbe meglio dell'attuale.
Giusto una precisazione, il "proporzionale a doppio turno" non esiste. E' l'elezione diretta del sindaco che e' a doppio turno e fa scattare il premio di maggioranza. Il proporzionale in quanto tale e' necessariamente a turno unico

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Scritto da: LorenZinos 14/10/2005 22.21
Con tutto il rispetto, fregnacce
Nel maggioritario secco un partito sotto la minaccia di disimpegnarsi dalla coalizione puo fare il bello o il cattivo tempo, in quanto correndo da solo frammenta i voti ed avvantaggia la coalizione avversaria.
La famosa questione di Rifondazione da una parte o della Lega dall'altra mica hanno nulla a che fare con la quota proporzionale, sono proprio legate al maggioritario secco che costituisce il 75% del nostro sistema elettorale.
Altra dimostrazione? Un sacco di piccoli partiti non hanno nemmeno superato il 4% nel proporzionale eppure hanno gran voce nelle coalizioni (lega nord 3.9 dice niente?)
Il maggioritario secco non porta necessariamente ad un bipartitismo perfetto, questa e' una pura illusione specialmente in italia. (Ma in UK ci sono solo labour e tories? Siete proprio sicuri sicuri sicuri?)
A me concettualmente piace il maggioritario secco ma in Italia non e' certo l'ideale, proprio per il numero infinito di partiti che ci sono. Insisto sul doppio turno.

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Indubbiamente un partitino che si stacca nel maggioritario danneggia la sua coalizione, ma è anche vero che non elegge rappresentanti e quindi è condannato a sparire. Al contrario il maggioritario spinge verso l'aggregazione dei partiti.
E' vero che la Lega ha preso tutti i suoi deputati con il maggioritario, ma può ricattare il governo perchè sa che anche se dovesse uscire (ma non lo farà mai) potra eleggere i suoi deputati al proporzionale con nel 1996. Se non avesse questo paracadute e decidesse di staccarsi sparirebbe dalla scena politica.
In UK il sistema non è bipartitico, ci sono anche i liberaldemocratici e alcuni partitini locali, questi ultimi dovuti soprattutto al fatto che in alcuni collegi non si presenta nessuno dei 3 partiti maggiori (come in Nord Irlanda) ma che messi insieme raccolgono pochissimi deputati.
I liberaldemocratici invece raccolgono una quota consistente dell'elettorato (più del 20%) venendo eletti principalmente in Scozia e in alcune zone dell'Inghilterra e ultimamente hanno raccolto molti ex laburisti scontenti della guerra in Iraq.
Il sistema quindi non è bipartitico perfetto, ma tripartitico, nonostante questo ai fini delle rappresentanze parlamentari ha sempre garantito la governabilità del paese.

Donegal,
mi spiace contraddirti ma i radicali non hanno parlamentari da anni eppure...
Specie quando sono radicati ad altro livello (locale, o prendono eurodeputati, o a livello di "societa civile") non e' cosi automatico che non avere parlamentari in una legislatura implichi scomparire, specialmente con i tira e molla e i voltafaccia dei politici italiani (una volta di qua, una volta di la, una volta da soli... mastella docet)
E per farti un altro esempio, con il maggioritario puro la lega da sola prenderebbe comunque deputati in tanti collegi del nord pur correndo da sola... per cui...
Ciao

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Scritto da: LorenZinos 14/10/2005 23.11
Donegal,
mi spiace contraddirti ma i radicali non hanno parlamentari da anni eppure...
Specie quando sono radicati ad altro livello (locale, o prendono eurodeputati, o a livello di "societa civile") non e' cosi automatico che non avere parlamentari in una legislatura implichi scomparire, specialmente con i tira e molla e i voltafaccia dei politici italiani (una volta di qua, una volta di la, una volta da soli... mastella docet)
E per farti un altro esempio, con il maggioritario puro la lega da sola prenderebbe comunque deputati in tanti collegi del nord pur correndo da sola... per cui...
Ciao

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I radicali fanno storia a se, sono un partito piuttosto anomalo e alla fine qualche deputato riescono sempre a eleggerlo in un modo o nell'altro, comunque ai fini della governabilità non sono di certo loro il problema.
Il problema sono i vari Mastella e altri partitini simili che a quel punto sarebbero costretti a fare una scelta precisa.
Quanto alla Lega non so quanti deputati eleggerebbe con il solo maggioritario... forse 10? Comunque sia non avrebbero speranza di farci qualcosa, anche loro dovrebbero scegliere tra l'eterna opposizione o una alleanza.

no i radicali non hanno NESSUN deputato eppure non scompaiono

Dipende dai periodi, oggi magari no, ma un partito come la lega puo prendere ben piu di 10 deputati, dal momento che e' molto localizzato. A Treviso elegge da sola sindaco e presidente di provincia tanto per farti un esempio. Contro due coalizioni e in un turno unico con un 34% in un collegio eleggi un deputato...
E non e' da escludere che un partito possa scegliere "l'eterna opposizione" come dici tu. E nel momento in cui comunque decidesse di allearsi porrebbe le sue condizioni, e quindi saremmo punto e a capo.
Un piccolo partito puo portare voti fondamentali in molti collegi cd "marginali", per cui io resto convinto che non sia la quota proporzionale il problema del sistema italiano. I "piccoli" avrebbero comunque armi di condizionamento sufficienti con il maggioritario secco.

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Scritto da: LorenZinos 14/10/2005 23.42
no i radicali non hanno NESSUN deputato eppure non scompaiono

Dipende dai periodi, oggi magari no, ma un partito come la lega puo prendere ben piu di 10 deputati, dal momento che e' molto localizzato. A Treviso elegge da sola sindaco e presidente di provincia tanto per farti un esempio. Contro due coalizioni e in un turno unico con un 34% in un collegio eleggi un deputato...
E non e' da escludere che un partito possa scegliere "l'eterna opposizione" come dici tu. E nel momento in cui comunque decidesse di allearsi porrebbe le sue condizioni, e quindi saremmo punto e a capo.
Un piccolo partito puo portare voti fondamentali in molti collegi cd "marginali", per cui io resto convinto che non sia la quota proporzionale il problema del sistema italiano. I "piccoli" avrebbero comunque armi di condizionamento sufficienti con il maggioritario secco.

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Io mi riferivo ai radicali che si fanno eleggere in altri partiti, come quelli di Forza Italia.
Ho fatto un giro su Google, la Lega nel 1996 da sola ha preso meno di 40 deputati pur avendo ottenuto più del 10% dei voti.
Allo stato attuale, con il 4% dei voti, i 10 deputati di cui sopra sarebbero già tanti.
Comunque, al di la dei partiti che potrebbero rimanere all'opposizione in eterno, guardiamo all'esperienza inglese: pur essendoci tre parititi non si è mai verificato che dovessero ricorrere ad alleanze e al mercato delle vacche, ma c'è sempre stato un vincitore ben preciso.
Credo che questa sia una buona dimostrazione sul campo che con il sistema maggioritario la governabilità è garantita.
Al contrario, un proporzionale con sbarramento si dimostra inutile da questo punto di vista, come dimostra la recentissima esperienza tedesca.

Lo Scorporo - tratto da manuale diritto costituzionale
dicesi scorporo....


Nell'assegnazione dei seggi su base proporzionale, lo scorporo è la sottrazione dei voti con i quali un gruppo ha conseguito seggi uninominali in uno o più collegi, dai voti complessivi ottenuti da quel gruppo in tutti i collegi. Lo scorporo subito dal Gruppo alfa, che ha ottenuto 215.000 voti ottenuti nei collegi, è pari a 60.000 voti (quelli ottenuti dal candidato del gruppo risultato eletto con il sistema maggioritario in uno dei collegi). Il gruppo realizza così una cifra elettorale pari a 155.000 voti.

Lo scorporo serve in pratica ad evitare che i voti con i quali si è ottenuto un seggio uninominale 'contino' - per così dire - due volte: una per il seggio uninominale, un'altra per l'assegnazione degli ulteriori seggi con il sistema proporzionale.

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Scritto da: fergus 20/10/2005 12.42
Lo Scorporo - tratto da manuale diritto costituzionale
dicesi scorporo....

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Il nostro ragazzo ci sta dando dentro alla grande nella preparazione... se continua così, ci farà vincere alla grande il derby con l'esame di dicembre

Questa l'ho trovata sul blog di Grillo. Certo che se fosse vera (magari Matteo può controllare) sarebbe l'ennesima dimostrazione che quest'uomo non è altro che un bugiardo. Un inguaribile bugiardo:

“In nessun Paese mai si è cambiata una legge elettorale durante una campagna elettorale, e in Italia la campagna elettorale è cominciata. Non si possono cambiare le regole del gioco quando è iniziata la partita” Berlusconi, da la Padania 5/10/2005

da repubblica.it
Parola dell’ex ministro della Lega Roberto Calderoli che, a Enrico Mentana il quale, durante la registrazione di "Matrix", gli chiede di quale legge sia contento, risponde senza esitazioni: «La legge sui reati di opinione l’ho scritta io e sono onestamente orgoglioso e ovviamente la legge sulla legittima difesa». Poi, aggiunge, «Un po’ meno orgoglioso sono della legge elettorale che si dovrà riscrivere”. E già perché, confessa Calderoli, «Glielo dico francamente, l’ho scritta io ma è una porcata. Una porcata - precisa ancora - fatta volutamente per mettere in difficoltà una destra e una sinistra che devono fare i conti col popolo che vota».


qualcuno magari ha visto il pezzo incriminato? può confermare?