gigio.64
00martedì 3 novembre 2009 12:19
Gentilissimo Fedipos,puoi illuminarci sulla tecnica qui sopracitata perchè appunto se poi la scelta diventa individuale o di gruppo siamo poi punto a capo,e si rischia che l individuo o il gruppo stesso cada in valutazioni errate,e paghi l' inesperienza o la sottovalutazione,che ne pensi?come fare per evitare la parte umana dell errore?spero abbia capito dove voglia arrivare,ciao mitico
fedipos
00martedì 3 novembre 2009 15:32
progressione in conserva
Ho scritto fiumi al riguardo. Se riesci a trovarli sei bravo, e se qualcuno vuol dare una mano io non li trovo, poi non so fare il copia e incolla e quindi siamo da capo.Grazie.
tittus65
00martedì 3 novembre 2009 15:42
Re: progressione in conserva
fedipos, 03/11/2009 15.32:
Ho scritto fiumi al riguardo. Se riesci a trovarli sei bravo, e se qualcuno vuol dare una mano io non li trovo, poi non so fare il copia e incolla e quindi siamo da capo.Grazie.
Possibile che uno, dopo quasi 600 post non abbia ancora imparato a fare copia+incolla ?
![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
Per la ricerca, scrivi "conserva" nella casella vuota in basso a destra e clicca sul bottone a fianco "cerca".
Oppure clicca qui:
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8099689
![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
Ciao,
tittus
fedipos
00martedì 3 novembre 2009 16:42
mi rendo conto
Grazie Tittus,infatti sei il primo che spiega come fare la ricerca. Io resto pur sempre orgoglioso della mia inettitudine informatica, certo che tu ne hai delle pretese: "dopo 600 post ecc.". Come se ne avessi fatto 6000!Pretenzioso!
gigio.64
00martedì 3 novembre 2009 18:42
Grazie ragazzi,sono andato sul post un attimo,mi prenderò il fine settimana per legerlo tutto...a quanto pare ve le siete date di santa ragione è,ciao e grazie ancora pazzoidi
Champions1
00mercoledì 4 novembre 2009 09:23
Progressione in "conserva"
C'è un articolo che parla della progressione in conserva sull'ultimo numero de Lo Scarpone, quello appena uscito di Novembre 2009 alle pag 8 e 9.
Riporto una parte del testo da cui si evicence che anche gli autori di questo articolo ritengono che, su terreni facili, siano maggiori i vantaggi dell'uso di questa progressione rispetto al procedere slegati.
"Solo raramente, quando i membri della cordata hanno elevata esperienza, medesime capacità e un alto margine di sicurezza rispetto alle difficoltà che devono superare, il procedere slegati può risultare un rischio accettabile. Nella maggior parte dei casi il pericolo a cui si espone la cordata viaggiando slegata non giustifica la riduzione dei tempi e l'eliminazione dei fastidi prodotti dall'uso della corda."
"Il miglior sistema in questi ambienti facili resta dunque la progressione in conserva che prevede la legatura in cordata ma senza l'adozione delle normali procedure di assicurazione e che tuttavia richiede molta esperienza, attenzione e decisione da parte dei componenti, soprattutto del più esperto se nella cordata vi sono elementi che presentano una netta differenza di competenza."
gigio.64
00mercoledì 4 novembre 2009 13:48
Bravo,proprio da li è nato il spunto
arteriolupin
00mercoledì 4 novembre 2009 22:52
La progressione in conserva è semplice:
si va la supermercato, si acquista della conserva di pomodoro fresc,a si manda avanti il primo di cordata a buttare la pasta, si parte avendo cura di preparare la salsa mentre si staccano i rinvii e, una volta giunti in sosta, dopo essersi assicurati (non con la sola daisy, ma anche col 1/2 barcaiolo), si prepara la pasta.
Nei prossimi numeri troveret earticoli dedicati a:
Progressione in salsetta
Progressione aglio olio e peperoncino
Progressione alla puttanesca
(Ale74)
00giovedì 5 novembre 2009 09:24
Re:
arteriolupin, 04/11/2009 22.52:
Progressione alla puttanesca
Son curioso....
Eva K
00giovedì 5 novembre 2009 10:14
Re: Re:
(Ale74), 05/11/2009 9.24:
Son curioso....
Presente quando una salita "va a puttane"?
![[SM=g27994]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/94/9042062.gif)
Tornando seri: ho letto l'articolo sullo Scarpone e mi paiono 2 pagine completamente sprecate: è di una superficialità disarmante, nessun dettaglio tecnico, ma solo il consiglio "per esperti" e qualche foto bella x il paesaggio.
Allora l'articolo o lo scrivi per qualcosa o fai a meno: dove questo voglia andare a parare non mi è proprio chiaro. Come al solito lo Scarpone è finito in uno dei cestini della carta appena giù dal treno, insieme all'opuscolo "proposte di alpinismo invernale" o come cavolo si chiama, dal titolo allettante e poi è invece una serie di proposte vacanziero-alpinistiche con guide alpine (magari uno si aspettava invece una scelta di itinerari relazionati).
bon passo e chiudo.
infastiditi saluti
SHERPA61
00giovedì 5 novembre 2009 12:08
concordo in pieno
è disarmante come si possa affronatare una tematica senza dire un minchia di NIENTE.
è proprio come dice Eva; di una superficialità assoluta, ma anche peggio, non da proprio NESSUN aggancio tecnico ne men che meno (figurarsi) "istruzioni" su quali e come vanno usate i tre tipi di progressione di conserva (breve - media- lunga)
io resto della mia idea.....90 % dei casi....slegati è meglio.....la "conserva" senza assicurazioni intermedie e un mezzo suicidio.
(sempre crepacci su ghiacciai orrizzontali e con ponti di neve esclusi.)
io sono l'ultimo...sia ben chiaro....
ma se i "primi" scrivono fregnacce simili..:!!!
ciao a tutti
aygelus
00giovedì 5 novembre 2009 16:10
Re: Re: Re:
Eva K, 05/11/2009 10.14:
Presente quando una salita "va a puttane"?
Tornando seri: ho letto l'articolo sullo Scarpone e mi paiono 2 pagine completamente sprecate: è di una superficialità disarmante, nessun dettaglio tecnico, ma solo il consiglio "per esperti" e qualche foto bella x il paesaggio.
Allora l'articolo o lo scrivi per qualcosa o fai a meno: dove questo voglia andare a parare non mi è proprio chiaro. Come al solito lo Scarpone è finito in uno dei cestini della carta appena giù dal treno, insieme all'opuscolo "proposte di alpinismo invernale" o come cavolo si chiama, dal titolo allettante e poi è invece una serie di proposte vacanziero-alpinistiche con guide alpine (magari uno si aspettava invece una scelta di itinerari relazionati).
bon passo e chiudo.
infastiditi saluti
mi hai tolto le parole di bocca come si dice...
fedipos
00giovedì 5 novembre 2009 16:12
progressione
Finalmente totalmente d'accordo con Eva e Scherpa. Un appunto per quel venduto di cacciatore del Mauro(adesso dovrai vivere 850 anni per recuperare karma, ma sparando agli animali sarà molto difficile):non ti permettere di chiamare primi gli autori di una puttanata come quella scrrittta. Se vai a rileggere i miei post al riguardo io cosa divento?Un bacione a tutti.
arteriolupin
00giovedì 5 novembre 2009 17:02
Non mi esprimo su simili "pararticoli".
E non mi esprimo su chi sia primo o secondo...
Mi viene semplicemente un piccolo senso di nausea... Solo che, subito dopo, pensando che non ho più da tempo la tessera CAI e quindi non ricevo certa roba, incazzato per averla pure pagata...
Mi metto a ridere e sono felice.
Leggo generalmente le riviste online (quando si può) o in qualche biblioteca, spendo i soldi per libri...
Per le riviste, ormai, c'è poca differenza tra una o l'altra...
Ribadisco che sarà meglio creare una rubrica dedicata alla cucina in montagna: sarà senz'altro di interesse ed utilità maggiore.
Non pretendo che scriva solo chi ha l'esperienza di quel rompiballe di Filippo (sarebbero troppo pochi).
Pretendo, però, che chi sa scrivere, prima, se non sa, almeno s'informi e non presenti solo roba trita e ritrita... Nonché inutile. Almeno dall'organo di stampa del CAI.
Saludos a todos
Champions1
00giovedì 5 novembre 2009 19:06
A me ha fatto piacere leggere il parere degli Istruttori Nazionali del C.A.I. Giuliano Bressan e Claudio Melchiorri (autori dell'articolo) sulla progressione in conserva, che tra l'altro coincide con il mio.
Nell'articolo è stata messa in evidenza l'importanza del procedere in conserva (a patto di saperla fare).
Per maggiori informazioni gli autori rimandano al nuovo manuale del C.A.I. "Alpinismo su roccia" (576 pagine) scritto proprio da loro.
Non era loro intenzione pretendere di insegnare questa tecnica di arrampicata in un articolo di due pagine.
arteriolupin
00giovedì 5 novembre 2009 19:41
Re:
Champions1, 05/11/2009 19.06:
A me ha fatto piacere leggere il parere degli Istruttori Nazionali del C.A.I. Giuliano Bressan e Claudio Melchiorri (autori dell'articolo) sulla progressione in conserva, che tra l'altro coincide con il mio.
Nell'articolo è stata messa in evidenza l'importanza del procedere in conserva (a patto di saperla fare).
Per maggiori informazioni gli autori rimandano al nuovo manuale del C.A.I. "Alpinismo su roccia" (576 pagine) scritto proprio da loro.
Non era loro intenzione pretendere di insegnare questa tecnica di arrampicata in un articolo di due pagine.
Che il loro parere coincida col tuo, che dire... Bontà sua, siòr!!!
Per il resto, caro Andrea, se i fue ottimi istruttori volevano fare una bella marchetta al manuale... Ci sono riusciti.
Resta il fatto che, a parte la pubblicità, un simile articolo non serve proprio a nulla.
Bastava scrivere "non andate in conserva se non lo sapete fare e bene", per poi aggiungere "leggetevi bene questo libro, fatevi i corsi, fate esperienza e poi parlate di conserva..."
Io la vedo così...
Champions1
00giovedì 5 novembre 2009 20:33
Ma è possibile che in questo forum si debba sempre fare polemica?
E’ normale che sulle riviste del CAI vengano pubblicizzate le novità in libreria.
Caro Luca Calvi, nell’articolo, che critichi senza aver letto, viene sconsigliato di procedere slegati se non “raramente, quando i membri della cordata hanno elevata esperienza, medesime capacità e un alto margine di sicurezza rispetto alle difficoltà che devono superare”. Quindi non è solo pubblicità ma una netta presa di posizione sull’importanza della tecnica di conserva, evidentemente non condivisa da tutti.
Avete tutti scritto le vostre opinioni in materia. Questa è quella, che io condivido, di due Istruttori Nazionali di Alpinismo del C.A.I.
arteriolupin
00giovedì 5 novembre 2009 21:15
Polemica?
Caro Andrea Campioni,
tanto perché tu lo sappia (e magari capisca cosa faccio io prima di andare ad esprimere un parere), sono andato a recuperare una copia della rivista incriminata ed ho perso una piccola fetta del mio tempo per vedere se quanto scritto da Eva corrispondeva o meno al vero.
Ribadisco, pertanto, che per me trattasi di marchetta alla pubblicazione.
Nulla da eccepire su Bressan & Socio, ci mancherebbe.
Molto da eccepire sull'articolo:
troppo generico per esperti, troppo poco approfondito per non esperti.
Inutile per gli uni e per gli altri.
Un invito - velato - all'acquisto del volume.
Trovandomi d'accordo con quanto espresso da Eva, ho scritto quanto penso.
Non è polemica, è opinione personale di un fruitore (sebbene a scrocco) di una pubblicazione.
La polemica è voler tentare di rispondere ad un parere personale in forma stizzita, quasi isterica, ad un attacoc motivato con una accusa immotivata ("Articolo che non hai letto").
Sei in sintonia con quanto scritto dai due? Mi fa piacere, io non lo sono. E' polemica forse? O sarà, forse, il caso di fornirti una adeguata messe bibliografica ed iconografica per consertirti la comprensione del termine "polemica"???
Credo sia un diritto di chi paga la tessera (con annesse pubblicazioni) del CAI, come Eva, criticare il prodotto che riceve.
Altrettanto sicuro e garantito è il diritto, per chiunque abbia accesso al materiale stampato e/o online, di poter esprimere un proprio giudizio, critico o meno. Che, poi, chiedere un "di più" o un qualcosa di "differente" sia far polemica mi sembra pretestuoso.
Il fruitore di una pubblicazione fatta da esperti (chiunque abbia accesso ai dati cartacei od online) ha sempre il diritto di criticarla. Se uno non desidera critiche non deve far altro che non publbicare...
E' una vecchia legge...
En passant, caro Champions, ti ricordo che la netiquette e dil buonsenso online prevedono di usare il nick o, al massimo, il nome di battesimo dell'interlocutore. Che io mi chiami Luca Calvi è il segreto di Pulcinella.. Tant'è che ti ho risposto come Andrea Campioni. Ma così facendo sei andato fuori netiquette. Non mi ha disturbato... Ma se speravi di far bella figura o di infastidirmi, te lo dico senza acrimonia, mi sa che stavolta hai sbagliato...
Avrai altre occasioni...
Buone Montagne
Champions1
00giovedì 5 novembre 2009 21:50
Come già detto non ci vedo nulla di male nel pubblicizzare un manuale di alpinsmo su una rivista di montagna.
Dall’articolo si capisce chiaramente l’opinione di due Istruttori Nazionali di Alpinismo del C.A.I. sulla tecnica di conserva.
Non condividi la loro opinione? Non condividi l’importanza del procedere in conserva? Nessun problema. Mica tutti dobbiamo pensarla allo stesso modo.
arteriolupin
00giovedì 5 novembre 2009 22:49
Va bene, allora vediamo di essere chiari...
Che c-[ di male nel dire che trattasi di articoletto e non articolo e che mi sarei aspettato qualcosa di più?
Ho forse detto di non essere d'accordo con le tesi degli istruttori sulla progresisone in conserva?
ho forse detto di non esserne interessato?
Se vuoi giocare con le parole e le citazioni, quanto meno impara a farlo...
A parte questo... Se, come dici tu, non tutti siamo della stessa idea, che c'è di male se io ritengo inadeguato un simile articolo? Avrò diritto alla mia opinione...
Vedo di rileggere ciò che ho scritto per capire il motivo della tua incomprensibile acrimonia e di questa puntigliosità del tutto fuori luogo e priva di connessione logica.
magari te la sei presa perché il sottoscritto ha usato il termine "bontà tua" per essere d'accordo con gli autori?
Dal mio punto di vista, è stato un atto di bontà e di voler vedere quanto di buono si trova nel manuale la tua difesa del Bressan. Punto. E' una mia idea.
A parte questo... Non ho sollevaot obiezioni sull'importanza della conserva o sugli Autori. Ribadisco i miei dubbi sull'opportunità di spacciare per articolo una marchettata libraria (come tante si trovano ovuqnue).
Detto questo... Se tu ti prendi il diritto di essere d'accordo con questo articolo, perché noi non possiamo essere in disaccordo senza essere tacciati di volerne sapere una pagina in più?
Secondo te obiettare sulla bontà si un singolo articolo significa obiettare sulla professionalità di bressan come Istruttore, sul suo libro o sull'importanza della progressione in conserva (come da te lasciato intendere in un modo che avrebbe voluto essere furbetto, ma con scarsissimo risultato)?
Suvvia, Champions... La polemica è una sana arte... Ai tempi della Riforma e Controriforma esser eun polemista significava essere un erudito con grandi capacità di argomentazione e confutazione...
Non svilireil termine "polemica" avvicinandole idealmente a queste schermaglie di basso rango...
fedipos
00venerdì 6 novembre 2009 07:11
evoluzione dei tempi
Adesso va a finire che dopo avermi tolto il titolo di sborone mi tolgono anche quello delle polemiche. Sempre più duro il viale del tramonto!
SHERPA61
00venerdì 6 novembre 2009 07:45
si infatti.....
tutto un casino e polemica e non ci siamo ne io ne fedipo..??...
ragazzi....qua non c'è più religione....
vedo bene Arterio invece, nella veste di "rottoicoglinidileggerecagate"
quell'articolo fa ridere...punto.
dire che andare "di conserva" è utile, e come dire che è buona norma "alimentarsi giornalmente"..!!!...cioè ...anche Lapalisse sarebbe inorrditito......è un articolo davvere spento----vuoto.....
Fedipos; senza piaggeria...chè adesso che non ho più Karma mi sento sollevato (nel senso che è come se avessi 7/8 kg. di meno nello zaino...
...te sei la "treccani della montagna"....
certo che da "sborone" "polemico" ecc....finire in libreria....si....non dev'essere facile per te.......
dai sta calmo....c'è di peggio.....ci sono persone con le ginocchia in merda....!!....
ciao e salutami la Lady.
Mauro
Champions1
00venerdì 6 novembre 2009 09:32
A me non sembra poi così banale sostenere che la progressione di conserva sia utile.
Molti non la pensano affatto così.
C'è infatti chi ha affermato di restare della prorpia "idea.....90 % dei casi....slegati è meglio....."
Come già detto ognuno è libero di pensarla come vuole, di esprimere i propri giudizi sull'articolo in questione e di andare in montagna come cavolo gli pare, a patto poi di non rompere le scatole al soccorso alpino.
Sull'importanza della progressione in conserva
Una decina di anni fa su una via di misto (classificata PD sulla Guida dei Monti d'Italia) in discesa su una cresta, legato in conserva con il mio compagno di cordata, sono riuscito a trattanere dall'alto un suo volo. Se non fossimo stati legati in conserva sicuramente sarebbe precipitato a valle.
Certamente poi ogni socio CAI ha il diritto criticare le riviste che riceve.
Qualcuno si è lamentato che l'articolo "non da proprio NESSUN aggancio tecnico ne men che meno (figurarsi) "istruzioni" su quali e come vanno usate i tre tipi di progressione di conserva (breve - media- lunga)"
Ricordo però che Lo Scarpone non è un manuale ma un notiziario utile per sapere le iniziative delle varie sezioni del CAI, le novità sulle assicurazioni, le novità in libreria, i resoconti delle spedizioni di Alpinisti come Simone Moro, Nives Meroi ecc.
tittus65
00venerdì 6 novembre 2009 09:48
Articolo
Ciao a tutti.
Ieri sera ho finalmente trovato il tempo di leggere il "famigerato" articolo.
Ebbene, tolta la parte iniziale relativa a cosa "ha dato lo spunto" (una lettera di un lettore), il resto è COPIATO pari pari (a parte qualche parola cambiata qua e là) dall'introduzione al capitolo dedicato alla progressione in conserva del "Manuale di alpinismo su ghiaccio e misto".
Trattandosi di una introduzione è ovviamente generica, i dettagli tecnici nel manuale vengono dopo, e nell'articolo sono stati omessi.
A pensare bene, si può supporre che l'intento dell'articolo fosse non tanto dare dei dettagli tecnici (e come si potrebbe, in due paginette ?), quanto richiamare l'attenzione dei lettori sull'argomento (a causa dei motivi espressi all'inizio dell'articolo) e indirizzare chi volesse approfondire verso i citati manuali.
A pensare male, si può credere che, non sapendo come riempire due pagine della rivista, sia stata copiata una parte di un manuale, tanto per stuzzicare la curiosità del lettore. Voilà, in 5 minuti l'articolo e la pubblicità ai manuali sono pronti.
Ognuno può scegliere l'interpretazione che preferisce.
Per quanto mi riguarda, considero le riviste del CAI generalmente poco utili, e se smettessero di arrivarmi probabilmente ci farei poco caso....
Però le leggo: se trovo qualcosa di interessante lo approfondisco, altrimenti passo oltre.... (un pò come nel forum....
)
ciao,
tittus
P.S. La mia progressione preferita è "aglio, olio, peperoncino e pancetta"
fedipos
00venerdì 6 novembre 2009 11:14
progressione
Sentite, per non deludere del tutto Sherpa (che alla fine poi gli viene una crisi e non viene in nepal)mi permettete di invitarvi a non scrivere cazzate tecniche e di andare a vedere il putiferio che ho scritto su tale progressione? Apro una sfida aperta a chiunque, di riuscire a spiegare per scritto quanto ho spiegato. Per quanto riguarda poi i "titoli" degli autori, nel tentativo di riprendermi i titoli, vi faccio osservare che di INA ce ne vogliono una dozzina per fare mezzo tecnico del CNSAS. Un paio di dritte generali: è talmente ovvio che ,affinchè sia utile, bisogna sapere cosa,come,e quando farlo. Lo stesso discorso vale sul ghiaccio dove il più delle volte essere legati corrisponde ad ammazzarsi in due.Quindi non è una questione di punti di vista,non facciamo il discorso della volpe e dell'uva, se si conoscono le tecniche andare di conserva aumenta la velocità e la sicurezza in maniera esponenziale alla preparazione e affiatamento della cordata. Io rispetto le idee di tutti, ma se uno mi dice che secondo lui la terra è quadrata, e va bene,rispetto la sua idea e lo considero in un certo modo. Traduzione: se non sapete una madonna di certe tecniche, non uscite fuori a dare giudizi e a fare critiche da una parte e osannamenti dall'altr a. Chi non sa, prima impara, sperimenta, verifica sul terreno e poi spara considerazioni, altrimenti è la stessa cosa se io mi metto a discutere di informatica,sono negato, non so fare il copia e incolla e sto zitto.
arteriolupin
00venerdì 6 novembre 2009 11:32
Re: progressione
fedipos, 06/11/2009 11.14:
STraduzione: se non sapete una madonna di certe tecniche, non uscite fuori a dare giudizi e a fare critiche da una parte e osannamenti dall'altr a. Chi non sa, prima impara, sperimenta, verifica sul terreno e poi spara considerazioni, altrimenti è la stessa cosa se io mi metto a discutere di informatica,sono negato, non so fare il copia e incolla e sto zitto.
Esatto...
tant'è che la discussione verteva sulla bontà e sull'utilità di un articolo, non sulla tecnica...
Proprio per la "delicatezza" del tema c'è chi si sarebbe auspicato un qualcosa d'altro e chi avrebbe preferito una semplice nota informativa sull'esistenza di un manuale che affronta, con competenza, la materia.
Oggetto del contendere non era e non è la progressione in conserva, e tanto meno la preparazione di chi ha prodotto l'articolo, bensì l'utilità dello stesos, dato che non risulta nemmeno essere una "presentazione della problematica", ma solo un rimando ad una pubblicazione esistente.
nessuno ha avanzaot dubbi o critiche né sulla tecnica (manco affrontata) né sul libro o sulle competenze delgi Autori.
Ribadisco, invece, la mia totale perplessità sull'utilità di un simile articolo (riempitivo, forse, ma sicuramente da marketting più che da marketing) sulla Rivista Ufficiale del CAI.
Tutto ciò rientra pefettamente nelle possibilità della maggioranza id chi partecipa, più o meno attivamente, a questo forum.
Se, poi, qualcuno volesse parlare di dtecniche di progressione in conserva o di autoassicurazione... Beh, mi pare che un sano rinvio a dibattiti pregressi sia più che sufficiente a fargli capire che trattasi di argomento troppo serio, spinoso e necessitante di esplicitazione e verifica "sul campo".
Repetita juvant...
tittus65
00venerdì 6 novembre 2009 11:50
Re: Re: progressione
arteriolupin, 06/11/2009 11.32:
...
Oggetto del contendere non era e non è la progressione in conserva, e tanto meno la preparazione di chi ha prodotto l'articolo, bensì l'utilità dello stesos, dato che non risulta nemmeno essere una "presentazione della problematica", ma solo un rimando ad una pubblicazione esistente.
nessuno ha avanzaot dubbi o critiche né sulla tecnica (manco affrontata) né sul libro o sulle competenze delgi Autori.
Ribadisco, invece, la mia totale perplessità sull'utilità di un simile articolo (riempitivo, forse, ma sicuramente da marketting più che da marketing) sulla Rivista Ufficiale del CAI.
Tutto ciò rientra pefettamente nelle possibilità della maggioranza id chi partecipa, più o meno attivamente, a questo forum.
....
Amen.
Aggiungerei l'ovvia considerazione che un conto è conoscere una tecnica dal punto di vista teorico (=lettura e comprensione del manuale), e un conto saperla applicare correttamente in pratica (=tanta esperienza e capacità di giudizio).
ciao,
tittus