Pompeo il Grande

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TGD5511

00venerdì 10 febbraio 2012 18:53

Discussione "analitica"

Buonasera a tutti!
Vi pongo un quesito che mi è sorto spontaneo in questo periodo, poiché, stimolato dagli studi per l'esame di Storia Romana, sono stato colto dalla curiosità e sono andato a ripescare alcuni libri classici come le "Vite Parallele" di Plutarco, le "Vite dei Cesari" di Svetonio, le parti in nostro possesso di "Annales" ed "Historia Augusta" e via dicendo.
Un personaggio che sicuramente risalta agli occhi è quello di Pompeo Magno, vuoi per la simpatia naturale che ispira vuoi per la impressionante serie di vittorie che fu capace di conseguire. Infatti se si facesse una banale lista delle sue vittorie nei tempi e nei modi risultano nei fatti strabilianti:
Nell'82, appena 24enne, si presentò da Silla con legioni arruolate tra le clientele di famiglia nel Piceno e a cavallo tra l'82 e l'81 sconfisse ripetutamente le forze mariane in Sicilia ed in Africa guadagnandosi, oltre al cognomen di Magno, il ruolo di principale alternativa a Silla come guida della Res Publica. Dal 76 al 71 sconfisse il ribelle Sertorio, generale brillantissimo che prima di Pompeo aveva creato enormi grattacapi a tutti i legati inviati contro di lui. Di ritorno dalla Spagna, nel 71, sconfisse i rimasugli del terribile Spartaco, ottenne il consolato e nel 67 grazie alla Lex Gabinia che gli conferiva poteri proconsolari pressoché infiniti in soli sei mesi sconfisse il flagello dei pirati che martoriava il mediterraneo da circa mezzo secolo. Nel 66, grazie alla Lex Manilia, ottenne il comando della Guerra Mitridatica e non solo ridusse all'impotenza il Ponto ma annetté alla Repubblica i domini Siriaci in precedenza appartenuti ai Seleucidi e ridusse a cliente il regno di Giudea. Di ritorno a Roma tuttavia depose i poteri straordinari nel 62 per poi essere preso letteralmente a "pesci in faccia" senza far valere la sua posizione politica preminente. Le sue ragioni, nei fatti, riuscì a farle valere solo due anni dopo grazie all'alleanza con il ricchissimo Marco Licinio Crasso e l'astro nascente Caio Giulio Cesare.

Già Plutarco lo suggerisce, seppur in maniera velata. Non possono essere queste sue strabilianti vittorie frutto di una grande abilità propagandistica (oltre che di una storiografia favorevole)? Se davvero fosse stato così potente, nel 62 sarebbe riuscito a piegare il Senato al suo volere. Vent'anni prima sia Mario che Silla avevano marciato più volte su Roma, con forze e poteri di gran lunga inferiori a quelli in possesso del Magno.
La guerra in Sicilia e in Africa non gode di una storiografia molto ricca, e non sappiamo la vera entità di queste vittorie Pompeiane. In Spagna sconfisse Sertorio grazie all'assassinio di questi da parte di Perpenna più che grazie alle proprie abilità. Inoltre sortì maggiori risultati il temporeggiamento di Cecilio Metello piuttosto che la sua avventatezza. Spartaco nei fatti venne già sconfitto da Crasso e la sua azione in proposito fu solo di inseguimento (seppur i due ricevettero pari onori dal Senato).
Contro i Pirati aveva già svolto una grandissima azione Cecilio Metello Cretico (poi "privato" da Pompeo dei suoi legittimi meriti), inoltre il Magno aveva a disposizione circa 500 navi oltre che una forza di circa 30 legioni. Contando che Cesare sottomise la Gallia dieci anni dopo con forze ben inferiori l'impresa non appare ciclopica. Contro il Ponto trovò una guerra già vinta da Lucio Lucullo (che prima di partire non aveva la minima esperienza militare e per tanto non può in nessun caso considerarsi un grande generale) che venne spodestato per scarsa avvedutezza politica, e sconfisse i rimasugli di un Regno oltre che annettere la Siria dominata però da una pressoché assente dinastia.

Queste tesi secondo il mio parere vengono corroborate dalla condotta più che dubbia della guerra civile contro Cesare, per la quale possediamo notevoli fonti storiografiche (prevalentemente di matrice Cesariana). Non solo abbandonò l'Italia precocemente pur in possesso di una piazzaforte notevole come Brindisi, ma portò lo scenario di guerra in Tessaglia, lontano dal mare sul quale possedeva una grandissima superiorità, non sfruttò la vittoria di Durazzo e scese a combattere a Farsalo quando le schiere di Cesare erano logorate dalla fame.

Insomma, a mio parere la figura va ridimensionata e ricondotta a quella di un buon generale, neanche tra i più fulgidi della storia di Roma. Voi che ne pensate? [SM=g8119]

P.S: Scusate la lunghezza!

Augusto.Carducci

00venerdì 10 febbraio 2012 20:16

ma non credo ci si sbagli a giudicarlo. ha fatto tantissimo e ben fatto nella sua vita. ha messo a segno molti enormi successi, o risolto situazioni che molti altri non avevano fatto.
ovviamente come si dice "c'è sempre uno che ti mena", ed infatti la sua "sfortuna" è stata quella di incappare come nemico-amico di Cesare, che detto francamente era di una pasta proprio diversa. Pompeo era un grande, ottimo generale, ottimo politico, ma non era lo squalo del senato come Cesare, e tantomeno non era l'uomo che azzardava un assedio assediato o il massacro di un popolo per "appianare il potere politico".

insomma, se non ci fosse stato Cesare sarebbe stato enormemente più valutato di quanto in realtà lo si fa adesso, oscurato dalla sua fase finale di vita, all'ombra di un impressionante Cesare.

Costantinus

00sabato 11 febbraio 2012 12:24

Non penso che Pompeo sia sopravvalutato come generale, al massimo come politico non fu un genio, ma per il resto non mi senti di criticarlo più di tanto. Scappò dall'Italia solo perchè indifesa e in Oriente aveva molti appoggi (compreso Tolomeo che lo fece fuori). Col senno di poi sbagliò, ma a lui sembrava l'idea migliore, anche perchè controllava la Spagna che stando alle spalle di Cesare gli creava parecchi problemi.
Militarmente Pompeo diede filo da torcere a Cesare a Durazzo, e anche a Farsalo avrebbe vinto se non ci fosse stata altezzosità da parte dei repubblicani e se Cesare non avesse fatto un capolavoro tattico.

TGD5511

00domenica 12 febbraio 2012 12:03

Non dubito che sia stato un buon generale, tuttavia lo stesso appellativo di "Magno" si riserva solitamente ai più grandi della storia. Il palmarès di Pompeo parrebbe fondamentalmente adeguarsi a questo, però la prima metà della sua carriera secondo me "stona" e non poco con la seconda. Questo può essere attribuibile a tre fattori:
1) una storiografia favorevole che ne abbia esaltato i meriti eccessivamente.
2) una smisurata abilità a sfruttare l'operato degli altri e a metterlo in ombra (come fece rispettivamente con Metello Cretico, Crasso, Lucullo e via dicendo).
3) nemici non all'altezza (lo stesso Cesare dopo Zela si sorprese della debolezza dei Pontici) affrontati con forze soverchianti. L'unico realmente capace, Sertorio, venne sconfitto dalla strategia temporeggiatrice di Metello e dal tradimento di Perpenna.

Se davvero fosse stato così potente, a cosa si può attribuire la sua decisione di smobilitare gli eserciti nel 62, prima di aver appreso le intenzioni del Senato circa la sistemazione governativa dell'Asia e dei suoi veterani? La sua condotta nei due anni successivi, così come la stipula del mostro a tre teste, non ci lascia dubbi sulla sua malafede ed effettiva prontezza a rovesciare la Res Publica se necessario. Allora se realmente (come viene detto) godeva dell'incondizionato supporto della plebe e possedeva giurisdizionalmente sotto di sé il controllo dell'intera macchina bellica romana (in virtù della Lex Manilia) per quale motivo non marciò su Roma?
Questo fatto, a mio parere, mostra una debolezza intrinseca sfuggita alla storiografia a lui contemporanea.

Augusto.Carducci

00domenica 12 febbraio 2012 18:22

TGD...secondo me sbagli a paragonarlo a Cesare quando ti poni domande come: per quale motivo non marciò su Roma?
ed altre.
era semplicemente un buon generale, amato dalla gente, buon politico, che fece in gioventù buoni risultati militari in campo, ma che nulla poteva contro Cesare.
praticamente si è ritrovato in balia delle onde degli eventi, tutti espressamente decisi da Cesare, che di certo sapeva quel che voleva.

TGD5511

00domenica 12 febbraio 2012 23:22

Re:

Augusto.Carducci, 12/02/2012 18.22:
TGD...secondo me sbagli a paragonarlo a Cesare quando ti poni domande come: per quale motivo non marciò su Roma?
ed altre.
era semplicemente un buon generale, amato dalla gente, buon politico, che fece in gioventù buoni risultati militari in campo, ma che nulla poteva contro Cesare.
praticamente si è ritrovato in balia delle onde degli eventi, tutti espressamente decisi da Cesare, che di certo sapeva quel che voleva.

Beh ma da Silla in avanti tutti i generali romani hanno vagheggiato l'idea di marciare su Roma. Silla per la prima volta nell'88, poi Mario l'anno successivo, nuovamente Silla nell'82, Lepido nel 79 e via dicendo. Di certo l'idea di piombare sulla capitale non era propria solo di una mente geniale come Cesare, ma una prassi tristemente consolidata per superare l'ostruzionismo senatorio.
Nel 62 Cesare era solo Pontefice Massimo, non aveva ancora rivestito la Pretura, era indebitato fino al collo ed era ancora lontano da quel ruolo di protagonista della politica romana.
Se la situazione fosse veramente come i vari storici (Dione Cassio e Plutarco in primis) ce la presentano sarebbe stata una vera e propria follia quella di smobilitare il proprio esercito per vedersi sistematicamente rifiutate tutte le proprie proposte.
Dal 60 in avanti si può più o meno legittimamente cominciare ad intravedere interventi di Cesare, nelle figure di Publio Clodio e di altri suoi partigiani, ma prima a mio avviso sono da escludersi del tutto.

Quanto alla condotta di guerra nel Bellum Civile... non si mostra degna di un grande generale in una serie impressionante di errori strategici difficilmente comprensibili, tuttavia non si può pensare di operare un'analisi approfondita viste le enormi variabili del caso

Xostantinou

00lunedì 13 febbraio 2012 16:02

www.warfare.it/strategie/cesare_boyd.html
www.warfare.it/strategie/cesare_pompeo.html

Sertorio64

00venerdì 20 aprile 2012 05:00

una ciofeca

Pompeo desta simpatia solo per l'amore sincero verso Giulia: come generale si vantò di aver debellato i pirati ma non era affatto vero. In oriente si attribuì il merito dei successi di Silla, Lucullo, e persino dello sconosciuto Fimbria. Quandò arrivò Pompeo erano rimasti vecchietti ragazzini edi inabili alla leva. Quando si scontrò con generali veri ancorchè molto meno dotati di mezzi come Cesare, o ancor di più Sertorio che con quattro selvaggi litigiosi lo riempi di legnate, fece pessime figure. Di "magno" ebbe la presunzione,l'ambizione, e la sfacciataggine di attribuirsi meriti altrui, oltre ripeto, al sincero amore per Giulia. Se non fosse stato un essere umano sarebbe stato una mongolfiera

Antioco il Grande

00domenica 22 aprile 2012 14:51

Tu non sei mai obiettivo con Pompeo. Certamente i meriti non furono tali da meritarsi il titolo di Magno, che gli diede Silla quando era ancora molto giovane al ritorno dall'Africa, ma i pirati li debellò in poco tempo e questo non mi sembra sia stato messo in discussione da alcuno storico che io conosca (e la conquista di Creta, e delle coste di Licia, Cilicia e Panfilia con la fondazione di 39 città lo dimostra). Tu mi dirai "ma i pirati continuarono ad imperversare anche dopo la vittoria di Pompeo", questo è vero, ma ripresero le attività solo dopo la morte di Cesare, non ci furono problemi di pirati, e comunque non delle dimensioni a cui erano giunti negli anni precedenti all'intervento di Pompeo, fino alle guerre civili quando, essendo Roma impegnata in altro, le genti, o i loro discendenti, che avevano accettato di abbandonare la pirateria e di fare i contadini, ripresero le vecchie abitudini, lasciate per paura di Roma più che per convinzione, l'incertezza politica in cui cadde il Mediterraneo dopo la morte di Cesare fece rinascere, temporaneamente, la pirateria che però non raggiunse i livelli precedenti e fu velocemente domata, infatti sotto l'Impero di pirati non si parla più. Gli stessi pirati di Sesto Pompeo erano ex schiavi fuggiaschi che il figlio di Magno aveva impiegato per imperversare sui mari.

Che poi Pompeo fu molto fortunato, seppe sfruttare le vittorie dei suoi predecessori a proprio vantaggio e fosse uno che si sopravvalutava, oltre che un borioso pallone gonfiato, ci sta pure, ma non si può dire che la vittoria sui pirati non sia vera. Come non si può dire che non fu lui ad annettere quasi tutto l'Oriente e a risistemarlo in modo permanente, dall'Armenia all'Egitto, cosa mai fatta prima. Certo se non avessero richiamato Lucullo questo lavoro l'avrebbe fatto lui, ma lo richiamarono e toccò a Pompeo completare l'opera; e quindi toccò a lui prendersi i meriti. Che sia stato sopravvalutato è probabile, ma questo è anche merito di Cesare, un uomo si valuta in proporzione ai propri nemici, non sarebbe stato un grande Cesare se avesse affrontato un mediocre, quindi le fonti cesariane avrammo abbellito ulteriormente la storia di Pompeo per abbellire di riflesso quella del suo vincitore.

Sertorio64

00domenica 22 aprile 2012 16:04

Re:

Antioco il Grande, 22/04/2012 14.51:
Tu non sei mai obiettivo con Pompeo. Certamente i meriti non furono tali da meritarsi il titolo di Magno, che gli diede Silla quando era ancora molto giovane al ritorno dall'Africa, ma i pirati li debellò in poco tempo e questo non mi sembra sia stato messo in discussione da alcuno storico che io conosca (e la conquista di Creta, e delle coste di Licia, Cilicia e Panfilia con la fondazione di 39 città lo dimostra). Tu mi dirai "ma i pirati continuarono ad imperversare anche dopo la vittoria di Pompeo", questo è vero, ma ripresero le attività solo dopo la morte di Cesare, non ci furono problemi di pirati, e comunque non delle dimensioni a cui erano giunti negli anni precedenti all'intervento di Pompeo, fino alle guerre civili quando, essendo Roma impegnata in altro, le genti, o i loro discendenti, che avevano accettato di abbandonare la pirateria e di fare i contadini, ripresero le vecchie abitudini, lasciate per paura di Roma più che per convinzione, l'incertezza politica in cui cadde il Mediterraneo dopo la morte di Cesare fece rinascere, temporaneamente, la pirateria che però non raggiunse i livelli precedenti e fu velocemente domata, infatti sotto l'Impero di pirati non si parla più. Gli stessi pirati di Sesto Pompeo erano ex schiavi fuggiaschi che il figlio di Magno aveva impiegato per imperversare sui mari.

Che poi Pompeo fu molto fortunato, seppe sfruttare le vittorie dei suoi predecessori a proprio vantaggio e fosse uno che si sopravvalutava, oltre che un borioso pallone gonfiato, ci sta pure, ma non si può dire che la vittoria sui pirati non sia vera. Come non si può dire che non fu lui ad annettere quasi tutto l'Oriente e a risistemarlo in modo permanente, dall'Armenia all'Egitto, cosa mai fatta prima. Certo se non avessero richiamato Lucullo questo lavoro l'avrebbe fatto lui, ma lo richiamarono e toccò a Pompeo completare l'opera; e quindi toccò a lui prendersi i meriti. Che sia stato sopravvalutato è probabile, ma questo è anche merito di Cesare, un uomo si valuta in proporzione ai propri nemici, non sarebbe stato un grande Cesare se avesse affrontato un mediocre, quindi le fonti cesariane avrammo abbellito ulteriormente la storia di Pompeo per abbellire di riflesso quella del suo vincitore.

Che dire a me sembra di essere obbiettivo; I pirati "sterminati in sei mesi" furono debellati realmente solo dagli ammiagli coordinati da Agrippa quando una delegazione di marinai si recò da Augusto per ringraziarlo di aver reso sicuri i mari. Contro Sertorio non rimediò altro che figuracce sebbene Pompeo comandasse le migliori truppe del mondo ed il Sabino (mezzo Etrusco) solo dei gagliardi ma litigiossisimi semiselvaggi. Contro Cesare ebbe l'occasione di farlo fuori ma non seppe coglierla. Contro gli orientali come tu stesso dici raccolse il merito di quanto avevano fatto coloro che lo precedettero. Se non fosse stato uno degli uomini più facoltosi e con le clientele più vaste di Roma ma avesse avuto i natali dignitosi ma modesti, di un Sertorio, davvero credi che qualcuno lo avrebbe mai chiamato "magno"? Credi che sarebbe stato lui il campione del Senato contro Cesare? Fu Magno nel prendersi i meriti altrui, fu grande e sincero il suo amore per Giulia, che se fosse vissuta forse avrebbe evitato ai Romani un bagno di sangue ma le sue qualità personali furono, secondo me, mediocri.

Antioco il Grande

00domenica 22 aprile 2012 16:50

Io riporto quanto la storiografia sostiene. E non c'è alcuno studioso moderno, o passato, che metta in dubbio che i pirati furono vinti. Certo poi ritornarono, ma non perché Pompeo non avesse fatto nulla, solamente perché il potere di Roma s'era indebolito per le guerre civili ed in periodi di crisi e meglio fare il pirata ricco e prepotente che il contadino, o lo schiavo, povero ed indifeso. In punta di lancia è facile costringere dei criminali o dei disperati a rigare diritto, ma appena volti le spalle le vecchie abitudini ritornano. Poi il titolo di Magno glielo diede Silla quando era dittatore, chi è quel pazzo che non se lo sarebbe tenuto? Per il resto fu, secondo me, un generale nella media, di certo non un Cesare, uno Scipione, un Pirro o un Annibale. Ma gli do il merito d'aver debellato per diversi decenni, almeno tre, la pirateria nel Mediterraneo. Le imprese contro i pirati sono del 67 a.C., non si sente parlare di pirati fino ai tempi di Sesto Pompeo, quindi il 36; pertanto per 31 anni circa i pirati non ci furono; mentre fino al 67 erano una minaccia tale da infestare tutto il Mediterraneo con una flotta di oltre 1.000 navi (basti pensare che s'erano messi d'accordo con Spartaco per portarlo in Sicilia e che erano giunti alla sfacciataggine di sequestrare il giovane Cesare che era legato del governatore d'Asia); erano una minaccia tale da spingere il Senato a dare a Pompeo i poteri eccezionali che sappiamo (e forse la paura di un loro accordo con Spartaco giocò un ruolo nello spingere i senatori ad intervenire tanto energicamente). Dopo di lui non ci fu più bisogno di un provvedimento tanto straordinario, nemmeno Agrippa che pose fine alla questione in modo definitivo ebbe i poteri di Pompeo, ma la questione si chiuse perché l'Impero nella sua stabilità più assoluta impedì altri problemi.

Sertorio64

00domenica 22 aprile 2012 17:39

Re:

Antioco il Grande, 22/04/2012 16.50:
Io riporto quanto la storiografia sostiene. E non c'è alcuno studioso moderno, o passato, che metta in dubbio che i pirati furono vinti. Certo poi ritornarono, ma non perché Pompeo non avesse fatto nulla, solamente perché il potere di Roma s'era indebolito per le guerre civili ed in periodi di crisi e meglio fare il pirata ricco e prepotente che il contadino, o lo schiavo, povero ed indifeso. In punta di lancia è facile costringere dei criminali o dei disperati a rigare diritto, ma appena volti le spalle le vecchie abitudini ritornano. Poi il titolo di Magno glielo diede Silla quando era dittatore, chi è quel pazzo che non se lo sarebbe tenuto? Per il resto fu, secondo me, un generale nella media, di certo non un Cesare, uno Scipione, un Pirro o un Annibale. Ma gli do il merito d'aver debellato per diversi decenni, almeno tre, la pirateria nel Mediterraneo. Le imprese contro i pirati sono del 67 a.C., non si sente parlare di pirati fino ai tempi di Sesto Pompeo, quindi il 36; pertanto per 31 anni circa i pirati non ci furono; mentre fino al 67 erano una minaccia tale da infestare tutto il Mediterraneo con una flotta di oltre 1.000 navi (basti pensare che s'erano messi d'accordo con Spartaco per portarlo in Sicilia e che erano giunti alla sfacciataggine di sequestrare il giovane Cesare che era legato del governatore d'Asia); erano una minaccia tale da spingere il Senato a dare a Pompeo i poteri eccezionali che sappiamo (e forse la paura di un loro accordo con Spartaco giocò un ruolo nello spingere i senatori ad intervenire tanto energicamente). Dopo di lui non ci fu più bisogno di un provvedimento tanto straordinario, nemmeno Agrippa che pose fine alla questione in modo definitivo ebbe i poteri di Pompeo, ma la questione si chiuse perché l'Impero nella sua stabilità più assoluta impedì altri problemi.

Io sostengo che come comandante militare non si può annoverare tra i grandi. Certo non dico che contro i pirati non fece nulla, ottenne certo dei risultati positivi,è anche vero che i pirati erano numerosissimi e prenderne un pò era come andare a pesca in un allevamento. I pesci sono così affolati e fiduciosi che non occorre una grande abilità. Poi di certo non abbiamo giornali che documentino giorno per giorno grandi assalti pirateschi, ne' i pirati perlopiù analfabeti, si davano troppa pena di lasciare memoria delle loro gesta. Pompeo era pur sempre il beniamino della Elite di Roma che pagava gli storiografi. ammettere il fallimento di Pompeo era ammettere il loro fallimento. E questo non piace a nessuno. In ogni caso dettagli a parte ritengo che il giudizio complessivo su Pompeo come comandante militare sia negativo. Molto al di sotto dei mezzi e dei compiti affidatigli. Quando affrontò veri comandanti (Cesare e Sertorio) colse i risultati che sappiamo. Umanamente non mi sta antipatico lo preferisco a Cesare, ma ripeto che deve alla nascita,al patrimonio e alle clientele di papà, e non alle qualità, la sua fama. [SM=g8144]

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