Perfezione

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Erundil86
00giovedì 25 novembre 2004 17:52
Ok, la perfezione non esiste, almeno su questo mondo, e fin qua siamo d'accordo tutti. ^^
Ma io penso che esista un modello soggettivo di perfezione a cui, chi più, chi meno, sente di dover tendere. Cioè, un se stesso ideale a cui si tenda ad avvicinare il se stesso reale.
Da una parte questo processo può portare ad una grande sofferenza nel constatare il gap tra le due immagini di sè, ma dall'altra è il motore che ci spinge al miglioramento continuo.
Io tengo molto all'Idea di me stesso. Voi cosa ne pensate?

[Modificato da Erundil86 25/11/2004 17.53]

egoio
00giovedì 25 novembre 2004 18:04
Hmm ... personalmente ogni tanto penso solo al modello di perfezione fisica, a cui tutti siamo comunque sottoposti, soprattutto le donne.
Ma un modello di perfezione in altro campo non l'ho mai cercato, mai sentito il bisogno.
suinogiallo
00giovedì 25 novembre 2004 18:17
Se parliamo di scrittura, il mio modello è Stephen King, mentre se parliamo di modelli da seguire in senso fisico, caratteriale o comunque di persona, non ne ho mai sentito la necessità...per quanto riguarda il discorso di perfezione poi, sinceramente non ho capito cosa vuoi intendere.

Hasta Luego
Naco chan
00giovedì 25 novembre 2004 20:58
S, sono convinta anche io che ognuno di noi abbia un modello, se non di perfezion, almeno giuda.
Da un lato ciò e positivo, e ci spinge a migliorare sempre, ma a volte diventa persno ossessione.
Francamente, però, ora come ora non credo di seguire dei modelli particolari, tendo solo a migliorarmi come posso ^^

Hmm ... personalmente ogni tanto penso solo al modello di perfezione fisica, a cui tutti siamo comunque sottoposti, soprattutto le donne.


Come hai ragione.. per questo io odio questo argomento >_<
§Ceres§
00giovedì 25 novembre 2004 21:05
Da un anno in qua, il mio modello di vita è una persona intelligente, simpatica e soprattutto, capace di parlare davanti a tanta gente. Io sono timidissima, e è un lato di me che odio. Pensate che nelle interrogazioni prendo sempre voti bassi, solo perchè devo parlare davanti a più di venti persone.
Mah, un modello particolare non ce l'ho, ma gli obbiettivi che voglio raggiungere sono quelli. E poi vorrei raggiungere la bravura dei mangaka, per il disegno Yuu Watase e per le storie la regina dei manga, la creatrice di Inuyasha!
Shian Tieus
00giovedì 25 novembre 2004 23:23
il mio modello di perfezione è, per certi versi, Shian Tieus stesso.

non in quanto me, per carità, ma il mio nick deriva da un'utopistico personaggio che certamente non è la perfezione, ma che possiede ugualmente molti caratteri che lo fanno avvicinare a quell'ideale, fra cui intelligenza, bellezza, forza... l'unico difetto è che è totalmente pazzo... sente delle voci e ha visioni (senza alcun senso recondito, è semplicemente pazzo)[SM=g27775]
Lady Fantasy
00venerdì 26 novembre 2004 00:32
Esiste esiste!
La perfezione esiste...io per esempio!
Makichan
00venerdì 26 novembre 2004 12:45
Io mi reputo perfettamente imperfetta!
La perfezione per me consiste nell'imperfezione che ti spinge al miglioramento continuo e al superamento di quelli che al momento paiono limiti.

Makì
Naco chan
00venerdì 26 novembre 2004 21:00

è un lato di me che odio. Pensate che nelle interrogazioni prendo sempre voti bassi, solo perchè devo parlare davanti a più di venti persone.


Anche io mim impappinavo per lo stesso motivo. All'uni è già diverso, perchè di solito sei tu, il prof e l'assistente, quando c'è. O se ci sono gli altri, spiano sempre, cercando di origliare, ma io non me ne accorgo.
Ti capisco tantissimo, Ceres ç_ç
invader
00sabato 27 novembre 2004 09:33
Io credo che la perfezione sia un concetto totalmente separato dal piano reale delle cose. Quello che Parmenide avrebbe definito con "essere". Credo però che quando questo ideale si traferisce nella realtà, ne subisca drasticamente i flussi, le contaminazioni e le distorsioni; io spiego così l'inesistenza della perfezione. Un esempio di perfezione che sta sotto gli occhi di tutti è un bambino ancora nell'utero materno: ha ancora tutta la vita davanti, e tutte le possibilità aperte. Nel momento in cui nascerà le possibilità diminuiranno drasticamente a seconda delle sue scelte e delle situazioni. No, la perfezione non esiste, ma è giusto anelare ad essa senza esagerare. E' necessaria nell'uomo la ricerca di un proprio "io" ideale e realmente "buono". Cioè. L'uomo deve impegnarsi a cercare di migliorare per raggiungere una forma di sè che lo rende DAVVERO felice e capace di vivere nel mondo. Questo risultato si ottiene solo con l'onestà intellettuale. E' necessario che l'uomo sappia dirsi sinceramente cosa è giusto per se stesso, e cosa invece è dettato dalla necessità, dalla moda, dall'opinione comune. Ritengo anche che il cambiamento non raggiunga mai un punto d'arrivo, e che la troppo ostinata ricerca della perfezione sia estremamente perniciosa.
§Ceres§
00sabato 27 novembre 2004 13:45
Naco, tu consci un modo per eliminare la timidezza?
Se me lo dicesti, ti sarei davvero grata ç.ç
Naco chan
00sabato 27 novembre 2004 14:38
Re:

Scritto da: §Ceres§ 27/11/2004 13.45
Naco, tu consci un modo per eliminare la timidezza?
Se me lo dicesti, ti sarei davvero grata ç.ç


per eliminarlo proprio no, ma l'unico modo che ho trovato per ridurre la mia timidezza cronica, è partecipare a un corso di teatro.
All'inizio è stato bruttissimo, ero la più piccola, non conoscevo nessuno... Poi le cose sono cambiate e ho vissuto quattro anni davvero splendidi, che mi hanno regalato un sacco di bei ricordi, e mi hanno aiutata a crescere. E'l'unica cosa che mi manca del liceo...

omunque la svolta decisiva, arriva all'uni: lì te la dvi sbrigliare tu e quindi devi mettere da parte la timidezzea e cavartela da sola.

UN buon sistema, per comiciare, secondo me, è non avere paura di fare uan brutta figura, ma ridertela se succede. Si vive anche meglio.

Certo, non credere che adesso la mia timidezza sia completamente scomparsa, infatti non riesco a fare facilmente amicizia, per sempio... ma devo dire di essere migliorata molto! ^_^
Erundil86
00sabato 27 novembre 2004 19:21
Dato che alcuni di voi mi hanno chiesto dei chiarimenti, provo a spiegarmi.
Faccio un esempio. La fisica è la materia per eccellenza che studia la realtà, o meglio, che studia il mondo sensibile che abbiamo sotto gli occhi, attraverso degli strumenti che sono comunque di invenzione umana, e sono reali anch'essi, e dunque imperfetti. Dunque la fisica è, come tutte le cose umane, approssimata, incerta, solo probabile, anzi possibile.
Al contrario, la matematica, elabora dei modelli perfetti per quegli stessi problemi che la fisica tenta di risolvere con i suoi metodi empirici. Il fisico tende a cercare un modello matematico che possa descrivere, nella miglior maniera possibile l'insieme caotico delle sue rilevazioni.
Chiaramente le due cose non coincideranno mai, ma l'obiettivo ideale con cui l'uomo ha iniziato a studiare la fisica (nonchè la filosofia) è stato quello di capire il mondo, di enunciare una legge che fosse perfettamente coerente con quello che osservava.
Il concetto che voglio esprimere da un lato richiama questo, dall'altro no. Infatti, se nella fisica noi possiamo solo applicare dei modelli alla realtà, nel caso di cui sto parlando, noi possiamo sì elaborare dei modelli che si confacciano a come siamo noi, ma anche cercare di tendere a questi modelli che ci siamo creati.
Credo sia un concetto assimilabile al superio di freud. Non so se sia giusto o sbagliato, so solo che io lo faccio costantemente, per un bisogno di coerenza intrinseca della mia vita.
egoio
00domenica 28 novembre 2004 01:46
Ma quanto siete eruditi Invader e Erundil8u6?
^^
Sorry, penso che se foste i miei prof vi odierei.^^
Anche se li seguo (anni di liceo classico mi ci hanno costretto) continuano a non piacermi cotali modi di esprimersi. Li trovo un po' ridondanti ... soprattutto perchè credo che il concetto potrebbe essere espresso in parole più semplici.
E ho sempre avuto la personale impressione che fossero al contrario modi di esperimersi fatti apposta per non farsi capire. Dato che in effetti è purtroppo vero che non tutti (anche se non credo in questo forum) riescono a seguire certi ragionamenti.

Tuttavia, sono gusti personali (amo la semplicità).
Non si può non ammirarvi lo stesso tuttavia per tanta sapienza e intelligente applicazione dei concetti imparati anche in aula a tale giovane età (non sono ironica^^).

Scusate l'OT.

[Modificato da egoio 28/11/2004 1.47]

Lan awn shee
00domenica 28 novembre 2004 12:51

Anche se li seguo (anni di liceo classico mi ci hanno costretto) continuano a non piacermi cotali modi di esprimersi. Li trovo un po' ridondanti ... soprattutto perchè credo che il concetto potrebbe essere espresso in parole più semplici.
E ho sempre avuto la personale impressione che fossero al contrario modi di esperimersi fatti apposta per non farsi capire. Dato che in effetti è purtroppo vero che non tutti (anche se non credo in questo forum) riescono a seguire certi ragionamenti.



^^ questo è il "filosofese". All'inizio è sempre incomprensibile, e mi ricordo che anch'io mi scocciavo perchè mi facevo le tue stesse domande, Erika, cioè "perchè non esprimono lo stesso concetto con parole che tutti possano capire?". In realtà se si vuole parlare di filosofia bisogna usare il lessico della filosofia. Ogni concetto, ogni idea dev'essere esposta in modo estremamente preciso, impeccabile, perchè se non si usa la parola esatta, la parola migliore, quello che si dice può venire interpretato in modo scorretto. è una cosa che si impara sulla propria pelle. Alla fine ci si rende conto da soli di quanto sia importante usare QUELLA parola in QUEL contesto. Anche se un'altra sarebbe stata più facile e comprensibile. Non è questione di gusti, è questione di necessità di chiarezza.^^ E comunque ti assicuro che gli interventi di Invader e Erundil erano scritti in "filosofese" piuttosto semplice, in realtà. Volendo, li si sarebbe potuto complicare molto, molto di più! A favore della precisione e a discapito della comprensione.

Io credo che la perfezione sia un concetto totalmente separato dal piano reale delle cose. Quello che Parmenide avrebbe definito con "essere". Credo però che quando questo ideale si traferisce nella realtà, ne subisca drasticamente i flussi, le contaminazioni e le distorsioni; io spiego così l'inesistenza della perfezione. Un esempio di perfezione che sta sotto gli occhi di tutti è un bambino ancora nell'utero materno: ha ancora tutta la vita davanti, e tutte le possibilità aperte. Nel momento in cui nascerà le possibilità diminuiranno drasticamente a seconda delle sue scelte e delle situazioni. No, la perfezione non esiste, ma è giusto anelare ad essa senza esagerare. E' necessaria nell'uomo la ricerca di un proprio "io" ideale e realmente "buono". Cioè. L'uomo deve impegnarsi a cercare di migliorare per raggiungere una forma di sè che lo rende DAVVERO felice e capace di vivere nel mondo. Questo risultato si ottiene solo con l'onestà intellettuale. E' necessario che l'uomo sappia dirsi sinceramente cosa è giusto per se stesso, e cosa invece è dettato dalla necessità, dalla moda, dall'opinione comune. Ritengo anche che il cambiamento non raggiunga mai un punto d'arrivo, e che la troppo ostinata ricerca della perfezione sia estremamente perniciosa.


Sono perfettamente d'accordo con questa visione. La perfezione non è cosa di questo mondo.
Forse l'unica cosa veramente perfetta (ma questo discorso sarebbe da intendere in genereale) è il meccanismo della vita. I metodi che ha sviluppato la vita per trasmettersi nel tempo, per espandersi, per conservarsi. Ma qui andiamo molto sul metafisico (e già ci siamo abbastanza).



[Modificato da Lan awn shee 28/11/2004 12.52]

suinogiallo
00domenica 28 novembre 2004 13:05
Vado un po' OT...
Perche parlare filosofese va bene e medichese o ingegnerese no...??...
Ci si può far capire anche usando termini alla portata di tutti...
I miei studi sono stati sempre scientifici, e di filosofia ho fatto qualcosa al liceo (ovviamente scientifico), quindi, discorsi filosofici lungi da me.
E poi...a chi non è mai capitato di pensare sentendo qualcuno parlare filosofese che se la sta tirando...??...
Non è il nostro caso ovviamente...ma, ritengo che quando si parla al di fuori di un contesto ben delineato, si deve cercare di usare un linguaggio franco, comprensibile a tutti o alla maggioranza (con i colleghi, al lavoro parlo in medichese, usando termini tecnici ed abbreviazioni, sigle e cose varie che, dette ad un profano risulterebbero parole senza senso - tipo BAC X 4 SAF + MAM o CVVHDF - ma quando sono fuori, o devo parlare con i parenti dei pazienti, o con amici che mi chiedono qualcosa, non posso usare quella terminologia, e quindi uso un linguaggio maggiormente comprensibile, con il quale si possono dire le stesse identiche cose...)

Chiuso L'OT.

Erundil, grazie per la spiegazione, ma sinceramente penso di averci capito ancora meno di prima...^^

Hasta Luego
egoio
00domenica 28 novembre 2004 14:03

^^ questo è il "filosofese". ... Ogni concetto, ogni idea dev'essere esposta in modo estremamente preciso, impeccabile, perchè se non si usa la parola esatta, la parola migliore, quello che si dice può venire interpretato in modo scorretto.



Sì, non c'è bisogno che me lo spieghi^^
Ho fatto filosofia anche io e so che ogni parola in quel contesto ha un significato molto ben preciso.
Il punto è che io ho sempre pensato che fosse un po' inutile ... perchè in effetti mi parevano concetti inventati apposta per quel contesto. Siccome per me una parola ha significato solo se la si usa, e la filosofia è normalmente usata molto poco, ripeto, per me, è come se non avessero significato.
Anche perchè persino i concetti più complessi e astratti della filosofia ho sempre saputo spiegarli a me stessa (quando studiavo) in modo semplice, riformulando quello che c'era scritto sul libro per riuscire a capire.

E sì ... ho letto anche io concetti filosofici più complessi^^
Ma già questi a chi non ha studiato filosofia e non ha molta voglia di sforzare il cervello (ribadisco, non credo siamo in tanti così qui) sono di difficile comprensione.
Tuttavia ... non era una critica vera e propria.
Li ammiro sinceramente ... si vede che studiano e sono riusciti bene ad assimilare i concetti, perchè li usano in maniera appropriata e corretta.
Io invece della filosofia ho assimilato le varie idee e correnti di pensiero (molto interessanti) ma la terminologia non mi è mai entrata ... e sospetto fortemente che fosse perchè non ho mai voluto veramente farmela entrare^^
Makichan
00domenica 28 novembre 2004 16:30
Concordo totalmente con Erika!
Oltretutto, in un forum in cui l'eta media è bassa, trovo sia fuor di luogo parlare con quei termini...
Sinceramente, l'unica impressione che mi danno tutti quei discorsoni è che le stesse identiche cose si potrebbero dire in maniera totalmente differente senza tradire il senso del discorso o la sua anima!
Insomma, credo non sia obbligatorio citare tutti morti stramorti filosofi e sticavoli per fare un discorso!


invader
00domenica 28 novembre 2004 19:24
Re:

Scritto da: Makichan 28/11/2004 16.30
Concordo totalmente con Erika!
Oltretutto, in un forum in cui l'eta media è bassa, trovo sia fuor di luogo parlare con quei termini...
Sinceramente, l'unica impressione che mi danno tutti quei discorsoni è che le stesse identiche cose si potrebbero dire in maniera totalmente differente senza tradire il senso del discorso o la sua anima!
Insomma, credo non sia obbligatorio citare tutti morti stramorti filosofi e sticavoli per fare un discorso!





Perdonami, ma non vedo il senso. Se certi concetti si vogliono esprimere con determinati termini, non vedo cosa ci sia di male nel farlo. In fondo, nessuno è stato obbligato a rispondere alla discussione ^^ Chi vuole parlare il filosofese lo può benissimo parlare senza per questo essere etichettato come uno che non vuole farsi capire; e chi non lo sa, invece, può parlare come crede opportuno, e non sarà certo definito ignorante. Cerchiamo di essere coerenti: prima desideriamo che le fics siano scritte in un italiano di un certo tipo, poi demonizziamo chiunque parli in modo più difficile del normale. Zero ha proposto una discussione orientata sul piano filosofico, per questo non c'è da stupirsi se qualcuno gli ha risposto con un determinato lessico. Piuttosto, facciamoci tutti un esamino di coscienza: è vero che spesso chi parla il "filosofese" tende a non voler essere capito, ma è vero anche che chi non lo capisce attacca chi lo parla anche spinto da un po' di sana invidia ^^
E comunque ripeto, non vi sembra assurdo criticare chi usa termini "difficili"? Sono sicuro che, se ci penserete, capirete che questi termini non vi offendono in alcun modo, e che le citazioni dei filosofi non sono bestemmie. E poi, se capite ugualmente il messaggio, non vi sembra carino limitarvi a rispondere?

[Modificato da invader 28/11/2004 19.25]

[Modificato da invader 28/11/2004 19.28]

suinogiallo
00domenica 28 novembre 2004 19:53
Non siamo a scuola qui e nessuno ha studiato la lezione Inv.
Siamo su di un forum dove si chiacchiera del più e del meno, un po' come se stessimo tutti insieme intorno ad un tavolo e chiacchieriamo mentre mangiamo o beviamo qualcosa.
C'è quello che parla contorto o filosofese e ci sono quelli che non lo capiscono e che lo fanno ritornare con i piedi per terra, e ci sono quelli che riescono a dire le stesse cose che dice il filosofo usando, si, qualche parola in più, e che alla fine vengono capiti da tutti.
E fatti anche tu un esamino di coscienza...sinceramente, quanti pensi capiscano perfettamente il filosofese e quanti invece l'italiano comune e bastardo...??...

Hasta Luego
Lan awn shee
00domenica 28 novembre 2004 19:55

Oltretutto, in un forum in cui l'eta media è bassa, trovo sia fuor di luogo parlare con quei termini...


^^ sinceramente non capisco di quali termini difficili si stia parlando...

Insomma, credo non sia obbligatorio citare tutti morti stramorti filosofi e sticavoli per fare un discorso!


Infatti non lo si è fatto...

Non è il nostro caso ovviamente...ma, ritengo che quando si parla al di fuori di un contesto ben delineato, si deve cercare di usare un linguaggio franco, comprensibile a tutti o alla maggioranza


è vero che normalmente anch'io troverei piuttosto antipatico che uno usasse parole come "trascendenza" o "iperuranio", però visto che il contesto era abbastanza filosofico, qualche termine tecnico non ci sta male secondo me. Non è giusto infarcirne il discorso e fare venire il mal di testa a tutti, però usare qualche parole precisa non lo vedo come un male, anzi, può essere un bene se la persona che non la conosce si prende la briga di aprire il vocabolario e imparare un nuovo significato. Non dovrebbe essere qualcosa di positivo questo?^^





invader
00domenica 28 novembre 2004 20:33
Re:

Scritto da: suinogiallo 28/11/2004 19.53
Non siamo a scuola qui e nessuno ha studiato la lezione Inv.
Siamo su di un forum dove si chiacchiera del più e del meno, un po' come se stessimo tutti insieme intorno ad un tavolo e chiacchieriamo mentre mangiamo o beviamo qualcosa.
C'è quello che parla contorto o filosofese e ci sono quelli che non lo capiscono e che lo fanno ritornare con i piedi per terra, e ci sono quelli che riescono a dire le stesse cose che dice il filosofo usando, si, qualche parola in più, e che alla fine vengono capiti da tutti.
E fatti anche tu un esamino di coscienza...sinceramente, quanti pensi capiscano perfettamente il filosofese e quanti invece l'italiano comune e bastardo...??...

Hasta Luego



No, non hai capito. Io ho semplicemente detto che ognuno dovrebbe essere libero di parlare come meglio crede, e che in questa discussione l'uso di linguaggio tecnico non era sconveniente a mio parere. Insomma T_T
suinogiallo
00domenica 28 novembre 2004 21:00
Ho capito benissimo quello che intendevi dire Inv.
Però, se usi un linguaggio che solo in pochi possono capire, non ti stupire se qualcuno fraintende il tuo pensiero o se non capisce ciò che vuoi dire...

Hasta LUego
Makichan
00domenica 28 novembre 2004 21:27

Ok, la perfezione non esiste, almeno su questo mondo, e fin qua siamo d'accordo tutti. ^^
Ma io penso che esista un modello soggettivo di perfezione a cui, chi più, chi meno, sente di dover tendere. Cioè, un se stesso ideale a cui si tenda ad avvicinare il se stesso reale.
Da una parte questo processo può portare ad una grande sofferenza nel constatare il gap tra le due immagini di sè, ma dall'altra è il motore che ci spinge al miglioramento continuo.



mmmm...
mi sfugge o qui di filosofeggiante c'è ben poco?
O forse ho frainteso io.

Comunque Inv, se io critico chi scrive con i piedi un RACCONTO, non significa certo che non debba criticare chi si spiega in maniera incomprensibile o ermetica o sticà.
La linngua italiana ha differenti livelli, c'è lo scritto, il gergo, il comune, il livello piano, il livello aulico etc etc, ed ognuno va utilizzato in un determinato contesto.
Temo che in un forum non si possa utilizzare l'aulico.
egoio
00domenica 28 novembre 2004 21:47

chi non lo capisce attacca chi lo parla anche spinto da un po' di sana invidia ^^



No, no^^
Io conosco le mie capacità (e non sono modesta adesso, se mi ci metto, sono parecchio elevate) ... se volevo impararle certe cose ci sarei riuscita benissimo.
Invidiosa no^^ Tendo sempre ad analizzare me stessa molto a fondo, e questo sentimento non lo provo affatto.
E' appunto come ti ho detto ... le trovo inutili.
Comunque, fra il parlare un italiano normale e un italiano con uso di termini specifici di un contesto molto particolare, c'è una grossa differenza. L'uno non esclude l'altro.

Però è vero che la questione qui sollevata è anche filosofica, e che i termini da voi usata sono i più corretti.
Non stavo cercando di dire che avete sbagliato, perchè sarebbe falso dire una cosa del genere.
Ho solo espresso liberamente la mia sana antipatia per certi modi di esprimersi, e non perchè non li capisco.
A volte anche un'antipatia come la mia (che non ci vuole una scienza per capire che tanti hanno) può pregiudicare la corretta comunicazione.
Proprio perchè uno si rifiuta, magari a livello inconscio, di voler comprendere.

Il mio messaggio iniziale era soprattutto scherzoso.
Quello che volevo dire non è molto diverso da quello che ho detto a chi voleva scrivere in SMSessese (anche se qui siamo agli antipodi) ... se volete usarlo, bene. Siate coscienti però che meno persone riusciranno a capirvi, anche se probabilmente siete correttissimi.
E se il vostro scopo è far sì che la gente vi capisca in primis, o anche solo abbia voglia di leggervi, ecco, siate coscienti di questo.
Così magari se un giorno uno non risponde a un post del genere, capite il perchè.

Il punto forte del discorso quindi è:
attenzione che qualcuno potrebbe non capirvi.
Se lo sapete, benissimo. Mi premeva precisarlo nel caso ...


non vi sembra carino limitarvi a rispondere?



^^ C'era qualcosa a cui si poteva rispondere?
Sono d'accordo su tutto^^
Come dici tu, la perfezione non è qualcosa di prettamente reale, tuttavia è necessario che esista affinchè l'uomo non cessi mai di provare a porsi su un piano superiore a quello in cui si trova, il che sarà sempre necessario.
Poichè dato che la perfezione può essere paragonata a un infinito matematico, provare a raggiungerlo, pur non riuscendo mai ad identificarci totalmente con esso, non potrà che farci giungere in ogni caso ad un punto comunque superiore rispetto a quello precedente.
Così la perfezione è necessaria, se presa nella sua accezione positiva, ovvero come spinta a diventare sempre migliori di ciò che si è.
E' deleteria invece quando la si pone come paragone con la realtà, e si cerca al contrario di trovare tutte le differenze con questo ideale, dimentichi o, peggio, non consci, del fatto che comunque non potrà esistere mai.
Cosa che appunto fanno tante persone, che portano nel reale il concetto di perfezione (mitizzando una persona o una cosa), e paragonandosi ad essa si scoprono inevitabilmente imperfetti, e fanno derivare da ciò la loro bassa autostima.
Per dirla tutta, penso che la bassa stima di sè che possiedono tante persone, sia dovuta proprio a un concetto di perfezione inconscio ... di solito è la percezione radicata di non riuscire a rispondere a certi criteri, non che si sono volontariamente scelti, ma che al contrario sono stati sibillinamente imposti, più spesso dai genitori, o anche dalla società.
Si sa che da infanti è nostro desiderio unico compiacere i genitori e sentirci accettati da essi, oltre che da chi ci circonda. Quando ci vengono posti dei modelli a cui adeguarci per giungere a questo scopo, ecco, quella diventa la 'perfezione' da raggiungere. E che si continua a volte a perseguire anche nella vita adulta, sempre a livello inconscio.
Concetti come la purezza assoluta in campo sessuale, ad esempio, che non esiste, e che un tempo però aveva parecchia importanza, e, dal momento che in campo sessuale più che mai nessuno di noi è veramente puro nel senso inteso dalla società cristiana più estremista (a volte bastano i sogni, e quelli non li si controlla), provocava ancor più disagio di altri modelli di perfezione, che si poteva anche scegliere di ignorare.

E sì, sono cosciente di non essermi espressa proprio semplicemente, soprattutto all'inizio^^
Come dicevo, l'importante è saperlo.
E sapere che si verrà compresi dalla persona con cui si vuole comunicare ... Invader credo capirà tutto, dato che il mio discorso è pure più semplice del suo.
Mentre il messaggio scritto da te Invader, era rivolto proprio a tutti, e appunto, il modo in cui era stata posta la questione, dava poco ad intendere che si richiedessero riflessioni di tipo filosofico.
Anche se non è vietato farle^^ Poi però è probabile che le persone 1) non capiscano 2) non abbiano voglia di rispondere a tale ingegno.
Quindi, non l'ho trovato 'sconveniente' ... era un consiglio per voi più che altro

[Modificato da egoio 28/11/2004 21.59]

Erundil86
00domenica 28 novembre 2004 23:07
Allora... a me francamente non sembrava di avere usato un linguaggio tanto complesso... poi se non sono riuscito a spiegarmi mi dispiace.
Comunque, sebbene non credo di aver fatto uso eccessivo di "filosofese", mi vengono da fare alcune considerazioni sul tema.
1. E' tendenza comune dei nostri tempi andare verso un'incredibile riduzione del numero di parole utilizzate. Ho letto da qualche parte che, se vent'anni fa il vocabolario di uno studente medio comprendeva 1300 parole, ora ne comprende solo 600. Penso che questo sia molto triste, perchè il mondo è complesso e esprimerlo con meno parole rispecchia una tendenza alla semplificazione che è propria della società odierna.
Un esempio? E' più semplice dire "meno tasse per tutti" o "la congiuntura economica attuale non consente interventi fiscali, a meno di non operare ulteriori tagli sui servizi pubblici, emanare misure una tantum e artifici contabili che non fanno che posticipare e ingigantire il problema, senza contribuire veramente alla crescita del paese. In alternativa si avrebbe uno sfondamento dei parametri di Maastricht, che ci farebbe incorrere in sanzioni da parte dell'Unione europea, nonchè in un declassamento da parte delle agenzie di rating, con conseguenze assolutamente imprevedibili per l'economia."? (Mi scuso se ho fatto degli errori nell'esposizione, ma il testo l'ho scritto io in base a quello che ho capito dalla lettura dei giornali e dalla riflessione).
Il punto è che io, ipotetico cittadino medio, non avrò mai la necessità di imparare i termini necessari per esprimere i concetti di qui sopra, perchè sono stato educato a disinteressarmene. Sono stato educato a non pensare, sono stato imbottito di grande fratello e calcio, con l'illusione che le cose sono bianche o nere, che tagliare le tasse è un bene perchè ne ho un vantaggio, senza preoccuparmi delle conseguenze, che ci sono i buoni e i cattivi, e che ai cattivi si può fare la guerra proprio perchè sono cattivi.
Perchè, con una mentalità del genere, ci dovrebbe essere il bisogno di esprimere concetti più complessi di cazzo, macchina o casa?
E' quando ti rendi conto che le medaglie hanno non solo un rovescio, ma anche un aspetto completamente diverso se le guardi da una luce leggermente diversa, che si rende necessario avere un lessico ampio.
Come faccio ad esprimere un concetto complesso, pieno di sfumature, se non ho i mezzi per farlo? E comunque, anche se sapessi a memoria lo Zanichelli, sarei cosciente che quello che dico è una vaga approssimazione del mio pensiero, che a sua volta è una visione parziale e limitata della realtà.
Poi, è vero che i concetti si possono esprimere in maniera più semplice, spesso, ma a me questo costa molta più fatica. Il modo in cui scrivo su questo forum è il mio modo naturale di esprimermi. Se conosco una parola appropriata la uso, sia che stia parlando con i miei amici, sia che stia scrivendo un racconto.
2. E' vero, questo è un forum, quindi un luogo aperto a tutti. Ma è un forum di scrittori, quindi di gente che di base si reputa (e il livello degli interventi sembra confermare questa supposizione) di livello culturale non trascurabile. Inoltre il post chiaramente ha un impostazione, se non filosofica, comunque non incentrata su cose strettamente materiali. Quindi si presume che chi lo legge sia interessato a questo genere di argomenti e che ne abbia un minimo di conoscenza della terminologia. E francamente non mi sembra di essere venuto fuori con cose come "ontoteleologia", "sensucht" o "estetica trascendentale". Anch'io ritengo lo stile dei trattati filosofici eccessivamente pesante e generalmente tendente a complicare le cose. Se sono caduto in questo eccesso scusatemi, ma rimangono ferme le idee che ho espresso prima.
Jack8321
00domenica 28 novembre 2004 23:20
la perfezione per me è un concetrato di modestia, sicurezza, intelligenza e una buona dose di prudenza.
Queste qualità devono incidere nelle decisioni di tutti i giorni.
egoio
00lunedì 29 novembre 2004 00:37
Non trovo molto attinente il paragone con la politica.
I politici usano meno parole sì, anche perchè la gente tende a non stare molto attenta, ma soprattutto perchè se si spiegasse la realtà delle cose come stanno, in modo completo, si capirebbe che non è possibile fare magie.
E alla fine gli elettori, un po' dappertutto, ma qui in Italia ancora di più, praticamente votano quello che li fa sognare di più.
Essere realisti in campagna elettorale non paga.
E lo si potrebbe benissimo essere anche usando termini semplici.
Ma, come ho detto, nessuno ci prova perchè non serve.

Per quanto riguarda la semplificazione del vocabolario ... non so, attualmente non saprei dire se è una cosa totalmente negativa.
Estremizzo ... chi lo sa, magari un giorno comunicheremo senza parole, telepaticamente ... se l'evoluzione porta a questo.
In fondo, la parola, è un mezzo, non un fine.
Serve a comunicare ... finchè comunica quello che ci serve, si usa. In fondo la parola esiste perchè la usiamo ... non è che è una dea da venerare^^

Comunque, non sarei nemmeno così negativa ... ogni professionista è in grado di utilizzare il vocabolario adatto di sua competenza.
Sono convinta che ognuno di noi, fra coloro che vanno all'università o si cimentano in una certa materia/lavoro, abbia un certo vocabolario che non è comune agli altri.
Il punto è questo ... il fatto che oggi si possa parlare con tante persone diverse porta necessariamente a una semplificazione, poichè i punti in comune sono ovviamente minori quando si cerca di comunicare con gente che ha interessi diversi.
Così, io penso solo che nell'esprimersi quotidianamente il numero di parole sia diminuito ... ma che poi questo non pregiudichi effettivamente la possibilità di riconoscere e usare vocaboli effettivamente poco usati in generale, nel contesto in cui essi devono stare.
Ciascuno il proprio ovviamente.
Quindi non riesco ad essere veramente negativa.
Nè vedo questa decadenza generale della società .. cioè, la vedo, ma la ritengo una fase^^

Tu, Erundil86, sei libero di parlare come vuoi.
Come ho detto però, secondo me, la parola serve per comunicare.
Se non comunica, non serve.
Per questo ci sono parole che devono essere usate nel loro contesto specifico. O altrimenti, spiegate.
So che a te il livello del discorso da te posto non sembra complesso ... ma per l'utente medio (suppongo fosse la persona a cui volevi comunicare il concetto) lo è.

E, pur addolorandosi, è meglio prendere coscienza di ciò.
Se si vuole parlare.
Altrimenti siamo come taluni professori con cui mi sono ritrovata a fare i conti, bravissimi, quasi luminari nel loro campo, che praticamente nel fare lezione parlavano a se stessi. Alla fine non insegnavano/trasmettevano proprio niente.
E' fondamentale farsi capire.
E adattarsi al pubblico che ci sta seguendo.
E' anche questa una grande abilità.
Magari poi si riesce a comunicare a un livello più profondo ... ma non si parte dalla vetta.

Comunque, a parte il linguaggio, ho notato un errore nei discorsi tuo e di Invader (ma anche di Lan awn shee).
Ragazzi ... andare a capo più spesso, no?^^
Fa anche questo parte dell'uso corretto della lingua.
Vedere un discorso tutto attaccato fa scendere la voglia di leggere a zero. E questo non è un errore del lettore.

Comunque, non voglio attaccarvi.
D'altronde mi pare abbastanza ovvio alla fine il risultato.
Senza essere professori, basta analizzare i post di questo topic.
Ad andare più o meno sulla stessa onda siete stati solo tu e Invader.
Tutti gli altri non avevano interpretato la discussione nel modo in cui solo in seguito ho compreso che tu la vedevi.
Errore o meno, è così e si vede.

Alla fine, come dicevo in partenza, il mio primo post era un po' scherzoso.
Perchè è veramente lodevole che due persone giovani come voi siano così colte. E sì, siete decisamente più colti dei vostri coetanei.
E non è 'normale' ... nel senso che non è comune alla massa.
Quindi, come alla fine si vede anche dai primi post a questo topic, in effetti non era stato inteso affatto il modo in cui tu volevi intavolare questa discussione. Cioè, filosofico (e lo è, anche se magari del tipo più semplice).

Sigh^^ Non sto cercando di dirti che non devi fare più post così ... alla fine, anche se mi sono lasciata trasportare nel rispondervi, mi piace che si facciano anche discussioni di un certo tipo.
Però, ecco ... essendo coscienti che sono discorsi da 'elite'.
Quindi magari inseriscila una frasetta scherzosa con cui metti in chiaro il tono che vuoi dare alla tua discussione.
Altrimenti, come dice Suinogiallo, qualcuno può anche trovarvi antipatici, perchè quando il tono è informale (e lo era, come si vede dagli altri post), se uno parla in un modo selettivo, sembra che se la 'tiri'.
Come dici tu, questo è un forum di scrittori anche ... magari riesci a trovare altre persone con la tua stessa passione per la filosofia.

D'altronde, non mi troveresti anche tu un pochino antipatica se
1) aprissi un topic 'Che ne pensate dei tagli alle tasse'?
2) la gente mi risponde dandomi le sue opinioni, riportando fatti e cose che magari ha letto
3) e io rispondo 'Sì, e come la mettete gli effetti positivi ben mostrati dalle curve IS-LM? Certo, sarebbe necessaria anche una manovra monetaria, non più di competenza della BC Italiana, ed è questo il problema. Bisogna agire sulla base monetaria affinchè la politica fiscale espansiva abbia successo. Certo, ci vorrebbe anche un deprezzamento dell'euro, anche se gli effetti non si vedrebbero subito a causa della curva J. Bla bla bla'.
Sarei correttissima, senza dubbio.
Ma farei anche sentire gli altri a disagio.
(Col tuo riferimento al 'superio' di Freud, è un po' quello che hai fatto^^ Io ricordo bene che prima di studiarlo non sapevo nemmeno che fosse.)
Non sarebbe così se fin dal primo post avessi fatti certi riferimenti e messo in chiaro che sto cercando di parlare dell'argomento a un certo livello.

Quindi ripensandoci, l'errore, se così vogliamo chiamarlo, è non aver chiarito da principio il tono che volevi dare alla discussione.

Magari ti avrebbero risposto meno persone. Più probabilmente il genere di persone col quale volevi comunicare a questo livello.
Io non avrei fatto nemmeno il commento che poi ho fatto ... se uno vuole fare un discorso non adatto ai ragazzini, faccia pure (mi onora quasi, vedere parlare così la gente di questo forum^^). Solo non lo faccia sembrare un discorso alla portata di tutti (cioè, più che impossibile capirvi, per una persona che non ha studiato filosofia, era impossibile rispondervi senza sentirsi un po' ignorante^^).

Anche perchè, per tornare in tema, pensare che è in fondo sbagliato che tutti non siano capaci di discorrere di filosofia come mangiassero il pane, è in effetti, almeno credo io, proprio quello che criticavamo.
Mi sembra cioè un lamentarsi del fatto che la perfezione non esiste e continuare a paragonare la realtà attuale con quella idealizzata e perfetta che ci siamo immaginati, giusto per trovarci tutti gli errori.

Anche perchè, storicamente, la filosofia non è mai stato qualcosa di 'popolare'. Mai.
Come tante altre cose d'altronde.

[Modificato da egoio 29/11/2004 1.11]

Bonny
00lunedì 29 novembre 2004 00:45
Preciso che nn ho letto tutta la discussione. Mi sono fermata ai primi post in cui qualcuno ha tirato in causa modelli di perfezione fisica imposti dalla società. Argomento particolare. Personalmente io considero la parola "imposto" un'esagerazione. é vero che i massmedia ci propongono stereotipi di donne bellissime ma soltanto la persona insicura li avverte come imposizione.
egoio
00lunedì 29 novembre 2004 00:54
Forse ero io quella che ha parlato di qualcosa di simile...
comunque io ho detto 'sottoposti'.
Hai ragione tu, solo la persona insicura si fa veramente condizionare.
Ma non può non infastidire perlomeno un tale bombardamento.
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