Perchè doppia motrice?

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flydream
00Sunday, December 23, 2007 9:45 PM
I filobus di Genova hanno la doppia trazione: elettrica e in caso di emergenza il motore termico. Tenendo conto che il motore termico pesa un sacco e che nel 99% dei casi non viene usato non è uno spreco di energia muovere un mezzo con 2 motori di cui uno quasi mai usato? Se non sbaglio alcuni filobus hanno delle grosse batterie di accumulo per una marcia indipendente (magari senza persone a bordo e con la possibilità di fare giusto qualche km...) mantenendo così solo il motore elettrico
cliobini
00Sunday, December 23, 2007 10:09 PM
Perchè le batterie sono molto più pesanti e inaffidabili del motore termico
Andre e Paola
00Monday, December 24, 2007 2:08 PM
Non è che venga usato poco, si vede spesso il filobus andare fino in cima a Via XX Settembre con motore termico e alzare le aste lì. Le batterie non sono molto affidabili, come quelle dei cellulari, dopo un po' le devi cambiare....
flydream
00Monday, December 24, 2007 2:33 PM
Re:
Per un uso corretto del filobus i mezzi non dovrebbero procedere con marcia termica... in moltissime città non c'è neppure il motore termico ausiliario... Mi pare per es. i filobus di La Spezia e Imperia siano privi del termico
Münchner.Fax
00Monday, December 24, 2007 3:18 PM
Quelli sui quali non c'è il motore termico sono tutti mezzi di una certa età. Le vetture recenti hanno tutte un generatore ausiliario, almeno credo.
Sfruttando questa flessibilità, sulle reti filoviarie di nuova realizzazione (come la nostra) non si posa più la linea aerea nelle rimesse né sul tragitto tra rimessa e linea coperta dal filobus.
cliobini
00Monday, December 24, 2007 6:11 PM
Re: Re:
flydream, 24/12/2007 14.33:

Per un uso corretto del filobus i mezzi non dovrebbero procedere con marcia termica...

Lo dice il medico?


3215
00Wednesday, January 9, 2008 12:15 PM
Invece il motore termico serve eccome. Ad esempio, come capita spesso anche a Genova, si rivela spesso indispensabile per invii fuori servizio o tagli di percorso (sempre fuori servizio) in caso di ritardo. Quello ad accumulatori è perfettamente inutile, serve solo (al limite) per piccole movimentazioni all'interno delle rimesse. I Bredabus 4001 spezzini, ad esempio, hanno gli accumulatori che permettono loro una velocità max di soli 10km/h (a vuoto, diventano se non sbaglio 6 a pieno). E infatti non viene praticamente mai impiegata (e in caso di ritardo, percorrono fuori servizio mezza città per raggiungere uno dei 2 anelli di ritorno attualmente attivi). In +, a quanto mi è stato detto da un filoviere, la marcia è inseribile solo se le aste sono abbassate, ma spesso l'apposito sensore necessita di divesri tentativi er dare il consenso.

Comunque, l'installazione di motori termici ausiliari non è poi cosa recentissima, ne erano dotati già i Mauri-Volvo riminesi del 1975/78.
trambvs
00Wednesday, January 9, 2008 3:22 PM
Qualche piccola precisazione:

- Imperia non ha mai avuto una filovia, semmai Sanremo (scusate il puntiglio), comunque i 14 mezzi della serie 17xx, ovvero i Breda simili esteticamente ai mezzi genovesi e spezzini anche se più datati, sono dotati sicuramente di generatore termico per la trazione in caso di assenza di alimentazione elettrica, così come i 2 "immatricolandi" (chissà quando) Trollino, solo i 4 16xx ne sono dotati essendo i meno recenti del parco
- L'alimentazione ausiliaria a batterie, ormai poco utilizzata per i motivi già spiegati nelle altre risposte, è comunque utile in caso di molto brevi deviazioni o qualora il mezzo rimanesse privo di alimentazione (possibile distacco delle aste dal bifilare per ostacoli in linea), infatti le 9xx milanesi che ne sono dotate hanno permesso di essere comunque impiegate in numerosi casi di necessità
Pinuccio "58
00Wednesday, January 9, 2008 6:20 PM
Riporto parte di quanto detto in altro Topic:


..........................Anche perchè penso..................

che se come dice Guyot di voler potenziare il servizio filoviario,

penso che saranno in futuro utili anche dei filobus solo a motore elettrico oltre agli attuali misti elettrico e termico.
I costi ed il peso di quest'ultimi è sicuramente maggiore a quello di un filobus convenzionale....

Inoltre il ritardo riagganciantomi al discorso precedente è stato anche per la trasformazione da Euro 3 ad Euro 4 dei motori termici,

Con un motore soltanto elettrico questi problemi non ci sarebbero stati..


Poi mi si dirà che in mancanza di bifiliare o di alimentazione col motore termico vanno lo stesso, potevano al limite bastare delle batterie per brevi tragitti ma vado in OT.


Una cosa ancora avendo i motori termici come mai durante l'interruzzione in di un centinaio di metri di bifiliare in via Balbi i vecchi filobus sono scomparsi dentro il deposito per anni?????
quando potevano comunque passare per via Gramsci con il motore termico.

A che cosa servono i motori termici????

Durante i lavori del G8 etc. il motore termico non è servito a nulla,
Si è fatto girare due filobus su tragitto del 30/, per non farli marcire in deposito.
Visto che ora vengono solo utilizzati nei tragitti dal deposito alla rete aerea.....

Valeva davvero la pena utilizzare la doppia tecnologia spendere più soldi sull'acquisto, sull'impiego ed attendere maggiore tempo sull'arrivo dei nuovi mezzi.

fino al 1973, i vecchi filobus che erano con tecnologie giurassiche, e soltanto elettrici, a parte che scarrucolavano spesso mi ricordo che andavano sempre... aparte quando durante forti temporali e l'alluvione mancava la corrente.

Quindi erano davvero necessari visto che oggi la tecnologia, evita le cadute elettriche come nel passato, anche nei peggiori temporali.

La Metropolitana, che ha un sistema solo elettrico come tutti i tram, filobus e metropolitane nella stragrande maggioranza nel mondo non mi pare abbia dato mai problemi.....


Un ultima cosa poi mi tolgo dalle palle...

Il discorso della doppia motrice lo vedo bene in una città basata tutta sul trasporto elettrico, dove un interruzzione di energia elettrica come quella di qualche anno fà metterebbe in ginocchio tutto il trasporto pubblico.

Quindi ben venga anche il sistema misto oppure gli autobus stessi per sopperire in parte la mancanza del trasporto pubblico dovuto a cause maggiori.

Oppure come a Nizza per il Tram per preservare un quartiere o una piazza Storica senza la rete aerea, ma già il tram e diverso perchè con il vincolo delle rotaie, basta alzare il pantografo al momento opportuno ed il gioco è fatto,
diverso è il filobus che si deve posizionare esattamente nel punto esatto dove tirare su le due aste.

Comunque tornando al discorso di casa nostra,
avere un parco filoviario interamente a trazione mista,
per fare giusto il percorso dal deposito al primo bifiliare utile.
Scusatemi ma mi sembra davvero folle!

[SM=g27994]
Fate Vobis


ralco
00Wednesday, January 9, 2008 10:12 PM
La necessità di una fonte di energia alternativa alla rete aerea sembra ibdiscutibile: rientri in deposito, variazioni di percorso, treatti non coperti da rete, più ancora che interruzioni di alimentazione sulla rete aerea.
Il punto è: quanta e quale autonomia operativa deve avere il mezzo quando sconnesso dalla rete? E non c'è un'unica risposta. Se è breve, le batterie possono adeguatamente sopperire alla necessità, senza i costi e la complessità di un ulteriore motore diesel, dell'alternatore e dei relativi dispositivi di regolazione.
A Roma, i Trollino in esercizio sul 90, si fanno, per ogni tratta, una decina di km in rete e, arrivati verso il capolinea di termini, circa 2 o 3 km, tra andata e ritorno, su batterie; tutti filobus, tutti i giorni.
Gli AG 300 accquistati per Genova ( vedi specifica dal documento AMT - Ing Garbarini) hanno invece un diesel alternatore da ben 175 kwatt, in grado di farli marciare indefinitamente senza calo di prestazioni, overo sono completamente bimodali.

A quale scopo questo elevato ( e assai costoso) requisito? Boh? Probabilemte per farli andare dal giro del Fullo a Prato, quando si pensava di mettere il filobus in valbisagno.

Quelli si inventano requisiti lunari ed inutili, Van Hool ci gode e io pago...( da contribuente del Comune). [SM=g27996]
metrosur
00Wednesday, January 9, 2008 10:39 PM
I filobus li ha pagati l'Europa non il Comune anche se sempre di tasse che paghiamo si tratta visto che l'Italia da all'Europa diversi miliardi di euro di contributi che poi naturalmente visto che siamo dei fessi non usiamo mai tutti o li usiamo male al contrario di paesi come Spagna e Irlanda che con i soldi EU si sono rifatti tutti i trasporti. Unica eccezione Napoli che sta realizzando il suo sistema con grossi contributi europei (li avesse usati anche per la spazzatura...).
meniscoinferocito
00Friday, March 14, 2008 4:04 PM
termico
il termico serve per tutti quegli spostamenti dove nn c'è linea aerea. gli f15 hanno un ridicolo termico che non muove l'autobus, ma bensì genera la corrente per muovere l'elettrico, siccome però genera sol 450V. contro i 750V. della linea, non riesce a muoversi facendo servizio in termico.
Discorso diverso per i Van Hool AG300T che montano un iveco 5000 ad urea ed in casi eccezionali si potrà tranquillamente fare servizio.
Gli ibridi avevano un pacco batteria pesante ed ingombrante che dopo un breve periodo non accumulavano + energia a sufficenza. il pacco ai tempi costava circa 100 milioni di lire.
flydream
00Friday, March 14, 2008 6:47 PM
Re: termico
ma quello che chiedevo io era: se il filobus per qualche motivo deve fare una breve tratta senza aste perchè non fare come a Spezia dove vengono mossi dalle batterie interne anzichè montare un termico pesante chissà quanti quintali che verrà usato solo nei casi di emergenza?
meniscoinferocito
00Friday, March 14, 2008 6:53 PM
Costi,spazio occupato,efficienza,manutenzione,smaltimento ...... abbiamo già avuto l'esperienza degli ibridi,li ricordi????? adesso c'è un bel 5000 con urea che credo sia o euro 5 o addirittutra euro 6 che ti permette anche di fare un servizo decente (speriamo) [SM=g27988]
Münchner.Fax
00Friday, March 14, 2008 8:40 PM
Guarda che anche le batterie pesano parecchi quintali... Non sono certo le pile stilo. [SM=g27990]
meniscoinferocito
00Friday, March 14, 2008 8:56 PM
certo,anche il peso delle batterie, ma è l'ultimo dei problemi....
invman
00Saturday, March 15, 2008 12:41 AM
senza contare che le batterie non sono un eccellente sistema per immagazzinare energia in quanto si usurano molto facilmente (a meno che non si vogliano usare batterie a ioni litio ma penso che il costo cominci a diventare proibitivo)
BREDABUS
00Wednesday, March 26, 2008 9:12 AM
a milano invece.....

serie 900 (socimi) da 12 mt anno '85 : in caso di emergenza si va in marcia autonoma (batterie), ma non sempre funziona.....
si usa nei casi in cui vai sotto il separatore o se scarrucoli per toglierti dai piedi nel caso sei in un incrocio

serie 100 (socimi) e 200 (bredabus) da 18 mt : stesse condizioni delle 900, un po' più di durata però

serie 300 (bussotto) 18 mt : non c'è la marcia a batterie, c'è un piccolo motorino diesel che ti permette di fare circa 10-15 km a 20 Kmh

serie 400 (irisbus cristalis) 18 mt : bimodalità vi è anche un motore a diesel (oppure è il disel che genera corrente....) che ti permette di fare circa 60 Km a 30 kmh


le vostre Breda Ansaldo ho visto che tirano molto con il diesel.... (in transito a tutta velocità a Di Negro)
meniscoinferocito
00Wednesday, March 26, 2008 8:14 PM
Re:
AHAHAHAHAAH.....ABBIAMO UNA CONCEZIONE DIVERSA DEL "TIRARE MOLTO", i nuovi 18mt filobus,quelli si che tirano, e puoi anche farci servizio in termico! [SM=g27988]


flydream
00Thursday, March 27, 2008 12:05 AM
Re: Re:
qualche volta anche i 12mt li ho visti in servizio col termico [SM=g27994] vanno veloci come delle lumache celebrolese [SM=g27992]
ralco
00Thursday, March 27, 2008 11:08 AM
Credo occorra prima stabilire che cosa si chiede di fare ad un filobus in marcoia autonoma.

Gli Ansaldo hanno un generatore da 65 KW circa, per togliersi di mezzo e trasferirsi con un minimo di agilità fuori rete.

I Van Hool hanno un generatore circa tre volte più potente ( secondo dati AMT) e tale requisito è stato pensato( e profumatamente pagato, visto che nulla è gratis) per avere un mezzo completamente bi-modale, per andare da Staglieno a Prato senza linea.

Che ce ne facciamo adesso? Evviva la pianificazione..
papupi
00Thursday, March 27, 2008 11:37 AM
Re:
ralco, 3/27/2008 11:08 AM:

Credo occorra prima stabilire che cosa si chiede di fare ad un filobus in marcoia autonoma.

Gli Ansaldo hanno un generatore da 65 KW circa, per togliersi di mezzo e trasferirsi con un minimo di agilità fuori rete.

I Van Hool hanno un generatore circa tre volte più potente ( secondo dati AMT) e tale requisito è stato pensato( e profumatamente pagato, visto che nulla è gratis) per avere un mezzo completamente bi-modale, per andare da Staglieno a Prato senza linea.

Che ce ne facciamo adesso? Evviva la pianificazione..




hai centrato il punto ! [SM=x1405315]
I Van Hool nascono per la Valbisagno ! Ed invece finiranno sul 20 ...
Ecco che il motore termico risulta ovviamente sovradimensionato, anche se credo che alla fine questo non sara' un problema !
meniscoinferocito
00Thursday, March 27, 2008 12:33 PM
Re: Re: Re:
flydream, 27/03/2008 0.05:




qualche volta anche i 12mt li ho visti in servizio col termico [SM=g27994] vanno veloci come delle lumache celebrolese [SM=g27992]



sì,e dovrebbero fare anche il carretto a chi ci stava facendo servizio (n.d.r.)


meniscoinferocito
00Thursday, March 27, 2008 12:37 PM
Re: Re:
papupi, 27/03/2008 11.37:




hai centrato il punto ! [SM=x1405315]
I Van Hool nascono per la Valbisagno ! Ed invece finiranno sul 20 ...
Ecco che il motore termico risulta ovviamente sovradimensionato, anche se credo che alla fine questo non sara' un problema !




non capisco questo "nascono per la val bisagno" non sono mai stati acquistati per la val bisagno,per la quale mi auguro vadano in porto altri progetti, hanno scelto i bimodali perchè una linea come il 20 non si può permettere di far scendere tutti i passeggeri ogni volta che succede qualcosa,cortei,cadute di linea etcetcetc .... almeno puoi lavoare lo stesso. Contate che gli F15 sono degli esperimenti (mal riusciti per altro), i van hool sono invece veture ben collaudate e sperimentate da decenni....


cliobini
00Thursday, March 27, 2008 12:45 PM
Re: Re: Re:
meniscoinferocito, 27/03/2008 12.37:

non capisco questo "nascono per la val bisagno" non sono mai stati acquistati per la val bisagno

Sbagli: sono stati scelti proprio per quel prolungamento in val Bisagno lungo via Bobbio che era stato pensato qualche anno fa e per il quale erano stati recuperati anche dei fondi della legge 211/92, come si può leggere in questo documento


meniscoinferocito
00Thursday, March 27, 2008 12:54 PM
Re: Re: Re: Re:
cliobini, 27/03/2008 12.45:

Sbagli: sono stati scelti proprio per quel prolungamento in val Bisagno lungo via Bobbio che era stato pensato qualche anno fa e per il quale erano stati recuperati anche dei fondi della legge 211/92, come si può leggere in questo documento




che i fondi li abbiano recuperati con quella scusa,è una cosa, che le intenzioni fossero quelle,è un'altra.....poi il documento è di Garb.....ops....nn si dice.

ralco
00Thursday, March 27, 2008 10:05 PM
Domanda tecnica

Come si regola la marcia quando il filobus va sul termico?

Io ho sempre pensato che il motogeneratore si sostituisse pari pari alla linea esterna, con la stessa tensione ( ma minor potenza) e, dunque. con il motore a giri costanti e tutti gli azionamenti elettrici invariati rispetto alla marcia su rete.

Però meniscoinferocito dice che il generatore degli ansaldo arriva solo a 450 volts, e mi sembra di aver visto che questi filobus hanno il diesel che cambia regime quando si accelera, dunque sembrerebbe che la regolazione al motore elettrico la si faccia aumentando o diminuendo il regime e la tensione del diesel alternatore.

E' così? E che ne è del compressore e degli altri servizi elettrici di bordo ( servosterzo)che vanno a 750 volts?
flydream
00Thursday, March 27, 2008 10:57 PM
Re:
la marcia è sempre elettrica ma il motore diesel serve solo a generare l'elettricità per muovere il mezzo come i famosi Mercedes Cito?
meniscoinferocito
00Friday, March 28, 2008 2:13 PM
La marcia è sempre elettrica,e per i servizi nn c'è problema,sì che sono in alta tensione ma quello che "ciuccia" la potenza è il motore,nel momento che acceleri,accelera anche il termico perchè cmq la richiesta di energia per muovere il motore elettrico è alta.
cioè,sì che i servizi sono in alta tensione ,ma non 750, si dice AT per distinguerla dai servizi in BT che sono a 24V.
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