Nuovi atei. Alter ego 'laico' dei creazionisti.

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Reietto74
00venerdì 12 giugno 2009 23:15




INTERVISTA.
Da Dawkins a Hitchens a Harris, i nipotini di Nietzsche smantellati dal teologo americano John Haught, autore di un pamphlet

Scienza e fede, il flop dei «nuovi atei»


DI LORENZO FAZZINI
I 'nuovi atei'? Sono l’alter ego 'laico' dei creazionisti, i cristiani fondamentalisti convinti che il racconto della Genesi sia un dato scientifico assodato. Richard Dawkins, Sam Harris e Christopher Hitchens (i 'neo laici' di maggior successo) sono 'illogici e incoerenti' rispetto ai grandi pensatori atei del passato, ad esempio Nietzsche e Camus.
Alterna il fioretto dell’argomentazione e la sciabola della polemica John Haught, teologo americano di vaglia, nel suo ultimo convincente lavoro, Dio e il nuovo ateismo (Queriniana, pp. 167, euro 13,80). Senior Fellow al Science & Religion Woodstock Theological Center della Georgetown University di Washington, nei giorni scorsi Haught ha ricevuto la laurea honoris causa dall’Università Cattolica di Lovanio, in Belgio, per la sua pluridecennale ricerca sul rapporto tra teologia e scienza.

Professor Haught, nel suo saggio distingue l’ateismo 'hard-core' di Sartre, Camus e Marx, da quello 'soft-core' di Hitchens, Dawkins e Harris: qual la principale differenza?
«Gli atei 'duri' volevano che si pensasse in maniera logica alle implicazioni dell’ateismo.
Nietzsche, Sartre e Camus insistevano sul fatto che Dio non esiste e quindi non c’è una base eterna ai nostri valori etici. Se Dio non c’è, non esistono nemmeno gli assoluti! Ogni cosa è relativa e noi siamo i creatori dei nostri propri valori. Perciò gli atei 'duri' pensavano che ci volesse una coerenza enorme per essere un
«Sono l’alter ego laico dei creazionisti che mettono sotto accusa. Ma sono illogici e incoerenti e cadono nello stesso errore»
ateo, visto che non esiste più un appoggio morale. Per questo Sartre definiva l’ateismo 'un affare crudele'. La maggior parte della gente non sarebbe capace di essere veramente atea perché troppo debole nel vivere senza valori incondizionati. I 'nuovi atei' credono che certi principi siano assoluti, come la ricerca della verità scientifica oppure i diritti civili. Ma gli atei 'duri' direbbero che questi 'neo-atei' sono deboli e codardi come i credenti in Dio, dato che si aggrappano a valori assoluti».

Lei considera 'simili' i 'nuovi atei' e i creazionisti. Qual è il loro comune errore nell’approcciare il 'problema-Dio'?
«Come i creazionisti, anche Dawkins, Harris e Hitchens considerano la Bibbia incompatibile con la scienza moderna, in particolare con l’evoluzione. Al pari dei cristiani fondamentalisti essi si approcciano ai testi religiosi antichi per provare la loro pertinenza in quanto fonti di informazioni scientifiche. Ma la Bibbia non ha mai voluto essere all’origine di verità scientifiche. Ad Hitchens, ad esempio, fanno problema i racconti dell’infanzia di Gesù in Matteo e Luca. La maggior parte degli studiosi cristiani resta affascinata dall’irriducibilità narrativa di tali passi. Questi ultimi riconoscono che gli evangelisti stanno introducendo con quei testi alcuni temi poi ampliati nel corso delle loro opere. Tali racconti si preoccupano di trasformazioni spirituali, non di informazioni scientifiche. Ma Hitchens si domanda: come possono essere ispirati queste narrazioni se Matteo e Luca non concordano sui fatti storici? E finisce per definirli 'una frode immorale'. Anche Dawkins condivide con Hitchens un certo gusto litteralistico a livello esegetico. Egli però non vedrebbe nessun contrasto tra la Genesi e l’evoluzione se non condividesse con i creazionisti l’aspettativa che una Bibbia veramente ispirata potrebbe essere una fonte di affidabili informazioni scientifiche.
Ancora più penoso il caso di Harris, il quale si domanda come mai la Bibbia, se è 'scritta da Dio', non possa essere 'la fonte più ricca a livello matematico che l’umanità abbia mai conosciuto'. Per lui, se la Bibbia è ispirata, avrebbe dovuto dirci qualcosa 'sull’elettricità, sul Dna o sull’attuale misura dell’universo'».

È preoccupato dalla diffusione di questo 'nuovo ateismo'?
«Il problema è che la maggior parte delle persone non possiede una preparazione teologica per rispondere ai 'nuovi atei'. Gli operatori di media, poi, non sanno come valutare i loro scritti dal momento che non hanno riferimenti teologici o filosofici. I lettori possono facilmente essere d’accordo con i 'nuovi atei' visto che gli scandali tra i preti o gli attentatori suicidi in nome di Dio sono fatti che capitano tutti i giorni. Per molte persone questo è il lato più visibile della religione. Ho scritto il mio libro come un piccolo tentativo per mostrare che c’è molto di più di questo 'lato oscuro' nella religione, e che esistono risposte positive e teologicamente elaborate al 'nuovo ateismo', così come all’ateismo 'duro' di cui si diceva».

A suo giudizio, c’è una risposta specificatamente 'cattolica' ai 'nuovi atei'?
«Sì. Anzitutto, sarebbe necessario che la Chiesa e i suoi membri confessassero il proprio coinvolgimento nei peccati che i 'nuovi atei' elencano in maniera fervorosa (e anche divertita). Una confessione come questa sarebbe una testimonianza potente della
«Ma i cristiani devono essere più avveduti: la maggior parte non ha un’adeguata preparazione teologica e scientifica»
nostra professione di fede più fondamentale, ovvero che il mondo è avvolto in una bontà e in un amore infinito, una bontà che il nostro peccato ha offeso e oscurato: in questo modo il nuovo ateismo troverebbe fiducia e giustificazione.
Però possiamo notare che, ironicamente, gli stessi atei testimoniano questa stessa dimensione di bontà nell’accusare i cristiani di immoralità. In che modo potrebbero esseri sicuri che i credenti sono cattivi senza essere toccati dalla bontà che stabilisce i criteri della loro stessa accusa? I cattolici chiamano Dio la fonte di questa bontà».

edicola.avvenire.it/ee/avvenire/default.php?pSetup=avvenire




Insomma, gli Atei Hard-core (Nietzsche, Camus e compagnia)
e i 'Nuovi Atei', Soft-core (Dawkins, Hitchens, Harris e compagnia)

Riservandomi di leggere prossimamente il testo, voi cosa ne pensate,

---E' possibile, pur essendo atei, giustificare la moralità oppure si arriva per forza alle conclusioni degli atei del passato come Nietzsche?

---Siete d'accordo sul fatto che i 'Nuovi atei' fanno la stessa lettura fondamentalistica della Bibbia al pari delle confessioni cristiane fondamentaliste?


Spero e prego di tenere lontano da questa discussione i soliti giudizi e poemi anticlericali e di attenersi al tema della discussione [SM=g1678738]
Reietto74
00domenica 14 giugno 2009 13:14

sigh! vedo che l'argomento non interessa.

Partito degli atei agnostici, anticlericali, dove siete? Mica sarete già in vacanza? [SM=g1558696]
Trianello
00domenica 14 giugno 2009 13:49
No, è che il testo in oggetto era già stato segnalato da Polymetis in un'altra discussione... Rimane poi difficile discutere delle tesi di un libro se questo libro non lo si è letto. Io ancora non lo ho letto, anche se mi riprometto di farlo appena potrò.
flabot
00domenica 14 giugno 2009 17:46


Caro Rei. il libro in questione, tu lo hai letto? Il caro JHON si è basato su fonti storiche verificabili nel criticare, oppure ha fatto il solito cattolico integralista? [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867]


Ciao ciao Flabot


Condivido Trian. senza aver letto il libro non si può parlarne, Dawkins a me è piaciuto, uno degli altri due è forse quello che ha scritto Dio non è grande? Bello pure questo
Reietto74
00domenica 14 giugno 2009 20:49
Re:



Caro Rei. il libro in questione, tu lo hai letto? Il caro JHON si è basato su fonti storiche verificabili nel criticare, oppure ha fatto il solito cattolico integralista?



è uno studioso, quindi puoi star certo che citi le fonti [SM=x570874]




Condivido Trian. senza aver letto il libro non si può parlarne, Dawkins a me è piaciuto, uno degli altri due è forse quello che ha scritto Dio non è grande? Bello pure questo



infatti mica volevo parlare del libro, come vedi in fondo al primo post ero curioso di capire come si giustifica la moralità in un ottica atea, tu che hai letto gli ultimi libri di cui parli, per esempio, cosa ne pensi?


flabot
00domenica 14 giugno 2009 22:33



infatti mica volevo parlare del libro, come vedi in fondo al primo post ero curioso di capire come si giustifica la moralità in un ottica atea, tu che hai letto gli ultimi libri di cui parli, per esempio, cosa ne pensi?




Se non vuoi parlare del libro è diverso, io ti chiedo perchè secondo te l'ateo deve essere una persona immorale? In nome della religione sono stati versati oceani di sangue, in nome dell'ateismo quando?


Ciao ciao Flabot
Polymetis
00domenica 14 giugno 2009 22:54
Guarda che non ti ha detto che l'ateo sia una persona immorale, bensì che l'ateo non saprebbe fondare la sua morale. In sintesi: una persona può ritenere che sia errato uccidere, ma quante persone saprebbero spiegare, qualora gli venisse chiesto, perché sarebbe sbagliato uccidere?
Un ateo può essere più morale di un cattolico, ma la domanda è: l'ateo può, in base ai suoi presupposti, giustificare quello che crede, oppure si comporta moralmente solo per una scelta che non sarebbe in grado di fondare razionalmente


In nome della religione sono stati versati oceani di sangue, in nome dell'ateismo quando?



Beh, da Robespierre che aveva abolito Dio con una legge statale all'URSS gli esempi sono molti, ma non è questo il punto della discussione.
Reietto74
00lunedì 15 giugno 2009 08:50
io mi pongo il problema di un bambino che chiede al papà

"perchè non devo prendere il giocattolo di quell'altro bambino?"
"perchè non è giusto" risponderà forse il papà
"è perchè non è giusto?"

in realtà non sono così sicuro che un ateo non sappia giustificare razionalmente il comportamento morale, vedo che in libreria sono usciti diversi libri sull'argomento, e chiedo a chi li ha letti, in base a cosa giustifica il "non fare questo, non fare quello".

[SM=g1543902]
kelly70
00lunedì 15 giugno 2009 10:08
Io posso rispondere per me, ma questo teologo non ha capito niente dell'ateismo...

Il vero ateo non lo è a causa dell'immoralità della Chiesa, altrimenti dovrebbe essere anche apolitico e aunsaccodicose.

Quello che noi atei non accettiamo è proprio l'esistenza di Dio, e la convinzione che l'etica e la morale derivino da Dio o da una concezione religiosa della vita.

L'uomo è etico, e se non lo è non c'entra niente l'ateismo, gli esempi di credenti che commettono azioni illegali sono impossibili da contare. Che ne hanno fatto costoro della loro moralità? E non c'entra il fatto che l'uomo sia "peccatore"...

E poi non esistono valori assoluti, dal momento che ci sono circostanze in cui è lecito uccidere.

Ciao [SM=x570892]
Kelly

Polymetis
00lunedì 15 giugno 2009 10:53

"in realtà non sono così sicuro che un ateo non sappia giustificare razionalmente il comportamento morale, vedo che in libreria sono usciti diversi libri sull'argomento, e chiedo a chi li ha letti, in base a cosa giustifica il "non fare questo, non fare quello".



Ci provano ovviamente, ma provarci e riuscirci sono cose diverse. Solitamente si ricorre alla prospettiva utilitaristica, ossia "ti convine comporti bene perché devi assumere che se tutti si comportassero male anche la tua vita potrebbe essere in pericolo". La morale diventa dunque un mero contratto tra uomini, una convenzione utile per salvaguardare la propria vita.

Per Kelly


"L'uomo è etico, e se non lo è non c'entra niente l'ateismo"



L'uomo è etico, ma il problema è se questo derivi da un'educazione, da una sovrastruttura, o se invece sia qualcosa di radicato nella tua natura. E, se anche fosse qualcosa di radicato nella tua natura, perché dovresti assecondare questa natura etica e non fare l'inverso?

Ad maiora
kelly70
00lunedì 15 giugno 2009 13:00
Re:
Polymetis, 15/06/2009 10.53:




Per Kelly


"L'uomo è etico, e se non lo è non c'entra niente l'ateismo"



L'uomo è etico, ma il problema è se questo derivi da un'educazione, da una sovrastruttura, o se invece sia qualcosa di radicato nella tua natura. E, se anche fosse qualcosa di radicato nella tua natura, perché dovresti assecondare questa natura etica e non fare l'inverso?

Ad maiora






Se una persona non capisce di per sé che la crudeltà è sbagliata, non lo capirà leggendo la Bibbia o il Corano; questi testi, infatti, esplodono di agiografie della crudeltà, sia terrena sia divina. Non costruiamo la nostra moralità dalla religione. Decidiamo cosa è giusto ricorrendo a istituzioni morali estremamente radicate in noi stessi e ridefinite da millenni di pensieri e riflessioni sulle cause e le possibilità della felicità umana. Negli anni abbiamo conosciuto notevoli progressi morali, e questi non li abbiamo realizzati perché abbiamo letto la Bibbia o il Corano con più attenzione. Entrambe le scritture condonano la schiavitù, mentre ogni essere umano civilizzato sa che essa è abominevole. Qualsiasi buona cosa contenuta nelle scritture – come la “Golden Rule” – può essere apprezzata per la sua saggezza etica, senza necessariamente dover credere che sia stata tramandata a noi dal creatore dell’universo.


Tratto da 10 miti – e 10 verità – sull'ateismo
di Sam Harris (The Los Angeles Times)

Sam Harris è l’autore del Best Seller del New York Times "The End of Faith: Religion, Terror, and the Future of Reason", pubblicato in Italia da Nuovi Mondi Media con il titolo La fine della fede – Religione, terrore e il futuro della ragione. Laureato in Filosofia alla Stanford University, per oltre vent’anni Sam Harris ha studiato le tradizioni religiose occidentali e orientali, e diverse discipline contemplative. Harris ha conseguito anche un dottorato in neuroscienze. La sua opera ha acceso un aspro dibattito su diversi organi di informazione, tra cui il New York Times, il Los Angeles Times, il San Francisco Chronicle, l'Economist, il Guardian, il New Scientist e molti altri. Sam Harris vive a New York City.



Fonte: The Los Angeles Times
Traduzione a cura di Luca Donigaglia per Nuovi Mondi Media


[SM=x570892]

Kelly
Polymetis
00lunedì 15 giugno 2009 14:44


Se una persona non capisce di per sé che la crudeltà è sbagliata, non lo capirà leggendo la Bibbia o il Corano; questi testi, infatti, esplodono di agiografie della crudeltà, sia terrena sia divina



Qui mi dici che una persona arriva a capire da sola che la crudeltà è sbagliata anche a prescindere dalla Bibbia, ma non mi dici perché la crudeltà sarebbe sbagliato. Se non fosse chiaro ti sto chiedendo ragione del perché ritieni che alcuni comportamenti, ad esempio fare una strage, sia un atto errato. Mi spieghi perché buttare una bomba atomica sarebbe sbagliato? Sono curioso di sapere in base a che cosa lo affermi.
Inoltre il cattolicesimo non si basa sulla Bibbia, ma sull'intepretazione che la Chiesa dà della Bibbia. Sul fatto che con la Sola Bibbia si possa tirare fuori ogni regola e il suo contrario dalla Scrittura, sono pienamente d'accordo con te.


"Decidiamo cosa è giusto ricorrendo a istituzioni morali estremamente radicate in noi stessi e ridefinite da millenni di pensieri e riflessioni sulle cause e le possibilità della felicità umana"



Qui si fa della morale una sovrastruttura dovuta a secoli di educazione, ma viene da chiedersi perché tale sovrastruttura, che qui viene ammessa come convenzionale, non possa essere pervertita da chi non la riconosce come valida. Tu puoi certamente ritenere che una cosa sia errata, ma su che base, se uno non è d'accordo con te, dovresti vietargliela?
flabot
00lunedì 15 giugno 2009 18:45
Se una persona si comporta in maniera "morale" solo per convinzione religiosa, intendendo con questo il non fare il male solo ed esclusivamente per non contraddire un volere divino, incappando in punizioni o premi in base a come si comporta, e invece sarebbe pronta a violentare la vicina o derubare il collega in caso si scoprisse che questa divinità non esiste, penso che si possa tranquillamente dire che la moralita di quest'uomo è costruita sulla sabbia. Se invece un ateo si crea dei concetti morali, solo ed esclusivamente per il quieto vivere, questi fondamenti sono più solidi. La giustizia umana le forze dell'ordine insomma devono essere le basi su cui costruire la moralità laica.Non ricordo chi ma qualcuno ha detto, "si dice per timore di Dio ma in realtà si teme la polizia". Caro Poly. nessuna guerra anche se combattuta da un ateo è stata combattuta in difesa dell'ateismo, mentre quasi tutte le guerre sono anche in difesa di una religione

Ciao ciao Flabot
Trianello
00lunedì 15 giugno 2009 19:25

Se una persona si comporta in maniera "morale" solo per convinzione religiosa, intendendo con questo il non fare il male solo ed esclusivamente per non contraddire un volere divino, incappando in punizioni o premi in base a come si comporta, e invece sarebbe pronta a violentare la vicina o derubare il collega in caso si scoprisse che questa divinità non esiste, penso che si possa tranquillamente dire che la moralita di quest'uomo è costruita sulla sabbia.



Qui non sono in questione le motivazioni che spingono i singoli a fare ciò che fanno. Se il singolo agisce bene solo perché ha paura della punizione di Dio, allora non ha capito molto della morale cristiana (tato è vero che in teologia morale si parla in questi casi di una contrizione imperfetta). La differenza tra il teista e l'ateo sta nel fatto che mentre il primo può giustificare la bontà di determinati comportamenti sullo sfondo di una prospettiva di tipo teleologico-teocentrico, questo è di fatto impossibile per l'ateo. Anche su questo tema i filosofi hanno dibattuto per secoli. Se pensi che anche Kant, il grande "nemico" della metafisica e della teologia razionale, ha dovuto porre l'esistenza di Dio quale postulato della ragion pratica...
Trianello
00lunedì 15 giugno 2009 19:27
PS


Caro Poly. nessuna guerra anche se combattuta da un ateo è stata combattuta in difesa dell'ateismo, mentre quasi tutte le guerre sono anche in difesa di una religione



Ed il genocidio degli ebrei è avvenuto in nome di Dio? E quello dei cambogiani, sempre in nome di Dio? E le purghe staliniste sono avvenute forse in nome di Dio?

Caro amico, si calcola che comunismo e nazismo (le ideologie atee per antonomasia) abbiano provocato in meno di mezzo secolo almeno venti volte le vittime di secoli e secoli di guerre di religione (le quali, poi, se andiamo a bene vedere erano tutto meno che "religiose")
flabot
00lunedì 15 giugno 2009 22:28




Ed il genocidio degli ebrei è avvenuto in nome di Dio? E quello dei cambogiani, sempre in nome di Dio? E le purghe staliniste sono avvenute forse in nome di Dio?

Caro amico, si calcola che comunismo e nazismo (le ideologie atee per antonomasia) abbiano provocato in meno di mezzo secolo almeno venti volte le vittime di secoli e secoli di guerre di religione (le quali, poi, se andiamo a bene vedere erano tutto meno che "religiose")
[Modificato da Trianello 15/06/2009 20.04]





I nazisti indossavano cinture benedette dal PAPA con scritto Dio è con noi, direi alcuanto insolito per una ideologia atea non trovi.
devo andare domani approffondirò il concetto


Ciao ciao Flabot
Reietto74
00lunedì 15 giugno 2009 23:33
Re:
flabot, 15/06/2009 22.28:





Ed il genocidio degli ebrei è avvenuto in nome di Dio? E quello dei cambogiani, sempre in nome di Dio? E le purghe staliniste sono avvenute forse in nome di Dio?

Caro amico, si calcola che comunismo e nazismo (le ideologie atee per antonomasia) abbiano provocato in meno di mezzo secolo almeno venti volte le vittime di secoli e secoli di guerre di religione (le quali, poi, se andiamo a bene vedere erano tutto meno che "religiose")
[Modificato da Trianello 15/06/2009 20.04]





I nazisti indossavano cinture benedette dal PAPA con scritto Dio è con noi, direi alcuanto insolito per una ideologia atea non trovi.
devo andare domani approffondirò il concetto


Ciao ciao Flabot




nazismo-comunismo e il liberalismo dell'800 dove lo mettiamo? quante stragi (anche in Italia) in nome dell'atesimo!

per tornare al tema della discussione, Flabot, tu come giustifichi il fatto di non fare il male ma conseguire il bene?

se è solo per evitare di finire in galera, allora le basi della moralità sono davvero costruite sulla sabbia.
Difatti, una volta che ho la ragionevole certezza che la Polizia non mi becca, allora sarei giustificato ad assassinare, derubare, violentare.
Evidentemente non sta nella paura del castigo che deve stare la pratica morale, o no?
flabot
00martedì 16 giugno 2009 11:26


Ma non ci sono pure gli atei in questo forum? Devo difendervi io che ateo non sono? Va be mi ci provo.
Non tutti gli assolutismi derivano dalla religione, ma è abbastanza difficile difendere i principi morali assolutisti su basi diverse da quelle religiose. Il patriottismo forse, in tempo di guerra.
Stalin era ateo, Hitler forse no, visto che in un suo discorso del 22 si proclamò più volte cristiano " I miei sentimenti di cristiano mi orientano verso il mio signore e salvatore, l'uomo che un tempo riconobbe gli ebrei per quello che erano ed esortò a combatterli.... Come cristiano non ho il dovere di lasciarmi ingannare ma di combattere.....Perchè come cristiano ho un dovere anche verso il mio popolo." In un discorso pronunciato a Berlino nel 33, Hitler disse "Siamo convinti che il popolo abbia necessità di questa fede, abbiamo quindi mosso guerra al movimento ateo, e non soltanto con qualche dichiarazione teorica LO ABBIAMO SOPPRESSO! Nel 41 disse al suo assistente, il generale Gerhard Engel "rimarrò cattolico per sempre!" Per poter perpetrare la strage degli ebrei li accusò di deicidio a cominciare dal 23

ciao ciao Flabot
kelly70
00martedì 16 giugno 2009 12:50
Re:
flabot, 16/06/2009 11.26:



Ma non ci sono pure gli atei in questo forum? Devo difendervi io che ateo non sono? Va be mi ci provo.
Non tutti gli assolutismi derivano dalla religione, ma è abbastanza difficile difendere i principi morali assolutisti su basi diverse da quelle religiose. Il patriottismo forse, in tempo di guerra.
Stalin era ateo, Hitler forse no, visto che in un suo discorso del 22 si proclamò più volte cristiano " I miei sentimenti di cristiano mi orientano verso il mio signore e salvatore, l'uomo che un tempo riconobbe gli ebrei per quello che erano ed esortò a combatterli.... Come cristiano non ho il dovere di lasciarmi ingannare ma di combattere.....Perchè come cristiano ho un dovere anche verso il mio popolo." In un discorso pronunciato a Berlino nel 33, Hitler disse "Siamo convinti che il popolo abbia necessità di questa fede, abbiamo quindi mosso guerra al movimento ateo, e non soltanto con qualche dichiarazione teorica LO ABBIAMO SOPPRESSO! Nel 41 disse al suo assistente, il generale Gerhard Engel "rimarrò cattolico per sempre!" Per poter perpetrare la strage degli ebrei li accusò di deicidio a cominciare dal 23

ciao ciao Flabot




Caro Flabot, noi atei non ci dobbiamo difendere!!!
Quelli che tentano di difendere le loro idee sono i credenti, come faccio a difendere una cosa in cui non credo?

Per quanto riguarda l'etica non credo che vogliano ammettere che Dio non c'entra niente, ma se sono contenti così...
Io ho detto la mia all'inizio del thread ma non voglio impelagarmi in discussioni filosofiche che non vanno da nessuna parte, io con la filosofia non ci andavo daccordo nemmeno al liceo!!!

L'uomo ha sempre cercato di darsi delle regole, con Dio o senza Dio, il fatto è che qualcuno, per conferire somma autorità a quelle regole, ha detto che venivano da Dio.

Lo stesso Dio che fino a ieri ammazzava, proibiva all'uomo di farlo.

E poi Mosè scende dal monte con le tavole della legge di Dio, trova il popolo ad adorare il vitello d'oro e che fa??? Distrugge le tavole di Dio!!!!!! [SM=x570876]

Secondo me invece dopo tutta la dannata fatica che aveva fatto per inciderle, tutto quel tempo sulla montagna (a Dio sarebbero bastati tre secondi, perchè ci ha messo tanto? Gliele doveva spiegare?) scende e vede che agli ebrei non gliene poteva fregare di meno di quello che stava facendo lui, e quindi si è leggermente in...cavolato [SM=x570869]

Poi, ognuno è libero di credere quello che più gli aggrada, l'importante è che non si inventi leggi divine che non sono state dettate da nessuno Dio.

Ciao [SM=x570865]
Kelly

flabot
00martedì 16 giugno 2009 13:26


Caro Flabot, noi atei non ci dobbiamo difendere!!!
Quelli che tentano di difendere le loro idee sono i credenti, come faccio a difendere una cosa in cui non credo?

Per quanto riguarda l'etica non credo che vogliano ammettere che Dio non c'entra niente, ma se sono contenti così...
Io ho detto la mia all'inizio del thread ma non voglio impelagarmi in discussioni filosofiche che non vanno da nessuna parte, io con la filosofia non ci andavo daccordo nemmeno al liceo!!!

L'uomo ha sempre cercato di darsi delle regole, con Dio o senza Dio, il fatto è che qualcuno, per conferire somma autorità a quelle regole, ha detto che venivano da Dio.


Lo stesso Dio che fino a ieri ammazzava, proibiva all'uomo di farlo.

E poi Mosè scende dal monte con le tavole della legge di Dio, trova il popolo ad adorare il vitello d'oro e che fa??? Distrugge le tavole di Dio!!!!!!

Secondo me invece dopo tutta la dannata fatica che aveva fatto per inciderle, tutto quel tempo sulla montagna (a Dio sarebbero bastati tre secondi, perchè ci ha messo tanto? Gliele doveva spiegare?) scende e vede che agli ebrei non gliene poteva fregare di meno di quello che stava facendo lui, e quindi si è leggermente in...cavolato

Poi, ognuno è libero di credere quello che più gli aggrada, l'importante è che non si inventi leggi divine che non sono state dettate da nessuno Dio.

Ciao





Colpito ed affondato. Vedi cara Kelly sono anch'io in linea di massima daccordo con te, ed a volte prima di parlare vorrei mordermi la lingua, dicioamo la tastiera va, ma gente penso laureata, che è cosi meticolosa con le prove storiche, esce dicendo che il nazismo era una guerra di atei, in cui la religione non ci entrava per niente, se vogliamo condurre un qualsiasi dialogo è indispensabile avere un comune metro di giudizio o no?
Vedrò se continuare o interrompere la mia partecipazione al topic.
Ciao e grazie KELLY


Flabot


Penso che la parte da me quotata avrà delle spiegazioni di carattere teologico, nel senso le cose non sono andate così, storicamente parlando, ma servono per far capire un qualcosa di altrimenti inpenetrabile. questo libro ispirato da Dio che salta continuamente dal reale al mitologico mi fa venire un mal di testa. Per fortuna che tutto è per semplificare.
Polymetis
00martedì 16 giugno 2009 16:00
Confermo che il nazismo di cristiano non aveva nulla. La parole "Dio" e "cristianesimo" sulla bocca di Hitler sono solamente una façon de parler, come scrisse PIO XI nella sua Enciclica "Con viva ansia"(Mit brennender Sorge) contro il nazismo:


"Non si può considerare come credente in Dio colui che usa il nome di Dio retoricamente, ma solo colui che unisce a questa venerata parola una vera e degna nozione di Dio.
Chi, con indeterminatezza panteistica, identifica Dio con l’universo, materializzando Dio nel mondo e deificando il mondo in Dio, non appartiene ai veri credenti.
Né è tale chi, seguendo una sedicente concezione precristiana dell’antico germanesimo, pone in luogo del Dio personale il fato tetro e impersonale, rinnegando la sapienza divina e la sua provvidenza, la quale « con forza e dolcezza domina da un’estremità all’altra del mondo » e tutto dirige a buon fine. Un simile uomo non può pretendere di essere annoverato fra i veri credenti.
Se la razza o il popolo, se lo Stato o una sua determinata forma, se i rappresentanti del potere statale o altri elementi fondamentali della società umana hanno nell’ordine naturale un posto essenziale e degno di rispetto; chi peraltro li distacca da questa scala di valori terreni, elevandoli a suprema norma di tutto, anche dei valori religiosi e, divinizzandoli con culto idolatrico, perverte e falsifica l’ordine, da Dio creato e imposto, è lontano dalla vera fede in Dio e da una concezione della vita ad essa conforme."



Questo era il giudizio del papa allora regnante sulla religiosità di Hitler, e come dargli torto, conoscendo la mitologia del III Reich...
Comunque, Flatbot, hai cercato di criticare la mia concezione della morale fondata su Dio, dicendo che non sarebbe degno della moralità non fare il male solo perché si teme il giudizio di Dio, ma ti sei limitato alla pars destruens. Hai cioè spiegato perché una morale fondata su Dio secondo te non sarebbe onorevole, ma hai dimenticato la pars costuens, non hai cioè detto perché, a prescindere dal fatto che fondare la morale su Dio non ti piaccia, tu creda di poter fondare la morale a prescindere da Dio.
Tra parentesi, io non ho affatto detto che una cosa diventi giusta solo per paura di Dio, ma che l'esistenza di Dio quale metro di misura universale fornisca un parametro per stabilire quale sia il bene. Infatti, dice Protagora, che l'uomo è misura di tutte le cose, così che ciò che è buono per te può non esserlo per me. Platone nelle Leggi, libro IV, gli rispondeva "per noi è Dio, assai più che l'uomo, la misura di tutte le cose, e chi vorrà essere buono dovrà farsi simile a Lui".
flabot
00martedì 16 giugno 2009 18:42


Caro Poly secondo me puo andare benissimo anche la tesi che hitler faceva finta di essere cristiano con altri scopi, ma dire che la guerra era una guerra dovuta all'ateismo è un assurdo controsenso, lui diceva chiaramente di combattere l'ateismo e gli ebrei sono stati annientati per essere stati Deicidi, almeno come scusa per sterminarli.
entrerò prossimamente in tema.
Ciao ciao Flabot
flabot
00martedì 16 giugno 2009 21:34


Ci sono quattro buoni motivi Darwiniani perchè gli individui siano "morali" gli uni verso gli altri, il primo è per parentela genetica, il secondo è lo scambio vengono fatti e restituiti favori ricevuti, da questo consegue il terzo motivo di acquisire una reputazione di generosità e bontà, il quarto è il beneficio aggiuntivo della generosità cospicua come mezzo per assicurarsi una pubblicità indubitabilmente autentica.
Fin dalla preistoria noi esseri umani ci siamo trovati in condizioni molto favorevoli per sviluppare tutti e quattro i tipi di altruismo sopra indicati. Vivevamo in piccoli gruppi, i nostri compagni erano per lo più parenti, sicchè si sviluppò l'altruismo parentale. Parenti a parte nel corso della vita tendevamo ad incontrare più volte gli stessi individui, condizione ideale per l'altruismo reciproco, potendosi cosi viste le condizioni ideali, farsi la fama di altruisti generosi. Tramite questi mezzi furono favorite nei primi uomini le tendenze genetiche all'altruismo. A riprova che il senso morale, come il desiderio sessuale possa essere radicato nell'uomo dal lontano passato e nato quindi prima della religione, sono stati posti dei dilemmi di carattere etico ad un numero di persone composto al 50% di atei e credenti ed il risultato finale è stato che non c'è differenza statisticamente rivelante tra atei e credenti nell'elaborare dei giudizi, quindi non c'è bisogno di Dio per essere buoni o cattivi.
Polymetis
00martedì 16 giugno 2009 22:29
Fondazione darwiniana della morale? Mio Dio, ma questo è Dawkins...
Scusa ma stai facendo della confusione filosofica. Non mi stai dicendo perché i precetti morali sono giusti, ma perché la gente è arrivata a credere che fosse utili mantenerli. Mi hai elencato una serie di motivi per cui è conveniente essere buoni, non mi hai detto perché quei precetti siano buoni. Tu stai spiegando perché s'è creata la morale, non perché sia giusta. Stai cioè dicendo, come avrebbe detto chiunque anche 2000 anni fa, "è utile non uccidere perché altrimenti se tutti si prendessero questa licenza la società si disgregerebbe". Ma qui si dice solo perché la società ha convenienza a mantenere il tabù dell'omicidio, e non perché l'omicidio sia in sé errato. Stai facendo un discorso prettamente utilitaristico, che non dice perché quelle cose siano giuste, bensì perché alla società conviene presentarle come giuste.
Trianello
00martedì 16 giugno 2009 23:09

I nazisti indossavano cinture benedette dal PAPA con scritto Dio è con noi, direi alcuanto insolito per una ideologia atea non trovi.
devo andare domani approffondirò il concetto



E questa dove l'hai letta? [SM=x570867]
Cinturoni benedetti dal Papa?!!!!!!!!!!!!!!!

"Gott mit uns" era il moto dei re di Prussia ed era da sempre, pertanto, il motto dell'esercito dedesco. Hitler lo fece inserire nella bandiera e lo fece incidere sulle fibbie dei soldati tedeschi per via dell'impronta militarista che volle imporre al suo regime (ed anche, forse, per attrarre le simpatie dei cristiani evangelici tedeschi, senza peraltro ottnere grossi risultati in questo senso).
Trianello
00martedì 16 giugno 2009 23:15
Plymetis ha scritto:


a qui si dice solo perché la società ha convenienza a mantenere il tabù dell'omicidio, e non perché l'omicidio sia in sé errato.



Né si dice perché sia giusto mantenere la pace sociale.

Lo so che il nostro caro amico Flabot non gradisce i consigli librari, ma io (da esperto in materia) gliene vorredi dare uno:



Titolo Dopo la virtù. Saggio di teoria morale
Autore MacIntyre Alasdair
Prezzo € 24,00
Dati 2007, 334 p., brossura, 2 ed.
Curatore D'Avenia M.
Editore Armando Editore (collana Studi di filosofia)

Descrizione:
Quando nel 1981, Alasdair MacIntyre presentò sulla scena filosofica internazionale After Virtue, fu subito chiaro che si trattava di un libro importante, che avrebbe caratterizzato il dibattito filosofico della fine del secolo; appena tre anni dopo, si rese necessaria una seconda edizione, per rispondere alle critiche sollevate dall'intero ambiente filosofico e per sviluppare alcuni punti che avevano bisogno di essere chiariti. Se oggi, per l'insistenza di molti, viene pubblicata una seconda edizione italiana, in corrispondenza alla terza inglese e a molteplici traduzioni in altre lingue, non si può che vedere una conferma della sensazione iniziale. A più di venticinque anni di distanza, "Dopo la virtù" è la conclusione della più che ventennale ricerca che ha riportato Aristotele prima e poi San Tommaso, al centro del main-stream filosofico, aprendo allo stesso tempo un progetto di ricerca originale che dura ancora oggi e che si è approfondito nell'opera del suo autore. Si tratta di una storia della filosofia morale, scritta secondo criteri corrispondenti alla sintassi della postmodernità. Allo stesso tempo, è una seria riflessione e proposta di etica e di filosofia politica. Contiene al suo interno un metodo epistemologico realistico, che punta alla scoperta dei primi principi, senza rinunciare all'apporto della storia e della teoria sociale, e al progresso delle scienze umane.
Polymetis
00martedì 16 giugno 2009 23:35
MacIntyre e Spaemann sono due pensatori che non hanno paura di andare a fondo coi loro ragionamenti. Molti filosofi hanno il vizio di tirare delle conclusioni gratuite troppo in fretta, e questo perché danno quasi per scontato che la metafisica sua un capitolo chiuso, e neppure pensano di dover fare i conti con la tradizione. Questo fa sì che, mentre i metafisici conoscono perfettamente la corrente anti-metafisica, perché ne sono circondati in ogni dibattito, gli anti-metafisici al contrario non sanno nulla delle basi della metafisica; abbiamo il triste spettacolo di professori di filosofia che non hanno mai letto Tommaso, e che conoscono solo la pars destruens della filosofia occidentale. Perché ad esempio i nostri giovani devono sapere tutto di Essere e Tempo e nulla dell'ontologia che quest'opera stava criticando? Che senso ha studiare le critiche a qualcosa che neppure si conosce?
Trianello
00martedì 16 giugno 2009 23:40
Re:
Polymetis, 16/06/2009 23.35:

Perché ad esempio i nostri giovani devono sapere tutto di Essere e Tempo e nulla dell'ontologia che quest'opera stava criticando? Che senso ha studiare le critiche a qualcosa che neppure si conosce?




Pensa che in questi giorni sto proprio leggendo il Cordo di Metafisica di P. Gilbert, in cui l'autore "risale" la china dell'essere tomista proprio a partire dalla differenza ontologica di heiddeggeriana memoria. Un percorso affascinante per chi ha la pazienza di seguirlo.
flabot
00mercoledì 17 giugno 2009 13:10


www.cristianesimo.it/index.htm



Caro Trian, visto che le parole possono essere falsificate, guardati un pò di foto, speriamo non siano fotomontaggi, fai scorrere la barra a lato della copertina del libro l'ultima voce in fondo ci fa vedere una strana maniera di intendere una guerra ateistica


Ciao ciao Flabot
ClintEastwood82
00mercoledì 17 giugno 2009 16:15
Chiaramente identificare il nazismo come ateo è errato, perchè in realtà aveva molto in comune con il paganesimo germanico da cui Himmler attinse sopratutto per l'istituzione delle SS, ma è abbastanza sicuro che Hitler fosse credente e nella sua Mein Kampf fà anche un parallelo tra lui e Cristo.
I cattolici provvedono chiaramente a spazzare il troppo scomodo perchè una troppa vicinanza tra cristianesimo e nazismo porterebbe alla luce tutto l'antigiudaismo dei secoli passati anche ad opera dei padri della chiesa, antigiudaismo che per alcuni è proprio servito come base, o meglio come una delle basi, per le stragi antiebraiche naziste.
Innegabile invece l'ateismo marcato dei due personaggi citati sopra, Robespierre e Stalin. Il genocidio vandeano e i massacri staliniani sotto appunto quella che gli storici chiamano "ateocrazia staliniana" sono innegabili, quindi anche l'ateismo può suscitare fanatismo e dar luogo a stragi. Chi dice che l'ateo non deve spiegazioni allora si polverizzasse e scomparisse dal pianeta perchè finchè vive quì è soggetto come tutti, credenti e non, ad atti di fanatismo o di esaltazione.


Stay tuned on the future.
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