Morte di Gesù

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Giuseppe 44
00venerdì 27 aprile 2018 14:32
Ma Gesù questa benedetta croce o patibolo lo portò o non lo portò
barnabino
00venerdì 27 aprile 2018 14:55
Abbiamo già discusso a lungo di questo argomento, nel dettaglio a te cosa interessa sapere?

Shalom
Giuseppe 44
00venerdì 27 aprile 2018 14:58
Re:
barnabino, 27/04/2018 14.55:

Abbiamo già discusso a lungo di questo argomento, nel dettaglio a te cosa interessa sapere?

Shalom




Se Gesù porto o non portò la croce o patibolo, mi ineressa sapere se l'ha portata.
barnabino
00venerdì 27 aprile 2018 15:20
Leggi il testo, mi pare che sia piuttosto semplice rispondere alla domanda, che cosa vuoi sapere di più da noi?

Shalom [SM=g2037509]
Giuseppe 44
00venerdì 27 aprile 2018 18:33
Re:
barnabino, 27/04/2018 15.20:

Leggi il testo, mi pare che sia piuttosto semplice rispondere alla domanda, che cosa vuoi sapere di più da noi?

Shalom [SM=g2037509]




Li ho letti i testi, cosa che forse voi non avete fatto, un vangelo dice che la porta lui, un altro vangelo dice che la porta un altro.

Quindi la domanda chi ha portato la croce Gesù o l'aiutante?
Aquila-58
00venerdì 27 aprile 2018 19:20
Re: Re:
Giuseppe 44, 27/04/2018 14.58:




Se Gesù porto o non portò la croce o patibolo, mi ineressa sapere se l'ha portata.




secondo i Vangeli portò lo stauros


Giuseppe 44
00venerdì 27 aprile 2018 19:37
Re: Re: Re:
Aquila-58, 27/04/2018 19.20:




secondo i Vangeli portò lo stauros






a me non interessa cosa portò, questo lo lascio a voi teologi a me interessa se fu Lui o Simone di Cirene, detto anche il Cireneo?

questo mi interessa
TNM
00venerdì 27 aprile 2018 19:56
Re: Re:
Giuseppe 44, 27/04/2018 18.33:


un vangelo dice che la porta lui, un altro vangelo dice che la porta un altro





Quindi ha già la risposta.
Sono vere entrambe le informazioni.


Aquila-58
00venerdì 27 aprile 2018 19:59
Re: Re: Re: Re:
Giuseppe 44, 27/04/2018 19.37:




a me non interessa cosa portò, questo lo lascio a voi teologi a me interessa se fu Lui o Simone di Cirene, detto anche il Cireneo?

questo mi interessa




quello che è scritto in Giovanni 19:17 non entra in conflitto con quello che affermano i sinottici, infatti il racconto giovanneo è molto scarno.
Pertanto, dalla lettura dell' intero corpus dei Vangeli, si può anche ipotizzare che, ad un certo punto, il Cireneo sia stato costretto ad aiutare Gesù a portare lo stauros

TNM
00venerdì 27 aprile 2018 20:55
(Giovanni 19:16, 17) ...Quindi presero Gesù. 17 Ed egli, portando da sé il palo di tortura, uscì verso il cosiddetto Luogo del Teschio, ...

(Matteo 27:31, 32) ...lo rivestirono con le sue vesti e lo condussero via per metterlo al palo. 32 Mentre uscivano trovarono un nativo di Cirene di nome Simone. Essi costrinsero quest’uomo a prestare servizio, perché sollevasse il suo palo di tortura.

(Marco 15:20, 21) ...lo rivestirono con le sue vesti. E lo condussero fuori per metterlo al palo. 21 E costrinsero un passante, un certo Simone di Cirene, che veniva dai campi, il padre di Alessandro e di Rufo, a prestare servizio, sollevando il suo palo di tortura.

(Luca 23:26) 26 Ora, mentre lo conducevano via, presero Simone, un nativo di Cirene, che veniva dai campi, e posero il palo di tortura su di lui perché lo portasse dietro a Gesù.




Quindi uscì "portando da sé il palo" ma "mentre lo conducevano via, presero Simone, un nativo di Cirene, che veniva dai campi, e posero il palo di tortura su di lui perché lo portasse dietro a Gesù".
I Vangeli si completano a vicenda.
Giuseppe 44
00venerdì 27 aprile 2018 21:21
Re:
TNM, 27/04/2018 20.55:

(Giovanni 19:16, 17) ...Quindi presero Gesù. 17 Ed egli, portando da sé il palo di tortura, uscì verso il cosiddetto Luogo del Teschio, ...

(Matteo 27:31, 32) ...lo rivestirono con le sue vesti e lo condussero via per metterlo al palo. 32 Mentre uscivano trovarono un nativo di Cirene di nome Simone. Essi costrinsero quest’uomo a prestare servizio, perché sollevasse il suo palo di tortura.

(Marco 15:20, 21) ...lo rivestirono con le sue vesti. E lo condussero fuori per metterlo al palo. 21 E costrinsero un passante, un certo Simone di Cirene, che veniva dai campi, il padre di Alessandro e di Rufo, a prestare servizio, sollevando il suo palo di tortura.

(Luca 23:26) 26 Ora, mentre lo conducevano via, presero Simone, un nativo di Cirene, che veniva dai campi, e posero il palo di tortura su di lui perché lo portasse dietro a Gesù.




Quindi uscì "portando da sé il palo" ma "mentre lo conducevano via, presero Simone, un nativo di Cirene, che veniva dai campi, e posero il palo di tortura su di lui perché lo portasse dietro a Gesù".
I Vangeli si completano a vicenda.



Questo è Matteo

Dopo averlo così schernito, lo spogliarono del mantello, gli fecero indossare i suoi vestiti e lo portarono via per crocifiggerlo. La crocifissione [32] Mentre uscivano, incontrarono un uomo di Cirene, chiamato Simone, e lo costrinsero a prender su la croce di lui.


E dice " a prender su la croce di lui "
Non aiutarlo dietro di lui.

Marco
[21] Allora costrinsero un tale che passava, un certo Simone di Cirene che veniva dalla campagna, padre di Alessandro e Rufo, a portare la croce.

A portare la croce e non aiutarlo.

Luca
[26] Mentre lo conducevano via, presero un certo Simone di Cirène che veniva dalla campagna e gli misero addosso la croce da portare dietro a Gesù

Nel senso Gesù camminava avanti e dietro c'era Simone che portava la croce.

Giovanni
La crocifissione [17] Essi allora presero Gesù ed egli, portando la croce, si avviò verso il luogo del Cranio, detto in ebraico Gòlgota.

La portò da solo.

Poi fate voi
(SimonLeBon)
00venerdì 27 aprile 2018 21:30
Re: Re:
Giuseppe 44, 27/04/2018 18:33:




Li ho letti i testi, cosa che forse voi non avete fatto, un vangelo dice che la porta lui, un altro vangelo dice che la porta un altro.

Quindi la domanda chi ha portato la croce Gesù o l'aiutante?



Non è vero, hai letto molto male. E sei sempre molto generico nelle tue "citazioni".

Simon
barnabino
00venerdì 27 aprile 2018 23:37
Caro Giuseppe,


A portare la croce e non aiutarlo



L'opinione comune dei biblisti è che Gesù portasse lo stauros fino ad un certo punto ma piegato dai colpi inferti non fosse più in grado di farlo e fosse obbligato Simone di Cirene a farlo. Il palo doveva essere piuttosto lungo e pesante (oltre 3 metri e 50 chili), dunque quando si dice che "gli misero addosso il palo di tortura perché lo portasse dietro a Gesù" non sappiamo se lo portasse Simone da solo o se gli misero sulle spalle la parte finale del palo in modo da sollevarla e alleviare la fatica di Gesù. Anche Matteo dice "perché sollevasse il suo palo di tortura", probabilmente Gesù non riusciva a trascinarlo, qualcuno dietro che sollevava il palo da terra, tenendolo sulle spalle, gli permise di farlo arrivare fino al Golgota. Ovviamente non possiamo che fare supposizioni incrociando le fonti, ma è così che fanno gli storici, non escudono certo una fonte perché difforme dalle altre.

Shalom

TNM
00sabato 28 aprile 2018 05:23
Sig.Giuseppe,
le risposte sono state più che esaustive.
Allora non capisce o sta solo cercando di fare polemica?
Deve sapere che qui siamo in un posto serio frequentato da gente seria.
Per favore si rilegga quanto le abbiamo scritto.

Giuseppe 44
00sabato 28 aprile 2018 08:07
Re:
barnabino, 27/04/2018 23.37:

Caro Giuseppe,


A portare la croce e non aiutarlo



L'opinione comune dei biblisti è che Gesù portasse lo stauros fino ad un certo punto ma piegato dai colpi inferti non fosse più in grado di farlo e fosse obbligato Simone di Cirene a farlo. Il palo doveva essere piuttosto lungo e pesante (oltre 3 metri e 50 chili), dunque quando si dice che "gli misero addosso il palo di tortura perché lo portasse dietro a Gesù" non sappiamo se lo portasse Simone da solo o se gli misero sulle spalle la parte finale del palo in modo da sollevarla e alleviare la fatica di Gesù. Anche Matteo dice "perché sollevasse il suo palo di tortura", probabilmente Gesù non riusciva a trascinarlo, qualcuno dietro che sollevava il palo da terra, tenendolo sulle spalle, gli permise di farlo arrivare fino al Golgota. Ovviamente non possiamo che fare supposizioni incrociando le fonti, ma è così che fanno gli storici, non escudono certo una fonte perché difforme dalle altre.

Shalom




Hai ragione, gli storici intrecciano le fonti, dal momento che su quattro fonti indipendenti, tre di esse esprimono la stessa cosa, possiamo dire con certezza che Gesù non portò nulla.
barnabino
00sabato 28 aprile 2018 08:43
Beh, il solo metodo quantitativo non basta, ci sono altri elementi di cui tener conto. Non è che tutti i biblisti del mondo non si sono mai accorti della differenza, ma la risposta non è che poiché i sinottici dicono (forse) una cosa Giovanni allora inventa, ma ci sono diverse spiegazioni e ipotesi. Ricorda sempre che i vangeli non sono testi storici, non raccontano la biografia di Gesù ma la storia della salvezza, è ogni episodio è contestualizzato a sottolineare quella, non tanto dei dettagli di per sé privi di importanza.

Shalom
Giuseppe 44
00sabato 28 aprile 2018 08:48
Re:
MODERATORE:
Un buon lettore dei testi sacri a questo punto dovrebbe dire grazie e cambiare argomento. EVITA La polemica fuori luogo.
TNM
00sabato 28 aprile 2018 14:31
Nei Vangeli abbiamo quattro testimonianze accurate della vita di Gesù.
Solo la fusione di queste accurate testimonianze permette di avere il quadro completo.
Come si fa anche in tribunale per un processo, unendo insieme tutti i testimoni degni di fiducia si risolvono le apparenti contraddizioni e si ricostruiscono gli avvenimenti con accuratezza.
Giuseppe 44
00sabato 28 aprile 2018 15:25
Per barnabino, stai ritrattando?
barnabino
00sabato 28 aprile 2018 16:00
Caro Giuseppe,


Per barnabino, stai ritrattando?



Forse non ti rendi conto che non c'è nulla da ritrattare qui. E' dall'inizio che ti dico che i vangeli non hanno lo scopo di descrivere la biografia di Gesù nei particolari ma la storia della salvezza per mezzo del Cristo, e dunque di un certo episodio gli evangelisti mettono in evidenza dettagli diversi perché vogliono insegnare o mettere sotto la lente un aspetto diverso della salvezza. Perché Giovanni omette di parlare di Simone? Non perché non lo conoscesse, ma perché il suo vangelo descrive la passione da un punto di vista differente, quello di un Cristo sofferente che porta su di sé tutto il peso del peccato. Per lui quello era da evidenziare più che l'aiuto di Simone, qualunque fosse stato.

Se ti ostini a leggere i vangeli come se fossero una cronaca giornalistica difficilmente potrai afferarne il senso, soffermendoti su dettagli insulsi presi di per sé.

Shalom
Giuseppe 44
00sabato 28 aprile 2018 17:19
Re:
barnabino, 28/04/2018 16.00:

Caro Giuseppe,


Per barnabino, stai ritrattando?



Forse non ti rendi conto che non c'è nulla da ritrattare qui. E' dall'inizio che ti dico che i vangeli non hanno lo scopo di descrivere la biografia di Gesù nei particolari ma la storia della salvezza per mezzo del Cristo, e dunque di un certo episodio gli evangelisti mettono in evidenza dettagli diversi perché vogliono insegnare o mettere sotto la lente un aspetto diverso della salvezza. Perché Giovanni omette di parlare di Simone? Non perché non lo conoscesse, ma perché il suo vangelo descrive la passione da un punto di vista differente, quello di un Cristo sofferente che porta su di sé tutto il peso del peccato. Per lui quello era da evidenziare più che l'aiuto di Simone, qualunque fosse stato.

Se ti ostini a leggere i vangeli come se fossero una cronaca giornalistica difficilmente potrai afferarne il senso, soffermendoti su dettagli insulsi presi di per sé.

Shalom


Caro Barnabino
Stai forse dicendo che il nuovo testamento non è un libro storico, ma piu un libro spirituale di salvezza.
E che anche se ci sono nominati dei personaggi realmente esistiti nella storia, passano in secondo grado proprio perché la colllocazione temporale di quei personaggi anche se non è corretta ha poca rilevanza nel contesto spirituale di salvezza del suddetto nuovo testamento.
È cosi?

barnabino
00sabato 28 aprile 2018 18:03
Caro Giuseppe,


Stai forse dicendo che il nuovo testamento non è un libro storico, ma piu un libro spirituale di salvezza



Sto solo dicedo che non è una cronaca, non si mira a raccontare degli eventi storici ma degli eventi storici inseriti nella cornice della salvezza. Agli evengelisti dinque non serve fare una descrizione dettagliata di tutto quello che accadde, come tu pretenderesti, ma di quell'evento viene narrato quello che è funzionale al tema della salvezza.


E che anche se ci sono nominati dei personaggi realmente esistiti nella storia, passano in secondo grado proprio perché la colllocazione temporale di quei personaggi anche se non è corretta ha poca rilevanza nel contesto spirituale di salvezza del suddetto nuovo testamento



Più che non corretta, gli evangelisti non sono falsari, non interessante o è poco rilevantente, a Giovanni per esempio non interessa scrivere che Simone di Cirene portava lo starous perché per lui l'evento fondamentale è che, almeno per un tratto, lo avesse portato Gesù, i sinottici hanno altro scopo e dunque si soffermano su quel dettaglio, a sottolineare altro. Non devi quindi stupire che un evangelista racconti episodi apparentemente discordanti da un altro e pur entrambi degni di fede, perché non raccontano una cronaca ma eventi salvifici, epifanie di un evento divino che irrompe nella storia.

Shalom
Giuseppe 44
00sabato 28 aprile 2018 18:29
Re:
barnabino, 28/04/2018 18.03:

Caro Giuseppe,


Stai forse dicendo che il nuovo testamento non è un libro storico, ma piu un libro spirituale di salvezza



Sto solo dicedo che non è una cronaca, non si mira a raccontare degli eventi storici ma degli eventi storici inseriti nella cornice della salvezza. Agli evengelisti dinque non serve fare una descrizione dettagliata di tutto quello che accadde, come tu pretenderesti, ma di quell'evento viene narrato quello che è funzionale al tema della salvezza.


E che anche se ci sono nominati dei personaggi realmente esistiti nella storia, passano in secondo grado proprio perché la colllocazione temporale di quei personaggi anche se non è corretta ha poca rilevanza nel contesto spirituale di salvezza del suddetto nuovo testamento



Più che non corretta, gli evangelisti non sono falsari, non interessante o è poco rilevantente, a Giovanni per esempio non interessa scrivere che Simone di Cirene portava lo starous perché per lui l'evento fondamentale è che, almeno per un tratto, lo avesse portato Gesù, i sinottici hanno altro scopo e dunque si soffermano su quel dettaglio, a sottolineare altro. Non devi quindi stupire che un evangelista racconti episodi apparentemente discordanti da un altro e pur entrambi degni di fede, perché non raccontano una cronaca ma eventi salvifici, epifanie di un evento divino che irrompe nella storia.

Shalom



Caro Barnabino, cerca di essere un po piu chiaro.
I testi devono essere presi in considerazione come elementi storici attendibili e indipendenti, per tanto nella loro indipendenza e nell' intreccio di informazioni mi portano a pensare che Gesù non portò niente?
Oppure i testi devono essere presi in considerazione come testi di fede che non hanno nulla a che vedere con gli accadimenti storici del periodo, o meglio danno informazioni ma sono informazioni da prendere con le pinze o alla leggera, dato che trattano di fede e non di storia?

Perché dire tutto e niente come fai tu, mi confonde e non capisco.
TNM
00sabato 28 aprile 2018 21:24
Alcuni si iscrivono solo per contestare Barnabino. Peccato.
(SimonLeBon)
00sabato 28 aprile 2018 22:31
Re: Re:
Giuseppe 44, 28/04/2018 18:29:



Caro Barnabino, cerca di essere un po piu chiaro.
I testi devono essere presi in considerazione come elementi storici attendibili e indipendenti, per tanto nella loro indipendenza e nell' intreccio di informazioni mi portano a pensare che Gesù non portò niente?
Oppure i testi devono essere presi in considerazione come testi di fede che non hanno nulla a che vedere con gli accadimenti storici del periodo, o meglio danno informazioni ma sono informazioni da prendere con le pinze o alla leggera, dato che trattano di fede e non di storia?

Perché dire tutto e niente come fai tu, mi confonde e non capisco.



Caro Giuseppe,
A parte quelli biblici, di quali "testi" vai parlando.

Simon
Giuseppe 44
00domenica 29 aprile 2018 08:58
Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 28/04/2018 22.31:



Caro Giuseppe,
A parte quelli biblici, di quali "testi" vai parlando.

Simon




Caro Simon
A parte i testi biblici, non si parla di altri test.
La domanda che ti pongo è ai visto altri testi al difuori di quelli biblici?

Sai davvero così prevenuto, da metterti sulla difensiva?
(SimonLeBon)
00domenica 29 aprile 2018 09:36
Re:
Giuseppe 44, 29/04/2018 08:58:



Caro Simon
A parte i testi biblici, non si parla di altri test.
La domanda che ti pongo è ai visto altri testi al difuori di quelli biblici?

Sai davvero così prevenuto, da metterti sulla difensiva?



Caro Giuseppe,

ho (con l'acca) visto e letto molti altri testi, oltre a quelli biblici.
Su questi avvenimenti pero' c'è ben poco oltre alla Bibbia che evidentemente, come scrive Barnabino, non voleva essere un "libro di storia" ma primariamente un "libro di fede", che narra anche avvenimenti storici.

Simon
Giuseppe 44
00domenica 29 aprile 2018 09:44
Re: Re:
(SimonLeBon), 29/04/2018 09.36:



Caro Giuseppe,

ho (con l'acca) visto e letto molti altri testi, oltre a quelli biblici.
Su questi avvenimenti pero' c'è ben poco oltre alla Bibbia che evidentemente, come scrive Barnabino, non voleva essere un "libro di storia" ma primariamente un "libro di fede", che narra anche avvenimenti storici.

Simon



Caro Simon
Mi scuso per l'errore di dicitura, a me sta bene e rispetto il tuo parere, cioè che il nuovo testamento è più un libro improntato sulla fede che storico.

Quindi se mi dovesse capitare un ulteriore incontro con i vostri confratelli e mo dicono che la bibbia ( n.t.) è un libro storico posso tranquillamente smentire. Giusto?
Aquila-58
00domenica 29 aprile 2018 11:58
Re: Re: Re:
Giuseppe 44, 29/04/2018 09.44:



Caro Simon
Mi scuso per l'errore di dicitura, a me sta bene e rispetto il tuo parere, cioè che il nuovo testamento è più un libro improntato sulla fede che storico.

Quindi se mi dovesse capitare un ulteriore incontro con i vostri confratelli e mo dicono che la bibbia ( n.t.) è un libro storico posso tranquillamente smentire. Giusto?




è più in libro improntato sulla fede che storico, certamente.
Ciò non toglie che sia anche storico, visto che il N.T. è la prima testimonianza della storicità di Gesù


barnabino
00domenica 29 aprile 2018 12:29
Caro Giuseppe,

Ma tu cosa intendi per "storico"? I vangeli non sono evidentemente un libro di "storia" né di "storie", non sono una "cronaca" della vita di Gesù o del luogo in cui visse, ma raccontano della "buona notizia" predicata da Gesù. Ovvviamente i vangeli non si concentra a descivere eventi storici nei dettagli, non ci docono per esempio molto su quello che accadeva dal punto di vista secolare se non quello che interessa limitatamente alla narrazione, senza scendere in dettagli storici che non interessano, ma è altrettanto ovvio che Gesù ha predicato in un certo territorio, in una certa lingua e cultura è in un certo periodo storico, i vangeli non sono neppure un romanzo, un racconto fuori dal tempo, dunque in un certo senso sono anche storici perché contengono anche alcune informazioni storiche. Per il resto esiste un certo consenso che dal punto di vista del genere letterario i vangeli rappresentano una novità e dunque ci sono poche possibiltà di paragone con altri scritti.

Shalom
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