Metallurgia antica e medievale e più in generale sviluppo tecnologico dell'Antichità classica e tarda

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Costantinus
00martedì 26 ottobre 2010 20:01
Visto che nel topic delle marce la questione è degenerata, apro un nuovo topic.

Mi sono informato e ho trovato questo:
masterschool.wikispaces.com/file/view/3_MetallurgiaMedioe...

Inoltre, ho scoperto che si costruivano armi d'acciaio sin dal IX-VIII secolo a.C. (acciaio, non ferro, anche se la percentuale di carbonio non era altissima, ma comunque aumentò nel corso dei secoli).
Dunque sia una spada del II secolo d.C. che una del '400 erano comunque d'acciaio (cambiava solo in parte la percentuale di carbonio che andava a legarsi col ferro).
Infatti la differenza sta nel fatto che nel Tardo Medioevo (quindi le armi precedenti erano più scadenti di quelle di epoca romana tardo repubblicana e imperiale), cominciarono ad esaurirsi i giacimenti di carbone ligneo (che per chi non lo sapesse, è quello più facile da trovare perchè si trova più vicino alla superficie del suolo, ma che essendo un tipo di carbone abbastanza recente in quanto ad origine sprigiona poca energia quando viene bruciato) e comincia ad essere usato quello fossile, ben più prestante, seguendo un processo analogo a quello che portò poi gli Inglesi a compiere la Rivoluzione Industriale alla fine del '700.

Ho anche letto che i Romani, per le cose più importanti, usavano il ferro serico, di origine indiana, di ottima qualità e in parte già lavorato, quasi paragonabile all'acciaio damasceno rinomato nel Medioevo.

Sottolineo ancora che molti, storici compresi, forse a cause di ideologie progressiste, sottolineano con disprezzo che le armi romane sono di "ferro" e quelle Medievali d' "acciaio", creando un legame mentale secondo cui le seconde sarebbero di molto superiori alle prime, mentre in realtà i Romani producevano solo armi d'acciaio, come nel Medioevo.

Infine, bisogna tenere indubbiamente conto, che se nel Medioevo non sapevano costruire edifici analoghi a quelli Romani in quanto le conoscenze andarono perdute, ragionamento analogo va fatto per tutte le attività artigianali, metallurgia inclusa.
Tuttavia, è da notare che la regionalizzazione e quindi la specializzazione delle opere artigianali nell'età di mezzo, probabilmente favorì lo sperimentare di nuove forme anche nella metallurgia, che evidentemente in epoca Rinascimentale ne trasse beneficio, complice il recupero di notevoli testi antichi.
Infatti, data la portata dell'Impero Romano, quasi certamente dovevano esistere manuali tecnici per molti aspetti (architettura, metallurgia, opere viarie, acquedotti e quant'altro), a noi andati perduti, e che probabilmente non facevano altro che uniformare il panorama di lavoro metallurgico e non sulle zone dei tre continenti controllati da Roma; e quindi producevano da un lato prodotti di buona qualità, ma dall'altro riducevano la sperimentazione.
Un riscontro analogo può essere fatto in tutti i settori precedentemente elencati.

Per quanto riguarda il gladius, diciamo hispaniens-mainz-pompeii, cioè i tre tipi che vanno dal II secolo a.C. al II secolo d.C., essi erano fatti d'acciaio, e per quanto potesse non essere eccelso, non era ferraglia e non si spezzava (anche perchè, essendo pensato per colpire di punta, se rimaneva incastrato in un corpo, a forza di colpire le ossa, internamente o esternamente o armature di ferro, davvero si sarebbe spezzato in battaglia e questo sinceramente è impensabile).
Infine, se si nota la differenza tra il gladio Mainz e il Pompei, diffusi il primo in epoca Augustea-Tiberina-Caligoliana-Claudiana, il secondo somprattutto in seguito, il primo ha una punta di circa 20 centimentri, ma non si può usare di taglio. Il secondo invece ha una punta più corta (nell'ordine dei 7-10 cm), ma è affilatissimo, e può colpire anche di taglio. Ciò sta ad indicare che i Romani si erano accorti che in battaglia poteva capitare, anche involotariamente, di ferire gravemente di taglio, e per questo accentuarono questa funzione del gladio.
Se fosse stata ferraglia, allora sì che la situazione sarebbe stava quella di allungare ulteriormente la punta per fare in modo che penetrasse perpendicolarmente e velocemente senza rischiare di romperlo.

Per la lorica segmentata il ragionamento è analogo:
E' acciaio e non ferro.
Inoltre, non è vero che un'armatura del Tardo Medioevo a piastre complete è nettamente migliore, essenzialmente per 3 motivi:
1) La lorica segmentata pesava meno di un terzo, e proteggeva le parti vitali, inoltre si combatteva in formazione serrata e c'era lo scutum, per cui il compromesso qualità/prezzo/funzione era ottimo.
2) Ho visto test balistici su entrambe le armature.
Prendendo un arco composto e tirando da circa 50 metri, una freccia generalmente rimbalza sulla segmentata, perchè le piastre sovrapposte smorzano molto l'urto, tuttavia se una freccia colpisce i lacci o i ganci di chiusura l'armatura può aprirsi (ma è un'ipotesi remota considerando anche lo scudo).
Invece un'armatura a piastre ha generalmente una piastra pettorale molto lunga, di diverse decine di centimentri, che riesce ad essere perforata anche da un arco lungo se maneggiato bene, in quando la piastra lunga e sottile non smorza niente e se la punta della freccia e l'arco sono buoni riesce a trapassarla.
3)Se si considera che la segmentata probabilmente nel suo momento massimo era in dotazione a oltre 100000 soldati e le armature a piastre a forse neanche delle metà dei precedenti si capisce che anche per un fattore economico (i secondi spendevano molto di più) il paragone non è del tutto corretto.
=massimoXmeridio=
00martedì 26 ottobre 2010 22:20
[SM=g8335]
Xostantinou
00mercoledì 27 ottobre 2010 12:55
Testo nascosto - clicca qui
Costantinus
00mercoledì 27 ottobre 2010 13:12
Allego 2 numeri di vexillum, del numero 2, consiglio di leggere la parte che tratte delle ferite da armi bianche, in particolare da pagina 160 a 162 per capire meglio il gladio.
Del numero 3 a partire da pagina 62 e osservare attentamente le immagini, per quanto riguarda la lorica segmentata.

Infine, aggiungo ciò che avevo dimenticato di scrivere ieri: dal Mainz al Pompei anche la larghezza della lama diminuisce e ciò sarebbe del tutto controproducente se la qualità del metallo fosse scadente.

Ecco i numeri di vexillum:

numero 2 -> www.mediafire.com/?2zzf25anai39jck

numero 3 -> www.mediafire.com/?00b8a2qr6au1co1
Xostantinou
00mercoledì 27 ottobre 2010 14:18
Costantinus, 27/10/2010 13.12:

Inoltre, ho scoperto che si costruivano armi d'acciaio sin dal IX-VIII secolo a.C. (acciaio, non ferro, anche se la percentuale di carbonio non era altissima, ma comunque aumentò nel corso dei secoli).
Dunque sia una spada del II secolo d.C. che una del '400 erano comunque d'acciaio (cambiava solo in parte la percentuale di carbonio che andava a legarsi col ferro).
Infatti la differenza sta nel fatto che nel Tardo Medioevo (quindi le armi precedenti erano più scadenti di quelle di epoca romana tardo repubblicana e imperiale), cominciarono ad esaurirsi i giacimenti di carbone ligneo (che per chi non lo sapesse, è quello più facile da trovare perchè si trova più vicino alla superficie del suolo, ma che essendo un tipo di carbone abbastanza recente in quanto ad origine sprigiona poca energia quando viene bruciato) e comincia ad essere usato quello fossile, ben più prestante, seguendo un processo analogo a quello che portò poi gli Inglesi a compiere la Rivoluzione Industriale alla fine del '700.

Ho anche letto che i Romani, per le cose più importanti, usavano il ferro serico, di origine indiana, di ottima qualità e in parte già lavorato, quasi paragonabile all'acciaio damasceno rinomato nel Medioevo.

Sottolineo ancora che molti, storici compresi, forse a cause di ideologie progressiste, sottolineano con disprezzo che le armi romane sono di "ferro" e quelle Medievali d' "acciaio", creando un legame mentale secondo cui le seconde sarebbero di molto superiori alle prime, mentre in realtà i Romani producevano solo armi d'acciaio, come nel Medioevo.


smentito ampiamente nel post di cui sopra con tanto di riferimenti ad eminenti studi archeologici ed archeometallurgici. Restiamo sempre nell'ordine delle idee che "acciaio" è un termine vago quanto "medioevo", mentre le specifiche distinzioni sono tanto enormi quanto diverse l'una dall'altra.

Costantinus, 27/10/2010 13.12:

Infine, bisogna tenere indubbiamente conto, che se nel Medioevo non sapevano costruire edifici analoghi a quelli Romani in quanto le conoscenze andarono perdute, ragionamento analogo va fatto per tutte le attività artigianali, metallurgia inclusa.
Tuttavia, è da notare che la regionalizzazione e quindi la specializzazione delle opere artigianali nell'età di mezzo, probabilmente favorì lo sperimentare di nuove forme anche nella metallurgia, che evidentemente in epoca Rinascimentale ne trasse beneficio, complice il recupero di notevoli testi antichi.
Infatti, data la portata dell'Impero Romano, quasi certamente dovevano esistere manuali tecnici per molti aspetti (architettura, metallurgia, opere viarie, acquedotti e quant'altro), a noi andati perduti, e che probabilmente non facevano altro che uniformare il panorama di lavoro metallurgico e non sulle zone dei tre continenti controllati da Roma; e quindi producevano da un lato prodotti di buona qualità, ma dall'altro riducevano la sperimentazione.
Un riscontro analogo può essere fatto in tutti i settori precedentemente elencati.

ed anche qui un'altra falsità storica. La tecnica e la tecnologia romane sono andate quasi completamente perdute durante il medioevo in Gallia e Pannonia, ma parzialmente perdute in Spagna, minimamente ridotte in Italia, e quasi per nulla intaccate nell'oriente Romèo.
Il periodo di "buio" in Italia e Spagna iniziano rispettivamente con la calata dei longobardi e con l'invasione araba.
Per quanto riguarda l'edilizia basta guardare a basiliche come Agia Sophia o alle cattedrali gotiche per capire che non erano affatto i barbari delle capanne come li dipingono i classicisti.
La regionalizzazione, soprattutto in occidente, c'era, causata soprattutto dalla frammentazione politica, ma se prendiamo l'oriente è tutto un altro discorso.
Dopo il X° secolo anche l'europa più "barbara" inizia una graduale rinascita che culminerà appunto nel "rinascimento"...grazie anche alla cultura greca e latina che tornerà a fluire verso occidente da Costantinopoli dopo secoli di rifiuto, cosa ben diversa dalla "perdita".

Costantinus, 27/10/2010 13.12:
Per quanto riguarda il gladius, diciamo hispaniens-mainz-pompeii, cioè i tre tipi che vanno dal II secolo a.C. al II secolo d.C., essi erano fatti d'acciaio, e per quanto potesse non essere eccelso, non era ferraglia e non si spezzava (anche perchè, essendo pensato per colpire di punta, se rimaneva incastrato in un corpo, a forza di colpire le ossa, internamente o esternamente o armature di ferro, davvero si sarebbe spezzato in battaglia e questo sinceramente è impensabile).
Infine, se si nota la differenza tra il gladio Mainz e il Pompei, diffusi il primo in epoca Augustea-Tiberina-Caligoliana-Claudiana, il secondo somprattutto in seguito, il primo ha una punta di circa 20 centimentri, ma non si può usare di taglio. Il secondo invece ha una punta più corta (nell'ordine dei 7-10 cm), ma è affilatissimo, e può colpire anche di taglio. Ciò sta ad indicare che i Romani si erano accorti che in battaglia poteva capitare, anche involotariamente, di ferire gravemente di taglio, e per questo accentuarono questa funzione del gladio.
Se fosse stata ferraglia, allora sì che la situazione sarebbe stava quella di allungare ulteriormente la punta per fare in modo che penetrasse perpendicolarmente e velocemente senza rischiare di romperlo.


Infatti quella che si spezza è la ghisa, non di certo il ferro o l'acciaio. Infatti le armi romane perdevano facilmente il filo rispetto agli acciai mediorientali del medioevo, e si piegavano molto più facilmente, mentre l'acciaio medievale oltre ad essere più resistente era anche più elastico. C'è un motivo se la scherma romana non prevedeva il cozzare di spade mentre per quella medievale era la normalità...

Costantinus, 27/10/2010 13.12:

Per la lorica segmentata il ragionamento è analogo:
E' acciaio e non ferro.
Inoltre, non è vero che un'armatura del Tardo Medioevo a piastre complete è nettamente migliore, essenzialmente per 3 motivi:
1) La lorica segmentata pesava meno di un terzo, e proteggeva le parti vitali, inoltre si combatteva in formazione serrata e c'era lo scutum, per cui il compromesso qualità/prezzo/funzione era ottimo.

perché quelle medievali cosa proteggevano? le falangine della mano sinistra? tutte le armature proteggono le parti vitali, ed anche nel medioevo c'erano gli scudi.
Soprattutto perché non si usava più combattere in formazione serrata ma in una maniera molto più individuale è di per sé logico che le armature medievali siano più robuste e complete (e pesanti), visto che devono sostenere quasi da sole la difesa di un combattente, mentre le loriche erano meno fondamentali.

Costantinus, 27/10/2010 13.12:

2) Ho visto test balistici su entrambe le armature.
Prendendo un arco composto e tirando da circa 50 metri, una freccia generalmente rimbalza sulla segmentata, perchè le piastre sovrapposte smorzano molto l'urto, tuttavia se una freccia colpisce i lacci o i ganci di chiusura l'armatura può aprirsi (ma è un'ipotesi remota considerando anche lo scudo).
Invece un'armatura a piastre ha generalmente una piastra pettorale molto lunga, di diverse decine di centimentri, che riesce ad essere perforata anche da un arco lungo se maneggiato bene, in quando la piastra lunga e sottile non smorza niente e se la punta della freccia e l'arco sono buoni riesce a trapassarla.

vorrei vedere dei dati, soprattutto perché se costruiscono la segmentata con la stessa lega metallica di una a piastre già per principio la veridicità dell'esperimento va a farsi benedire, secondo, sempre in merito alle generalizzazioni, bisogna vedere anche a quale tipo di corazza ed a quale tipo di arco sono stati usati per l'esperimento, visto che, ripeto per l'ennesima volta, il medioevo non è come l'alto impero dove per 200 anni in tutta europa armi ed armature erano identiche.

Costantinus, 27/10/2010 13.12:

3)Se si considera che la segmentata probabilmente nel suo momento massimo era in dotazione a oltre 100000 soldati e le armature a piastre a forse neanche delle metà dei precedenti si capisce che anche per un fattore economico (i secondi spendevano molto di più) il paragone non è del tutto corretto.

torniamo sempre al punto di che armatura stiamo parlando...se parliamo di un'armatura cinquescentesca possiamo dare per certe due cose:
1-costava uno sproposito, ma proteggeva anche dalle archibugiate ed entro certi limiti pure dalle balestre, perché il suo sviluppo ingegneristico e metallurgico aveva raggiunto apici di inusitata perfezione (almeno fino agli acciai speciali del giorno d'oggi)
2-costando di per sé uno sproposito nessuno stato, neanche l'Impero Romano nel suo miglior periodo, si sarebbe potuto permettersi di "donarle" come equipaggiamento "di base" per tutto l'esercito, figurarsi gli stati nazionali europei, che vivevano con i conti quotidianamente in rosso.
GlaucopideSophia1
00mercoledì 27 ottobre 2010 14:44
Il test sulla lorica di vexillum non ci è utile , infatti utilizzano un arco di al massimo 40 libbre , un arco lungo utilizzato in battaglia durante il medioevo era di 150 libbre , inoltre le frecce utilizzate da vexillum sono chiaramente più leggere (al massimo 20 grammi) di quelle da 96 grammi utilizzate per gli archi lunghi .
Xostantinou
00mercoledì 27 ottobre 2010 16:42
gli archi da guerra documentati (tra compositi e longbow) arrivavano fino a 220-230 libbre, con frecce da minimo 30g (quelle più leggere per il tiro alla massima gittata possibile), ma quelle da perforazione si aggiravano appunto sui 90g ed oltre.
Quello che hanno usato loro è poco più che un arco amatoriale moderno per il tiro al bersaglio, un buon arco da guerra dell'età classica avrebbe fatto anche di meglio.
Costantinus
00mercoledì 27 ottobre 2010 18:16
Un arco lungo ha in media una forza di trazione di neanche 100 libbre (che è superiore a quella di un arco composto, che quindi in media è 50-90 libbre), per cui state esagerando [SM=g8113]
Inoltre una forza di trazione di 320 libbre equivale a tirare un cavo di 150 kg, un'impresa disumana [SM=g7792]
Xostantinou
00mercoledì 27 ottobre 2010 18:26
e qui che ti sbagli, visto che gli archi costruiti dagli artigiani gallesi OGGI, quindi con minor esperienza rispetto all'epoca, arrivano a 120 libbre (visti e maneggiati io)...e comunque il composito come potenza gli è superiore, abbiamo già affrontato questo discorso su MedievalTotalWarItalia tempo fa


Una balestra da piede media ha una potenza di almeno 220 libbre, un arco composito di media sta sulle 100-160 lb, un longbow viaggia sulle 90-120 lb, sempre come valori medi.
La gittata massima è mediamente di 300-450mt per le balestre, con un tiro utile (attenzione, utile non significa preciso) sui 200mt
Il tiro utile per il longbow è di 225mt, un tiro di precisione attorno ai 80-90mt.
Il tiro utile per il composito è di 290-320mt, con un tiro di precisione da cavallo di 75mt, superiore ai 100mt se l'arciere è fermo (con un alzo di 45°) in piedi (ma sono registrati record di bersagli centrati più volte consecutivamente a 536mt dallo stesso arciere).
Il ritmo di fuoco che potevano raggiungere i compositi nelle mani degli esperti arcieri mongoli era di 10 frecce al minuto (anche da cavallo), i longbow si attestavano sulle 6-7, le balestre 3.
Costantinus
00mercoledì 27 ottobre 2010 18:50
Re:
Xostantinou, 27/10/2010 18.26:

Una balestra da piede media ha una potenza di almeno 220 libbre, un arco composito di media sta sulle 100-160 lb, un longbow viaggia sulle 90-120 lb, sempre come valori medi.
La gittata massima è mediamente di 300-450mt per le balestre, con un tiro utile (attenzione, utile non significa preciso) sui 200mt
Il tiro utile per il longbow è di 225mt, un tiro di precisione attorno ai 80-90mt.
Il tiro utile per il composito è di 290-320mt, con un tiro di precisione da cavallo di 75mt, superiore ai 100mt se l'arciere è fermo (con un alzo di 45°) in piedi (ma sono registrati record di bersagli centrati più volte consecutivamente a 536mt dallo stesso arciere).
Il ritmo di fuoco che potevano raggiungere i compositi nelle mani degli esperti arcieri mongoli era di 10 frecce al minuto (anche da cavallo), i longbow si attestavano sulle 6-7, le balestre 3.


Già hai dimezzato, prima avevi detto 320 libbre, ora 160 [SM=g7792] , comuqnue qualsiasi sia il numero giusto è da considerare anche lo scutum, che da trapassare con una freccia è praticamente impossibile e che copre gran parte del corpo.
Infine, per una questione tecnica, un arco lungo non può avere una forza di trazione minore, perchè pesa di più e la corda viene tirata di più rispetto al composto, non sono per niente convinto che un arco composto, più corto di anche mezzo metro, possa avere una forza di trazione pari ad una volta e mezzo. Anche perchè a quel punto, diminuita la capacità di penetrazione e complici anche le frecce più lunghe, farebbero del longbow un arma inutile, e non era così.
Xostantinou
00mercoledì 27 ottobre 2010 19:57
no, prima ho detto 230 parlando di MASSIMI, e poi 160 di MEDIA, non cercare di farmi passare per scemo che so bene quello che ho scritto.

Ma tu hai idea di cosa sia un composito? di come è fatto? lo hai mai visto disarmato? sai di cos'è fatta la "corda"? no perché sembra che tu non ne abbia la benché minima idea...è normale che abbia delle caratteristiche migliori di un arco fatto di solo e semplicissimo legno di tasso con una corda di lino intrecciato!

E comunque parliamo di archi che in alcuni casi passavano corazze di metallo, dubito che i romani girassero con scuta di 3cm di spessore, quindi che fosse molto difficile da passare, soprattutto tirando da lontano, è chiaro, ma spacciarlo per impenetrabile contro gli archi medievali a prescindere direi proprio di no.
GlaucopideSophia1
00mercoledì 27 ottobre 2010 21:59
Re:
Costantinus, 27/10/2010 18.16:
Un arco lungo ha in media una forza di trazione di neanche 100 libbre (che è superiore a quella di un arco composto, che quindi in media è 50-90 libbre), per cui state esagerando [SM=g8113]
Inoltre una forza di trazione di 320 libbre equivale a tirare un cavo di 150 kg, un'impresa disumana [SM=g7792]



Scusami , ma questo dove lo hai letto ?

Io mi baso principalmente su The Great Warbow di Matthew Strickland e Robert Hardy , più altri testi , in cui basandosi sui testi storici e sui ritrovamenti archeologici oltre che su sperimentazioni si è arrivati alla conclusione che l' arco lungo medio era fra le 150 e le 160 libbre , tutto questo è stato provato .
Quello che tu riporti sono le teorie di parecchi decenni fa , quando non erano stati ancora ritrovati dei resti archeologici e non erano stati fatti test empirici , oggi le cose sono molto diverse.

=massimoXmeridio=
00mercoledì 27 ottobre 2010 22:19
azz la discussione si è spostata qui [SM=g8360]

vabbe riporto anche qui la mia risposta [SM=g8269]


riporto alcune info ricavate da libri come risposta:

-da Osprey
"i frombolieri balearici...erano armati di 3 differenti tipi di fionde che impiegavano secondo il diverso raggio di azione. la loro precisone e la lunghezza del lancio erano tali che erano ritenuti piu utili degli arceri"(ecco perche avevo scritto piu efficaci degli altri tipi di arceri).

-da Le grandi battaglie dell antica grecia- Andrea Frediani
"Rodi forniva invece i fromblieri le cui fionde avevano una gittata doppia rispetto agli archi, circa 300 metri.

-il guerriero,l oplita,il legionario -giovanni brizzi-
"come le armature del XV secolo, la segmentata,sarebbe quindi vulnerabile esclusivamente ad un quadrello corto e massiccio, la cui spinta fosse pero impressa dalla superiore potenza di un arco metallico;ma si tratta però di una combinazione che in antico era ottenuto con macchine da guerra."

"a proteggere le fanterie pesanti(romani) sono poi ormai costantemente disposti fitti veli di arceri e frombolieri.
e se questi ultimi sono in grado di colpire il nemico da molto lontano
(fino a 600 piedi :una delle armi di maggiore portata è il fustibulum, la grande fionda attaccata ad un bastone) anche l arma degli arceri......."

"durante il II secolo ogni unità legionaria sembra avere in dotazione -dieci onagri e sopratutto 50 carrobaliste.
di dimensione ridotte questo particolare tipo di lancia dardi può essere mantenuto costantemente in assetto da battaglia.....ha le componenti principali in metallo che ne aumentano enormemente la potenza"

in conclusione mi sembra che avevano tutto l occorrente per fermare un armata crociata(di questo si era parlato)oltretutto un armata con una percentuale bassa di gente equipaggiata con armatura a piastra.

e cmq mi pare che si dà troppa importanza( che cmq ce là una certa utilità) alle unità da tiro visto che se non ricordo male, l antichità è stato il periodo d'oro della fanteria, il medioevo della cavalleri per poi ritornare al dominio della fanteria....
GlaucopideSophia1
00giovedì 28 ottobre 2010 11:41
Invece il tiro a distanza è stato importantissimo , lo è ancora oggi , durante il medioevo l' oriente era dominato dagli arceri a cavallo (la fanteria e la cavalleria pesante si dimostrarono poco efficaci contro di questi ) , in occidente i cavalieri furono costretti ad utilizzare corazze sempre più pesanti e con acciaio sempre migliore per poter resistere ai dardi , le moderne fanterie sono unità da tiro .

Un armata crociata era superiore qualitativamente ad una normale armata occidentale , portava armi in media di un acciaio migliore , in rapporto ad un armata romana aveva un metallo più duro e flessibile , gli archi romani erano molto deboli e solo i pilum sarebbero stati utili , ma i crociati avevano archi e balestre molto potenti e prima di arrivare al contato fra i due eserciti avrebbero fatto una strage , anche le armi come le spade erano migliori quelle crociate , mentre per gli scudi non c' era grande differenza .
=Morgoth Bauglir=
00giovedì 28 ottobre 2010 14:20
Re:
Costantinus, 26/10/2010 20:01:

Infine, bisogna tenere indubbiamente conto, che se nel Medioevo non sapevano costruire edifici analoghi a quelli Romani in quanto le conoscenze andarono perdute, ragionamento analogo va fatto per tutte le attività artigianali, metallurgia inclusa.


assolutamente no.
nel medioevo la capacità degli architetti di citare e migliorare dei sistemi inventati dai romani diventa, al contrario di quello che hai detto, incredibile.
infatti basta pensare che i romani non avevano sviluppato dei sistemi per coprire con cupole degli ambienti quadrangolari, mentre nel medioevo, in particolare durante il peiodo dell'architettura detta "giustinianea" tra il VI e il IX sec d.C., si sviluppa il sistema detto "scuffia" che risolve tale problema.
vogliamo poi parlare del gotico? o anche del duomo imperiale di spira?
per l'architettura ti posso assicurare che il paragone che hai fatto non c'entra assolutamente, in quanto percorso evolutivo continuo, anche laddove possa non sembrare tale.
Xostantinou
00giovedì 28 ottobre 2010 14:54
Re:
=massimoXmeridio=, 27/10/2010 22.19:
azz la discussione si è spostata qui [SM=g8360]

vabbe riporto anche qui la mia risposta [SM=g8269]


riporto alcune info ricavate da libri come risposta:

-da Osprey
"i frombolieri balearici...erano armati di 3 differenti tipi di fionde che impiegavano secondo il diverso raggio di azione. la loro precisone e la lunghezza del lancio erano tali che erano ritenuti piu utili degli arceri"(ecco perche avevo scritto piu efficaci degli altri tipi di arceri).

-da Le grandi battaglie dell antica grecia- Andrea Frediani
"Rodi forniva invece i fromblieri le cui fionde avevano una gittata doppia rispetto agli archi, circa 300 metri.

-il guerriero,l oplita,il legionario -giovanni brizzi-
"come le armature del XV secolo, la segmentata,sarebbe quindi vulnerabile esclusivamente ad un quadrello corto e massiccio, la cui spinta fosse pero impressa dalla superiore potenza di un arco metallico;ma si tratta però di una combinazione che in antico era ottenuto con macchine da guerra."

"a proteggere le fanterie pesanti(romani) sono poi ormai costantemente disposti fitti veli di arceri e frombolieri.
e se questi ultimi sono in grado di colpire il nemico da molto lontano
(fino a 600 piedi :una delle armi di maggiore portata è il fustibulum, la grande fionda attaccata ad un bastone) anche l arma degli arceri......."

"durante il II secolo ogni unità legionaria sembra avere in dotazione -dieci onagri e sopratutto 50 carrobaliste.
di dimensione ridotte questo particolare tipo di lancia dardi può essere mantenuto costantemente in assetto da battaglia.....ha le componenti principali in metallo che ne aumentano enormemente la potenza"

in conclusione mi sembra che avevano tutto l occorrente per fermare un armata crociata(di questo si era parlato)oltretutto un armata con una percentuale bassa di gente equipaggiata con armatura a piastra.

e cmq mi pare che si dà troppa importanza( che cmq ce là una certa utilità) alle unità da tiro visto che se non ricordo male, l antichità è stato il periodo d'oro della fanteria, il medioevo della cavalleri per poi ritornare al dominio della fanteria....


1- le fionde avevano una gittata maggiore degli archetti diffusi nel mondo occidentale in epoca classica, non di quelli medievali, e comunque il proiettile di una fionda a 300 metri rimbalzerebbe come un sassolino su una corazza, un elmo o uno scudo, contro un'armatura imbottita di stoffa o cuoio sarebbe già stato un buon risultato se la vittima avesse sentito la botta, mentre a parità di corazzatura una freccia di longbow o di composito avrebbero penetrato senza troppi problemi un corpetto imbottito, a tale distanza era più sicura una cotta di maglia o una corazza lamellare o a piastre, perché la forza di penetrazione sarebbe stata troppo bassa per penetrarle.

2-Brizzi ha fatto qui solo un ragionamento fisico sul moto parabolico di una freccia scoccata da un arco ed all'angolo di incidenza della freccia sulla lamina di una segmentata (che la fa vibrare e spezzare invece di scaricare tutta la sua potenza sul punto d'impatto), ma ricordiamo nuovamente che le frecce medievali pesavano più del triplo di quelle di epoca romana, e ciò non era dovuto alla sola punta ma ad un ingrossamento del dardo in tutte le sue componenti. Ovviamente la freccia d'arco ha in ogni caso effetti notevolmente inferiori rispetto ad un proiettile più compatto e pesante che viaggia su traiettoria rettilinea (che si parli di quadrello di balestra o proiettile da moschetto è uguale).

3-anche nel medioevo c'erano macchine da guerra, le balliste e le catapulte mica erano andate in pensione, anzi, essendosi adattate ad un ruolo quasi esclusivamente ossidionale erano molto più potenti delle loro controparti romane.

4-"e cmq mi pare che si dà troppa importanza alle unità da tiro visto che se non ricordo male, l antichità è stato il periodo d'oro della fanteria, il medioevo della cavalleri per poi ritornare al dominio della fanteria"
No, questi sono solo stereotipi e luoghi comuni.
Augusto.Carducci
00giovedì 28 ottobre 2010 15:02
Re:
GlaucopideSophia1, 28/10/2010 11.41:
Invece il tiro a distanza è stato importantissimo , lo è ancora oggi , durante il medioevo l' oriente era dominato dagli arceri a cavallo (la fanteria e la cavalleria pesante si dimostrarono poco efficaci contro di questi ) , in occidente i cavalieri furono costretti ad utilizzare corazze sempre più pesanti e con acciaio sempre migliore per poter resistere ai dardi , le moderne fanterie sono unità da tiro .

Un armata crociata era superiore qualitativamente ad una normale armata occidentale , portava armi in media di un acciaio migliore , in rapporto ad un armata romana aveva un metallo più duro e flessibile , gli archi romani erano molto deboli e solo i pilum sarebbero stati utili , ma i crociati avevano archi e balestre molto potenti e prima di arrivare al contato fra i due eserciti avrebbero fatto una strage , anche le armi come le spade erano migliori quelle crociate , mentre per gli scudi non c' era grande differenza .


piccola nota:
i crociati della prima crociata appena misero piede in medioriente si scontrarono moltissime volte con eserciti orientali, appunto ricchissimi di unità da tiro, e fu proprio la loro armatura pesante che li permise innanzitutto di sbaragliare ogni nemico avanti a loro, ed in secondo luogo di seminare vero e proprio panico negli increduli "saraceni" che vedevano le loro frecce rimbalzare contro le scintillanti armature.
le unità da tiro orientali dovettero quindi adattarsi notevolmente al tipo di nemico che affrontavano.


è cmq fuori discussione che la metallurgia medioevale fosse migliore di quella romana.
certo che bisogna cmq ricordarsi che dal 500 al 1000 di sviluppo ce ne è stato davvero poco, ma dal 1000 al 1500 tecnologicamente parlando ci fu un vero e proprio stravolgimento nell'ambito bellico, tecnologico, polito ed altro ancora.

poi come sempre accade, a migliori difese si evolvono migliori attacchi. se per i romani, che affrontavano quasi sempre armate "mal corazzate", bastava un semplice arco, o una fionda per fermare o recare danni ad i nemici, ovvio che nel medioevo con l'avvento delle corazzature pesanti servivano ben altri archi e balestre, con potere perforante molto maggiore.
insomma, non è che i romani non avevano queste tecnologie, è che non servivano.
le primissime balestre sono di periodo romano (in europa), le balliste stesse sono nient'altro che delle enormi balestre...quindi sapevano bene che l'arco poteva essere migliorato. ma se un semplice arco può bastare perchè prendersi la briga di fare delle balestre?
Xostantinou
00giovedì 28 ottobre 2010 15:50
vogliamo forse scordare il gastraphetes greco? probabilmente la prima balestra mai realizzata in occidente (Erone di Alessandria ne data l'invenzione addirittura nel 421 a.C.).

Infatti i seljukidi non erano abituati alle corazze di piastre occidentali, visto che i loro archi erano sufficienti contro le maglie e le squamate romèe...è una specie di "darwinismo militare", un esercito (finché ha uno stato che lo sostiene con uomini e denaro) si evolve tecnicamente fino al momento in cui è sufficientemente superiore ai nemici che si trova di fronte. I costi sono troppo alti e praticamente inutili per giustificare il proseguimento di un'evoluzione tecnologica oltre al punto in cui questa basta a garantirti la superiorità in combattimento. Quindi l'evoluzione tecnologica romana era basata sulle armi e le tecniche di combattimento disponibili all'epoca, idem per gli eserciti "medievali".

infatti, una cosa che già da qualche giorno mi premeva dire e che praticamente tu hai anticipato, è che noi mettiamo in un confronto statico un esercito crociato con una legione altoimperiale, estrapolandoli dal loro contesto.
Se si fossero trovati a vivere nella stessa epoca, forse l'esercito crociato avrebbe massacrato la legione romana una volta, due, forse addirittura tre, prima che i romani capissero che quando si trattava di "venire alle mani", organizzazione o meno, l'equipaggiamento pesante dei crociati conferiva loro un vantaggio tale da garantire seppur faticosamente una vittoria. Ed avrebbero fatto come sempre una cosa che, in paragone, gli eserciti del medioevo europeo erano estremamente restii a fare, ma che era quella che ai romani riusciva meglio.
Avrebbero cercato di imitarli, di carpirne i segreti, avrebbero modificato il loro esercito in modo da emulare i punti forti del nemico e sviluppare modi per colpirli nei loro punti deboli, magari prima avrebbero iniziato reclutando qualche crociato come mercenario, ma poi, una volta impratichiti sui punti di forza dell'arte militare medievale, avrebbero costituito un'intera armata sulla base di queste scoperte, ed allora si che la disciplina e l'organizzazione romane avrebbero fatto la differenza, perché avrebbero combattuto tecnologicamente ad armi pari.
Questo sarebbe l'unico modo per far prevalere in uno scontro una legione romana rispetto ad un esercito crociato.
Ma in uno scontro secco, legione altoimperiale contro esercito crociato presi nel loro ambiente naturale, non ci sarebbe speranza.
Augusto.Carducci
00giovedì 28 ottobre 2010 16:05
infatti Xost, quello che dico pure io...
poi cmq è un paragone troppo spinto, non si possono facilmente accostare queste cose tanto distanti tra loro.
se proprio volessimo fare i pignoli allora potremmo pure cominciare a dire che un esercito romano in piena campagna di conquosta contava una decina di legioni, quindi 50.000 uomini circa (anche di più con tutte le unità ausiliarie) mentre nel medioevo erano quando numerosi da 10.000, 20.000 massimo.

insomma non ha tanto senso sto paragone.
è ovvio a tutti che la macchina organizzativa bellica romana è probabilmente la migliore che ci sia stata dall'uomo primitivo fin a 200 anni fa, ma è anche ovvio a tutti che non puoi paragonare uno zweihander con un legionario.
Xostantinou
00giovedì 28 ottobre 2010 16:51
il tizio con lo zweihander probabilmente lo taglierebbe in due come il tonno col grissino...

alla fine l'unico paragone da farsi sarebbe l'esercito "medievale" occidentale con uno romèo, che è quello che più si avvicina sul piano di addestramento individuale e collettivo, oltre alla logistica ed alla struttura dello Stato, a quello romano.
Augusto.Carducci
00giovedì 28 ottobre 2010 18:21
Re:
Xostantinou, 28/10/2010 16.51:
il tizio con lo zweihander probabilmente lo taglierebbe in due come il tonno col grissino...

alla fine l'unico paragone da farsi sarebbe l'esercito "medievale" occidentale con uno romèo, che è quello che più si avvicina sul piano di addestramento individuale e collettivo, oltre alla logistica ed alla struttura dello Stato, a quello romano.


valido il paragone che dici solo per il prima mille (dove i bizantini potevano tranquillamente sfasciare qualsiasi esercito).
dopo il mille comincia il declino militare bizantino, ritrovandosi con eserciti fin troppo vecchi tecnologicamente.
Xostantinou
00giovedì 28 ottobre 2010 18:41
diciamo fino alla prima dinastia Comnena, a quell'epoca l'esercito era ancora di prim'ordine, i problemi erano dovuti a 2 fattori:

1-i soldi
2-l'Impero era diventato troppo "Basileus-dipendente", praticamente non era più la struttura burocratico-amministrativa a tenere in piedi lo Stato ma ormai si reggeva solo sulla validità e sulle capacità del singolo monarca, e quando questi erano degli inetti lo stato andava in rovina.

basileiatotalwarteam.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?c=173308&f=173308&idd...

poi per cercare di ovviare la seconda dinastia Comena introdusse la Pronoia, feudalizzando completamente lo Stato. Riforma che funzionò a tal punto che dopo il suo stesso ideatore, Alessio I Comneno, l'Impero resse alla meno peggio fino al nipote Manuele I, praticamente 50 anni, dopo di che andò sempre più a rotoli fino al 1204.
Costantinus
00giovedì 28 ottobre 2010 18:45
Non mi potete venire a dire che una cotta di maglia fa rimbalzare le frecce.
Lo stesso Brizzi (il più grande storico militare romano di origine italiana), fece test balistici in Inghilterra per sostenere le sue tesi, visto che gli Inglesi sostenevano che in quanto a penetrazione non cambiasse nulla fra anelli e segmentata, e lui invece dimostrò che la segmentata blocca le frecce.
Ne sono stati fatti molti di test, l'esito è sempre quello, le frecce rimbalzano, ammaccando un po' l'armatura al massimo, è una questione fisica, piastre piccole e sovrapposte smorzano l'urto 100 volte meglio di una piastra unica di mezzo metro, è la dura verità.

Infine, bello il rapporto con gli archi. Se li usavano i crociati contro i romani facevano una strage, viceversa il solletico (ricordo che l'arco composto è sempre lo stesso dalla metà del II millenio a.C., quindi non cambia niente). Fatto sta che i Romani a Carre resisterono tutta la giornata, fino al tramonto, alle frecce dei Parti (non mi dite la battaglia di Hattin perchè 1. durò molto meno 2. i Saraceni non avevano le scorte di cammelli con altre frecce) e alla fine riuscirono a ritirarsi anche se lasciarono sul campo decine di migliaia di morti (mi pare che in totale fossero 7 legioni e rimasero in circa 5-8000).
Inoltre con uno scudo di un centimetro e oltre di spessore che copriva tutto il corpo, già quello ti bloccava praticamente tutto.

p.s. Che i Romani affrontassero nemici mal corazzati non è vero. Ne sono un esempio i catafratti Parti, che ai Romani fecero sempre il solletico (solo a Carre furono utili), sia anche quelli Sarmati e Sciti, furono sempre fatti a fettine dai Romani. Bastava solo il pilum a stroncare una carica di cavalleria catafratta se lanciato bene.
Costantinus
00giovedì 28 ottobre 2010 18:55
Re: Re:
=Morgoth Bauglir=, 28/10/2010 14.20:



assolutamente no.
nel medioevo la capacità degli architetti di citare e migliorare dei sistemi inventati dai romani diventa, al contrario di quello che hai detto, incredibile.
infatti basta pensare che i romani non avevano sviluppato dei sistemi per coprire con cupole degli ambienti quadrangolari, mentre nel medioevo, in particolare durante il peiodo dell'architettura detta "giustinianea" tra il VI e il IX sec d.C., si sviluppa il sistema detto "scuffia" che risolve tale problema.
vogliamo poi parlare del gotico? o anche del duomo imperiale di spira?
per l'architettura ti posso assicurare che il paragone che hai fatto non c'entra assolutamente, in quanto percorso evolutivo continuo, anche laddove possa non sembrare tale.


Infatti la cupola più larga fatta in muratura è ancora oggi quella del Pantheon [SM=g7792]
Xostantinou
00giovedì 28 ottobre 2010 19:05
Re:
Costantinus, 28/10/2010 18.45:

Non mi potete venire a dire che una cotta di maglia fa rimbalzare le frecce.

e chi l'ha detto scusa?

Costantinus, 28/10/2010 18.45:

Lo stesso Brizzi (il più grande storico militare romano di origine italiana), fece test balistici in Inghilterra per sostenere le sue tesi, visto che gli Inglesi sostenevano che in quanto a penetrazione non cambiasse nulla fra anelli e segmentata, e lui invece dimostrò che la segmentata blocca le frecce.

quelle di epoca romana di certo, quelle medievali no. Siamo sempre nel discorso tecnologico. Fai il test con una segmentata fatta con la lega conosciuta all'epoca romana ed un longbow da guerra medievale e vediamo che fine fa.

Costantinus, 28/10/2010 18.45:
Ne sono stati fatti molti di test, l'esito è sempre quello, le frecce rimbalzano, ammaccando un po' l'armatura al massimo, è una questione fisica, piastre piccole e sovrapposte smorzano l'urto 100 volte meglio di una piastra unica di mezzo metro, è la dura verità.

se le piastre piccole e sovrapposte sono fatte di una lega tenera e la piastra singola di acciaio di qualità puoi metterci quante placche vuoi che la piastra singola sarà sempre meglio.

Costantinus, 28/10/2010 18.45:
Infine, bello il rapporto con gli archi. Se li usavano i crociati contro i romani facevano una strage, viceversa il solletico (ricordo che l'arco composto è sempre lo stesso dalla metà del II millenio a.C., quindi non cambia niente).


certo, anche qui la teoria balzana che l'evoluzione non esiste. L'arco esiste da millenni, ma non fu sempre ed ovunque uguale, soprattutto il composito, c'è un motivo se il composito seljukide non faceva danni rilevanti alla corazzatura dei crociati mentre quello mongolo ed ottomano si, e pure ad armature più evolute di quelle usate dai crociati del 1099.
Comunque l'arco composito NON esiste dal II° millennio a.C, bensì i primi prototipi risalgono al II° SECOLO a.C. nelle steppe di confine tra Siberia e Cina, ed in occidente non arriveranno prima delle migrazioni degli Unni.
Quelli conosciuti in Persia ed Egitto sono definiti compositi, ma non c'entrano nulla con il composito della tradizione turco-mongola.

Costantinus, 28/10/2010 18.45:

Inoltre con uno scudo di un centimetro e oltre di spessore che copriva tutto il corpo, già quello ti bloccava praticamente tutto.

facciamo un test contro una balestra o un composito ottomano? Lo poteva passare un pilum, e già questo dice tutto.

Costantinus, 28/10/2010 18.45:
p.s. Che i Romani affrontassero nemici mal corazzati non è vero. Ne sono un esempio i catafratti Parti, che ai Romani fecero sempre il solletico (solo a Carre furono utili), sia anche quelli Sarmati e Sciti, furono sempre fatti a fettine dai Romani. Bastava solo il pilum a stroncare una carica di cavalleria catafratta se lanciato bene.

parliamo sempre di una metallurgia di 1000 anni più antica, inoltre la cavalleria all'epoca ignorava l'uso della staffa.


Xostantinou
00giovedì 28 ottobre 2010 19:11
Re: Re: Re:
Costantinus, 28/10/2010 18.55:



Infatti la cupola più larga fatta in muratura è ancora oggi quella del Pantheon [SM=g7792]



peccato che in architettura sia definita una "falsa cupola", mentre la "cupola" vera e propria più grande realizzata in antichità sia quella di Agia Sophia.
Augusto.Carducci
00giovedì 28 ottobre 2010 19:38
Re:
Costantinus, 28/10/2010 18.45:
Non mi potete venire a dire che una cotta di maglia fa rimbalzare le frecce.
Lo stesso Brizzi (il più grande storico militare romano di origine italiana), fece test balistici in Inghilterra per sostenere le sue tesi, visto che gli Inglesi sostenevano che in quanto a penetrazione non cambiasse nulla fra anelli e segmentata, e lui invece dimostrò che la segmentata blocca le frecce.
Ne sono stati fatti molti di test, l'esito è sempre quello, le frecce rimbalzano, ammaccando un po' l'armatura al massimo, è una questione fisica, piastre piccole e sovrapposte smorzano l'urto 100 volte meglio di una piastra unica di mezzo metro, è la dura verità.

Infine, bello il rapporto con gli archi. Se li usavano i crociati contro i romani facevano una strage, viceversa il solletico (ricordo che l'arco composto è sempre lo stesso dalla metà del II millenio a.C., quindi non cambia niente). Fatto sta che i Romani a Carre resisterono tutta la giornata, fino al tramonto, alle frecce dei Parti (non mi dite la battaglia di Hattin perchè 1. durò molto meno 2. i Saraceni non avevano le scorte di cammelli con altre frecce) e alla fine riuscirono a ritirarsi anche se lasciarono sul campo decine di migliaia di morti (mi pare che in totale fossero 7 legioni e rimasero in circa 5-8000).
Inoltre con uno scudo di un centimetro e oltre di spessore che copriva tutto il corpo, già quello ti bloccava praticamente tutto.

p.s. Che i Romani affrontassero nemici mal corazzati non è vero. Ne sono un esempio i catafratti Parti, che ai Romani fecero sempre il solletico (solo a Carre furono utili), sia anche quelli Sarmati e Sciti, furono sempre fatti a fettine dai Romani. Bastava solo il pilum a stroncare una carica di cavalleria catafratta se lanciato bene.


i romani a carre ressero un giorno o morirono in un giorno?
c'è una gran bella differenza...
i romani affrontavano galli, germani, hispanici, daci, greci (che non erano certo molto corazzati per le frecce), traci, egiziani, tribù berbere......e poi i parti.
insomma la grande maggioranza dei nemici non erano corazzati al punto da richiedere l'utilizzo di archi particolari.
qualora invece servissero, ecco spuntare i mercenari orientali, proprio per contrastare i parti et simila.
quindi si, i romani si adattavano alla situazione, e si, un germano muore sia con una freccia stupida che con un arco composito (inoltre inutilizzabile in germania).
e poi ti sei risposto da solo, erano i pilum spesso a fermare le cariche pesanti, non le frecce.
=Morgoth Bauglir=
00giovedì 28 ottobre 2010 19:44
Re: Re: Re:
Costantinus, 28/10/2010 18.55:



Infatti la cupola più larga fatta in muratura è ancora oggi quella del Pantheon [SM=g7792]

in primo luogo il pantheon è costruito in muratura solo nel tamburo inferiore, in effetti con un brillante sistema di nicchie che "distribuuiscono" il peso lungo un profilo sagomato quindi più resistente per forma.
la cupola è invece ottenuta con più getti di calcestruzzo, con l'uso di un aggregato più leggero via via che sale l'altezza e un sistema di 5 file di 28 cassettoni che asportano materiale rendendola più leggera.
in realtà possiamo essere d'accordo sul fatto che l'uso del calcestruzzo sia andato perduto e quindi l'opus caementicium non fosse più alla base dell'edilizia, anche se pare che i monaci cistercensi avessero in una qualche maniera "salvato" la ricetta del calcestruzzo romano e lo avessero usato per alcune delle loro fondazioni monastiche in giro per l'europa.
poi se proprio vogliamo mettere, è più facile costruire una cupola su un edificio a pianta circolare che in uno a pianta quadrata.
trovamene di dimensioni notevoli in periodi precedenti al 400 d.C.
con l'invenzione del pennacchio sferico le cupole erano disposte su ambienti a pianta quadrata, o addirittura a pianta rettangolare, come nella Basilica di santa sofia, con la differenza che erano fatte in conci di mattone cotto o pietra, quindi immensamente più pesanti, il che chiaramente richiede una maggiore abilità nel bilanciare i carichi sulle direzioni laterali.
prendiamo un edificio di un epoca probabilmente considerata "oscura"...
la cappella palatina di aquisgrana, nonostante tutto, è un edificio che trae diretta ispirazione dal progetto di san vitale a ravenna. Pianta ottagona cupolata, due livelli, di cui uno accessibile con le "torri scala". i pesi della cupola vengono scaricati sugli otto pilastroni di base ( l'uso di piante ottagone è già un avanzamento progettuale rispetto all'epoca dell'alto impero romano...).
altro esempio di avanzamento tecnico che ti posso fare rispetto all'epoca dei romani in architettura può essere l'uso consapevole del sistema dell'arco ogivale tipico del sistema gotico..
i romani non erano assolutamente in grado di fare una cattedrale gotica, dal punto di vista tecnico non deve stupire, infatti tanto era stata fortunata la condizione delle maestranze che dal 1100 costruivano col nuovo stile, anche gli europei, dopo la crisi del 1300 quando le conoscenze tecniche vanno perse, non erano più in grado di "progettare" col gotico..l'italia è esclusa da questo discorso, causa classicismo rinascimentale.

il fatto è che i romani hanno inventato tante cose, solo che chi è venuto dopo non può esser considerato "inferiore" perchè considerato incapace di inventare quanto i romani, cosa falsa come hai visto.
i medioevali hanno sempre guardato con attenzione all'antica roma, magari non tanto nel gotico, portando avanti soluzioni derivate dall'architettura romana, ma non per questo scadenti, anzi decisamente più evolute.
=Morgoth Bauglir=
00giovedì 28 ottobre 2010 19:46
Re: Re: Re: Re:
Xostantinou, 28/10/2010 19.11:



peccato che in architettura sia definita una "falsa cupola", mentre la "cupola" vera e propria più grande realizzata in antichità sia quella di Agia Sophia.


no, la cupola è definita come solido di rotazione e il pantheon risponde perfettamente alla definizione.
avessimo parlato degli Horti Liciniani sarei d'accordo con te.
(volta a spicchi con costolonature, ottenuta su pianta decagona).
Costantinus
00giovedì 28 ottobre 2010 19:56
Re: Re:
Xostantinou, 28/10/2010 19.05:


Comunque l'arco composito NON esiste dal II° millennio a.C, bensì i primi prototipi risalgono al II° SECOLO a.C. nelle steppe di confine tra Siberia e Cina, ed in occidente non arriveranno prima delle migrazioni degli Unni.




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