Luca 23:43

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jw from africa
00Friday, June 13, 2008 2:12 AM
cosa voleva dire Gesù al ladrone?
Nel forum giudizio/pregiudizio ho postato questa ricerca, faccio una sortita in questo forum per sapere diverse opinioni... poi torno nella mia cuccia, promesso!

Luca 23:43 nella TNM dice: ***Ed egli disse a lui: "Veramente ti dico oggi: Tu sarai con me in Paradiso".***

Questa versione del versetto è stata ampiamente criticata, per il fatto che nel testo originale la punteggiatura non c'era. Quindi mettere i due punti DOPO la parola "oggi", ed eliminare la virgola che PRECEDE la parola "oggi", presente invece nel testo di Wescott&Hort, sarebbe un evidente cambiamento del significato del testo biblico, volto a eliminare la prova dell'immortalità dell'anima e della sua destinazione a un Paradiso celeste.

Ora prendiamo la frase di Gesù eliminando virgole, punti, etc...:
"Veramente ti dico oggi tu sarai con me in paradiso"

Ora prendiamo in esame le diverse possibilità di lettura del passo:




1- GESU' HA DETTO: "VERAMENTE TI DICO OGGI: TU SARAI CON ME IN PARADISO".

E' vero che Gesù in altri casi non si introduceva dicendo "Veramente ti dico oggi" ma soltanto dicendo "Veramente ti dico". Però bisogna tenere conto che il momento è topico, e quel giorno per Gesù è veramente importante. Quindi nella sua agonia può aver benissimo usato un'espressione più "accentuata" del solito, introducendosi con "Veramente ti dico oggi". Qualcuno può dimostrare il contrario? La WTS propende per questa lettura, e anch'io.




2- LA PAROLA "OGGI" E' STATA AGGIUNTA, NEL TESTO ORIGINALE DI LUCA NON C'ERA.

Una possibilità che personalmente non prendo molto in considerazione, ma comunque una possibilità. Dio non può permettere che la sua Parola sia cambiata, ma visto che comunque chi vuole capirla la capisce anche così, può aver permesso questa modifica. Ripeto, io non credo che le cose stiano così, però ho scritto questa possibilità perchè più di una persona che di scritti antichi sicuramente ne conosce più di me la sostiene.




3- GESU' HA DETTO: "VERAMENTE TI DICO: OGGI TU SARAI CON ME IN PARADISO", INTENDENDO CON "OGGI" IL FATTO CHE DA MORTO IL LADRONE NON SAREBBE STATO COSCIENTE DELLO SCORRERE DEL TEMPO, QUINDI LA SUA RISURREZIONE FUTURA SAREBBE STATA IN UN GIORNO INDEFINITO, MA PER LA SUA PERCEZIONE SAREBBE STATA IMMEDIATA, COME SE FOSSE STATO IL GIORNO STESSO.

Possibile. Se si potesse chiaramente dimostrare che Gesù i due punti (o la virgola) li ha messi PRIMA di "oggi", questa sarebbe per me l'unica spiegazione. Però a questo punto Gesù poteva riferirsi solo alla risurrezione di cui parla alla sorella di Lazzaro in Giovanni 5:28,29. E sarebbe un'ulteriore dimostrazione della condizione INCONSCIA dei morti.




4- GESU' HA DETTO: "VERAMENTE TI DICO: OGGI TU SARAI CON ME IN PARADISO", INTENDENDO CON "OGGI" IL 14 NISAN DEL 33 E.V.

Questa è la spiegazione della CC. Lo è per forza, perchè se "oggi" non è il 14 nisan del 33, allora vale il mio ragionamento della possibilità numero 3.
Ma cosa insegna sempre la CC, e anche la Bibbia? CHE GESU' IL 14 NISAN DEL 33 EV NON E' ANDATO IN PARADISO, o in cielo! Quindi, se alla sua morte il ladrone fosse andato in cielo, in ogni caso non sarebbe stato con Gesù! Infatti la CC insegna che Gesù alla sua morte discese "agli inferi", non certo un "Paradiso". Soltanto quaranta giorni dopo, davanti agli apostoli, ascese al cielo. Quindi, casomai, avrebbe dovuto dire non "oggi tu sarai con me" ma "Veramente ti dico: TRA QUARANTA GIORNI tu sarai con me in Paradiso", o meglio ancora "Veramente ti dico: tra quaranta giorni IO sarò CON TE in Paradiso", visto che il ladrone lo avrebbe preceduto.


CONCLUSIONE

L'espressione di Gesù, anche senza mettere punti e virgole, si chiarisce con un semplice ragionamento, e da passo controverso, diventa o RAGIONE DI VANTO PER LA TNM COME TRADUZIONE MIGLIORE, o, se è più corretto Wescott&Hort, diventa PROVA DELL'INCOSCIENZA DEI MORTI.

Commenti?
jwfelix
00Friday, June 13, 2008 10:55 PM
Re: cosa voleva dire Gesù al ladrone?
jw from africa, 13/06/2008 2.12:

2- LA PAROLA "OGGI" E' STATA AGGIUNTA, NEL TESTO ORIGINALE DI LUCA NON C'ERA.

Una possibilità che personalmente non prendo molto in considerazione, ma comunque una possibilità. Dio non può permettere che la sua Parola sia cambiata, ma visto che comunque chi vuole capirla la capisce anche così, può aver permesso questa modifica. Ripeto, io non credo che le cose stiano così, però ho scritto questa possibilità perchè più di una persona che di scritti antichi sicuramente ne conosce più di me la sostiene.

Commenti?



CHi sarebbero questi eruditi?
E su quali basi dicono cio'?

E' la prima volta che la sento quindi mi pare strana.
jw from africa
00Saturday, June 14, 2008 10:38 PM
Ripeto che non la condivido, e non ho mai parlato di eruditi, ma solo di persone che hanno studiato più di me su questo argomento.

La motivazione sarebbe proprio il fatto che NESSUNA spiegazione logica li soddisfa. Visto che le possibilità sull'intendimento di questo versetto sono quelle, e non si scappa, allora la soluzione è: "Visto che Gesù non ha mai usato l'espressione 'veramente ti dico oggi', allora è stata aggiunta".

Bof, io non credo. Io propendo sempre per la virgola o i due punti DOPO la parola "oggi", per me è l'unica spiegazione logica. Grazie TNM

Pace

Ali



jwfelix
00Sunday, June 15, 2008 12:56 AM
Re:
jw from africa, 14/06/2008 22.38:

Visto che le possibilità sull'intendimento di questo versetto sono quelle, e non si scappa, allora la soluzione è: "Visto che Gesù non ha mai usato l'espressione 'veramente ti dico oggi', allora è stata aggiunta".


Ali



Sì, ma su quali basi o prove???
jw from africa
00Sunday, June 15, 2008 1:48 AM
Semplicemente per esclusione.

Vuoi che gli dica qualcosa da parte tua? [SM=g7069]
jwfelix
00Sunday, June 15, 2008 11:15 AM
Re:
jw from africa, 15/06/2008 1.48:

Semplicemente per esclusione.

Vuoi che gli dica qualcosa da parte tua? [SM=g7069]



Esclusione di cosa?
Non possiamo escludere qualcosa in questo modo.
(Marco 14:30) ...Allora Gesù gli disse: “Veramente ti dico: Oggi, sì, questa notte, prima che il gallo canti due volte, tu mi rinnegherai tre volte”.

Pero' la costruzione grammaticale in greco è diversa
jw from africa
00Tuesday, June 17, 2008 1:14 AM
Esclusione delle altre tre possibilità.

Il ragionamento che fanno più o meno è questo:

1- Gesù NON POTEVA RIFERIRSI al giorno stesso, 14 nisan del 33 EV, perchè quel giorno Gesù non andò in paradiso;

2- Gesù NON HA MAI USATO L'ESPRESSIONE "veramente ti dico oggi:", quindi è sbagliato mettere virgola o due punti DOPO la parola "oggi";

3- Gesù NON POTEVA RIFERIRSI ad un "oggi" nel senso che il ladrone sarebbe stato inconscio (quindi non avrebbe percepito lo scorrere del tempo), perchè i morti non sono inconsci e percepiscono lo scorrere del tempo;

Per me invece la spiegazione più logica è che in un momento di particolare intensità Gesù abbia effettivamente usato un'espressione insolita per lui.
speculator
00Thursday, May 30, 2013 3:58 PM
Tutti i punti e le virgole e punti interrogativi eccetera non si trovano nei manoscritti in Greco antico dove spesso non troviamo neanche la divisione in parole (per risparmiare pergamene)

Quindi sono discutibili e prodotto di traduzioni altrettanto discutibili.

Il nostro cervello ha capaità di leggere, se addestrato, il greco antico come l'inglese o francese moderno, anche se fosse (il greco) scritto tutto di seguito.

Mi sembra che tutti i traduttori del verso in questione siano d'accordo sulle parole e sul loro ordine ma non sulla loro interpretazione

E come leggere una tabella degli arrivi e partenze della metropolitana o treno; tutti sono d'accordo che quanto è scritto sulla tabella è scritto ed è esatto; ma solo quelli che sanno legere la tabella la comprenderanno; quelli che si sforzano di leggerla non la comprenderanno perchè non hanno imparato prima a leggerla.
R.Zola
00Tuesday, March 13, 2018 3:33 PM
Domanda, cosa significa "in verità ti dico oggi"?
Sei appeso ad una croce stai per morire e glielo dici oggi? Oggi quando? E adesso cosa mi stai dicendo?
A voi ardua sentenza.
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