Liberalizzazione ferroviaria e Autorità trasporti

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titoit
00mercoledì 14 dicembre 2011 11:29
Con il DL 6/12/2011 (decreto Monti) all’art. 37 è stata inserita una norma che potrebbe cambiare il panorama del Trasporto pubblico in Italia.
Si dovrebbe individuare, tra le Autorità esistenti (quindi non si crea un nuovo soggetto), quella che acquisisce competenze volte a “realizzare una compiuta liberalizzazione del settore ferroviario”.
L’autorità dovrebbe svolgere compiti di sorveglianza sull’accesso al mercato dei vari operatori, sulle varie politiche tariffarie, nonché definire il contenuto dei bandi di gara per l’affidamento dei servizi di trasporto.
Seguono poi tutta una serie di funzioni assai burocratiche, ma non meno importanti.
Alcune considerazioni.
La norma è sicuramente importante perché parla espressamente di bandi di gara, accesso al mercato, politiche tariffarie, tutti elementi che sono stati per anni (la liberalizzazione risale al D. Lgs. n. 422/1997 a seguito di direttive UE) rinviati o lasciati alla “creatività” delle Regioni con risultati disastrosi (boicottaggi feroci FS, gare deserte, ostruzionismi vari vedi Arena Ways e privilegi come NTV [SM=g27996] ).
Però, doveva essere istituito un altro soggetto, specializzato in questo settore (con estensione a tutti i settori del trasporto), non lasciarlo alle autorità ora esistenti, perché si rischia che non abbiano il tempo, le risorse e soprattutto le competenze per affrontare questi argomenti.
(metrosur)
00mercoledì 14 dicembre 2011 12:21
Sinceramente non so come funzionino queste autorità ma credo che in questo periodo sia meglio non aumentare maggiormente le poltrone. Il primo passo da fare per regolare il mercato ferroviario è scorporare RFI dalle FS, un'anomalia da sanare. Dal 2012 perfino la rete gas di Snam non sarà più dell'Eni ma indipendente.
giambo64
00mercoledì 14 dicembre 2011 12:41

Il primo passo da fare per regolare il mercato ferroviario è scorporare RFI dalle FS, un'anomalia da sanare



Perchè un anomalia?
Non mi sembra che in Germania o in Svizzera sia diverso, non c'è divisione tra rete e treni, eppure le cose funzionano.
Ma poi come dovrebbe essere la divisione, RFI dovrebbe rimanere pubblica o no?
euge1893
00mercoledì 14 dicembre 2011 14:44
RFI dovrebbe rimanere pubblica, Trenitalia collocata interamente sul mercato, a competere con gli altri gestori.
E' importante tuttavia stabilire come svolgere tale competizione: se a livello orizzontale (su una stessa area insistono più gestori con i loro vettori) oppure tramite concessioni macroregionali da porre a gara fra imprese che gestiranno il traffico in via esclusiva per tot anni.
(metrosur)
00mercoledì 14 dicembre 2011 15:50
Per Giambo: per avere un soggetto neutro che offra la rete (in questo caso i binari e il servizio di segnalamento) ai vari soggetti che poi operano su quei binari è necessario che RFI non sia di proprietà della stessa holding che contiene al suo interno Trenitalia, altrimenti come potrebbe essere realmente imparziale? Per ora in molti paesi non è necessario (ma in Spagna, per esempio dovrebbe essere già così se non mi ricordo male) perché hanno solo un monopolista ma anche tutti gli altri paesi europei dovranno adeguarsi in tempi relativamente brevi.

Sono d'accordo che tutti gli operatori dovrebbero essere privatizzati, Trenitalia per prima e stabilire regole per mantenere in ogni modo i servizi universali finanziati con contributi pubblici. Trovare un equilibrio tra queste diverse esigenze e finalità (far soldi e nello stesso tempo garantire un servizio pubblico) è una delle sfide più grandi per far fare finalmente il salto di qualità alle ferrovie italiane.

In Giappone, il paese che ha più operatori privati al mondo e nelle ferrovie non ci sono più aziende pubbliche, i treni funzionano primo perché sono giapponesi e fanno le cose per bene [SM=g27988] ma secondo perché le aziende, visto che devono guadagnare, cercano di ottimizzare al massimo il loro servizio ed evitare ogni spreco.

Se si privatizzasse Trenitalia scindendo l'alta velocità e i singoli dipartimenti regionali si potrebbero affidare alle Regioni e soggetti privati da scegliere con bando di gara sia il materiale rotabile che le linee oltre, naturalmente, al personale. La questione del personale è evidentemente la più delicata di tutte.
titoit
00mercoledì 14 dicembre 2011 16:01
Certo che è un’anomalia. Uno dei fondamenti delle liberalizzazioni dei servizi, recepito in tutte le direttive UE, è quello di scorporare la rete (infrastruttura) dalla gestione di un servizio medesimo.
In campo ferroviario, è’ vero che in molti Stati, Italia inclusa, questo principio è rimasto sulla carta e i gestori dell’infrastruttura sono società facenti capo allo stesso gruppo del gestore.
Così in Germania la DB Netz (infrastruttura) è dello stesso gruppo della DB AG (die Bahn); in Francia abbiamo la RFF (Réseau ferré de France) e la SNCF, identici a RFI-Trenitalia.
Esempi diversi sono stati seguiti in Olanda (Pro Rail infrastruttura e NS passeggeri) o in UK (Autorità traspoti-Network Rail e società di gestione).
Tuttavia, in Italia la commistione politico-affaristica tra RFI e Trenitalia è stata ed è una palla al piede per la liberalizzazione del mercato ferroviario.
Alcuni esempi che, a mio parere, evidenziano come FS-RFI-Trenitalia facciano il bello e il cattivo tempo.

Esempio 1 Arena Ways
E’ vero, forse l’imprenditore ha fatto il passo più lungo della gamba, ma guardiamo al boicottaggio sulle tracce orarie che ha subito da RFI che agiva per conto di Trenitalia. Probabilmente il buon Arena non aveva le maniglie giuste, cosa che invece hanno e passiamo ad

Esempio 2 NTV

Qui i padrini dell’operazione sono di ben altra caratura poltico-affaristico-mediatica: Montezemolo e Dellavalle. Come d’incanto i loro treni AV iperspaziali viaggeranno sugli assi principali della rete ferroviaria nazionale, integrandosi perfettamente con i Frecciabianca di Trenitalia.

Esempio 3 OBB-DB Italia
Qui torniamo al boicottaggio; i concorrenti (DB e OBB, ex amministrazioni statali di Germania e Austria) gestiscono alcune tracce sulla tratta Monaco-Innsbruck-Brennero-Verona-Milano. Boicottaggio totale di RFI, che impedisce di vendere biglietti nelle stazioni e addirittura (forse ora la situazione è cambiata), neppure faceva risultare quei treni sugli orari ufficiali e sulle bacheche di stazione.

Esempio 4 Gare trasporto ferroviario
Molte Regioni, in modo dilettantesco, tentarono di avviare delle gare per l’affidamento del trasporto locale, con risultati miseri a causa dei boicottaggi di Trenitalia sul materiale rotabile. Però quando Trenitalia decide di integrarsi con imprese private (Ferrovie Nord) dove c’è il business (rete suburbana di Milano) allora lì si che si può liberalizzare.

Come vedete, i casi pratici non mancano. Come al solito in Italia i grossi, appoggiati dalla politica, fanno gli interessi dei grossi, in barba alle regole del mercato.. RFI non fa eccezione. A mali estremi, estremi rimedi, se RFI non è in grado di essere imparziale e fa il gioco di Trenitalia e/o dei grandi gruppi, va scorporata immediatamente dal gruppo FS e messa sotto stretta sorveglianza di un’Autorità di controllo.
ralco
00mercoledì 14 dicembre 2011 19:38
Giusta la separazione tra chi ha l'infrastruttura ( rete e stazioni) e chi esercisce il trasporto.
Ma, almeno formalmente, c'é già, con RFI e Trenitalia.
Voi dite che é una separazione fasulla perché entrambe fanno capo alla stessa holding?
Può darsi, ma é perché l'antitrust non fa bene il suo lavoro di controllo.
Come mai sugli stessi cavi di ENEl noi possiamo comperare elettricità dai più diversi operatori, in concorrenza con ENEL Energia? O anche, stessa cosa, per le linee telefoniche, che comunque, salvo rare eccezioni, arrivano sempre a casa sul doppino Telecom? O per il gas?

Quanto ai servizi in stazioni FS per vettori diversi, io credo che i loro treni devano comparire sui tabelloni automatici, visto che pagano un fee per il transito e la fermata ed il loro orario é nel sistema; per la vendita dei biglietti, penso che già oggi sia Trenitalia, e non RFI, a gestire le biglietterie di stazione, e non vedo proprio perché Trenitalia dovrebbe vendere biglietti per i concorrenti senza un corrispettivo. Si attrezzino, mettendo loro biglietterie (pagando lo spazio a RFI), o provino a farseli vendere da Trenitalia, con una provigione. Nulla di diverso dalle biglietterie e dai servizi di terra delle compagnie aeree negli aeroporti: ognuno ha i propri, oppure pagano un altro per farseli fare.
cliobini
00mercoledì 14 dicembre 2011 20:19
Re:
titoit, 14/12/2011 16.01:

Esempio 3 OBB-DB Italia
Qui torniamo al boicottaggio; i concorrenti (DB e OBB, ex amministrazioni statali di Germania e Austria) gestiscono alcune tracce sulla tratta Monaco-Innsbruck-Brennero-Verona-Milano. Boicottaggio totale di RFI, che impedisce di vendere biglietti nelle stazioni e addirittura (forse ora la situazione è cambiata), neppure faceva risultare quei treni sugli orari ufficiali e sulle bacheche di stazione.

Piccolo [SM=x1177061]
Confermo.
La scorsa estate sono andato in montagna col treno.
Genova-Milano, Milano-Verona, Verona-Bolzano.
Per quest'ultima tratta avrei dovuto prendere un Eurostar Roma - Bolzano che aveva un ritardo di 3 ore per l'incidente di Roma Tiburtina.
Per fortuna una decina di minuti prima del treno che avrei dovuto prendere c'era un analogo treno di DB+OBB+Le Nord: 17 euro contro 25 di Trenitalia, possibilità di fare il biglietto in vettura (e viene il controllore a cercarti...), treno molto pulito e confortevole, nessun ritardo.


brioskj
00mercoledì 14 dicembre 2011 22:33
Re:
ralco, 12/14/2011 7:38 PM:

Giusta la separazione tra chi ha l'infrastruttura ( rete e stazioni) e chi esercisce il trasporto.
Ma, almeno formalmente, c'é già, con RFI e Trenitalia.



Ben detto,Luigi.
Quando abbiamo fatto visita al centro di controllo di Teglia,il personale di RFI ci teneva PARECCHIO a puntualizzare la netta separazione societaria e di ruolo tra RFI stessa e Trenitalia per effetto ed in ottemperanza della normativa europea in materia.
(metrosur)
00mercoledì 14 dicembre 2011 22:46
Una precisazione riguardo operazioni analoghe in altri settori che può servire meglio per inquadrare il "problema" RFI-Trenitalia.
L'elettricità è trasportata da una società indipendente che si chiama Terna e che gestisce tutta la rete elettrica, non fa capo a Enel, quindi ogni operatore la usa e paga il servizio. Io non uso Enel ma il contatore elettronico manda automaticamente la lettura a Edison che a sua volta darà un corrispettivo a Terna per l'uso della rete.
Da gennaio anche Snam rete gas che fin'ora era parte di Eni verrà resa indipendente e la rete di gasdotti non sarà più tutta a capo di una sola società.
Le dorsali di comunicazioni sono già indipendenti, molti operatori hanno le loro e non usano quelle di Telecom.
Ovviamente per certi tipi di reti, come quelle telefonica e gas, sono i collegamenti finali con gli utenti, il famoso ultimo miglio, a creare i problemi, qui gli altri operatori non possono far altro che affittare i cavi e i tubi a Telecom e Iren (nel caso di Genova) ma questo avviene perché anche in questo settore non si è ancora liberalizzato al 100% permettendo ai monopolisti di conservare i loro privilegi.
Con la rete ferroviaria questo problema non si pone nemmeno, sarebbe ancora più semplice.
Ricordo che le stazioni più importanti fanno capo ad altre due società "Grandi Stazioni" e "Cento stazioni", RFI mantiene solo quelle più piccole. Le biglietterie tradizionali sono già diventate marginali e lo saranno sempre di più in futuro, saranno sempre più i biglietti acquistati con i distributori automatici sempre più a prova di cretino e naturalmente internet. Gli operatori privati, inoltre, permettono di farlo a bordo cosa ancora più comoda, evidentemente Trenitalia non lo permette perché sa che in questo modo si fa più soldi dando quelle multe mostruose e ingiustificate ai suoi clienti che salgono per i motivi più svarianti, spesso senza colpa, sui suoi trabiccoli di treni.
Aggiungo una provocazione, nella privatizzazione di Trenitalia i treni dovrebbero essere dati gratuitamente alle regioni visto che sono stati pagati con soldi pubblici!!!!!!!
(metrosur)
00mercoledì 14 dicembre 2011 22:48
Re: Re:
brioskj, 14/12/2011 22.33:



Ben detto,Luigi.
Quando abbiamo fatto visita al centro di controllo di Teglia,il personale di RFI ci teneva PARECCHIO a puntualizzare la netta separazione societaria e di ruolo tra RFI stessa e Trenitalia per effetto ed in ottemperanza della normativa europea in materia.




Ti risulta che l'ing. Moretti a capo sia di RFI che di Trenitalia, ragioni in modo assolutamente imparziale e separando nettamente le due società?
A me no.
brioskj
00giovedì 15 dicembre 2011 07:41
Su ciò che affermi,Claudio (ricordo bene il tuo nome?),non ci piove.
Ma sinceramente di ciò che pensa o può pensare l'ing. Moretti,la cui gestione di Trenitalia è tutta un taglio (pure sulla sicurezza dei trasporti) per massimizzare i profitti,mi importa ben poco.
Trovo molto più importante l'opinione di persone (tra le altre cose,molto gentili e parecchio appassionate) che...
1.lavorano
2.gestiscono un centro così complesso e -lasciami dire- affascinante.
3.affermano anch'esse che,purtroppo,RFI e Trenitalia siano due società sì diverse,ma sotto l'egida della stessa holding FS,di cui è capo l'amministratore di Trenitalia.
Ma questa è POLITICA.
A Moretti continuiamo a lasciar fare il politico.Forse lo appaga di più che fare l'Ingegnere.
Io ascolto gli ingegneri,che rivendicano l'autonomia di funzioni del loro gruppo,concentrato ed operativo sulle infrastrutture,non sul materiale rotabile [SM=g27985]
Trammax
00giovedì 15 dicembre 2011 09:09
Torniamo in topic, con tutto il rispetto per la passione e la professionalità che il personale tecnico di RFI e di Trenitalia dimostra, malgrado tutto, nello svolgere il proprio lavoro.

Il problema, come si suol dire, è nel manico. Io non sono assolutamente liberista (e ritengo di avere le mie ragioni) ma trovo logica la direttiva UE che impone di scorporare rete (che deve rimanere in mano pubblica) e gestione dei servizi (da porre a gara).
Il naturale complemento di questo assetto sono le authority pubbliche che vigilano, a llivello nazionale e locale, sulle gare, sulla gestione e sulla qualità dei servizi. Riguardo la gestione dei servizi va ricordato che comunque vi sono sempre costi che gravano sulla collettività (anche sulle cosiddette fasce "di mercato" come la TAV) e pertanto l'azione a tutela dei viaggiatori è un elemento imprescindibile.
Invece, Moretti sta a capo di un holding che riunisce rete e gestione, Trenitalia si comporta con un'arroganza da padrone delle ferriere pur gestendo un capitale interamente pubblico (non ce lo siamo dimenticato, vero?) e RFI mette i bastoni tra le ruote non solo degli ultimi arrivati come Arenaways, ma anche di operatori di grande prestigio come DB/OeBB (hanno infatti ottenuto la soppressione dei loro servizi tra Milano e Verona) e SNCF (i TGV Milano - Parigi dovranno partire - ma guarda un pò - da Porta Garibaldi e non più da Centrale). Quindi ben venga l'azione regolatrice di un'autorità di trasporto.


giambo64
00giovedì 15 dicembre 2011 10:28

In Giappone, il paese che ha più operatori privati al mondo e nelle ferrovie non ci sono più aziende pubbliche, i treni funzionano primo perché sono giapponesi e fanno le cose per bene ma secondo perché le aziende, visto che devono guadagnare, cercano di ottimizzare al massimo il loro servizio ed evitare ogni spreco



bisogna vedere cosa si intende per spreco.
Il 25 Aprile 2005 in Giappone è avvenuto un catastrofico incidente ferroviario con 75 morti e centinaia di feriti, causato dalla logica del risparmio a tutti i costi.
Il conducente del treno, ovviamente macchinista unico, età 23 anni con 11 mesi di esperienza, andava a velocità molto più elevata di quella consentita per recuperare il ritardo accumulato alla stazione prima (aveva dovuto retrocedere perchè si era fermato troppo lungo in banchina ed era andato troppo avanti di 8 metri).
Il ragazzo, temendo sanzioni per il ritardo, cercò di recuperare per evitare sanzioni e lanciò il treno a velocità proibita, deragliando in curva e finendo contro un palazzo.
Nel Giappone ipertecnologico evidentemente i dispositivi per evitare che un treno superi la velocità consentita sono bypassabili.
Se ci fossero state ancora le ferrovie nazionali, smembrate e privatizzate per ragioni di profitto, quel treno sarebbe arrivato in ritardo e non sarebbe morto nessuno.

www.japanforever.net/jf/modules.php?name=News&file=article...

www.repubblica.it/2005/d/sezioni/esteri/trenogiappone/trenogiappone/trenogiapp...

papupi
00giovedì 15 dicembre 2011 10:47
tutto il mondo e' paese....
(metrosur)
00giovedì 15 dicembre 2011 11:07
Re:
giambo64, 15/12/2011 10.28:



Il conducente del treno, ovviamente macchinista unico, età 23 anni con 11 mesi di esperienza, andava a velocità molto più elevata di quella consentita per recuperare il ritardo accumulato alla stazione prima (aveva dovuto retrocedere perchè si era fermato troppo lungo in banchina ed era andato troppo avanti di 8 metri



Giambo, siamo [SM=x1177061] ma queste considerazioni sono altamente pretestuose, gli incidenti gravi succedono purtroppo ovunque, anche in Italia, ricordate l'ETR deragliato a Piacenza? e succedono in Germania (ICE volato via dai binari). Il Giappone è in assoluto il paese dove le ferrovie sono più sicure e funzionano meglio, con un terremoto come quello dello scorso marzo in altri paesi ci sarebbero stati deragliamenti ovunque e centinaia di vittime mentre non c'è stata una sola vittima sulle ferrovie, all'inizio delle prime scosse tutti i treni si sono fermati in automatico e dopo solo circa un'ora hanno raggiunto a velocità bassissima la prima stazione disponibile, senza panico. Mia moglie era su un treno e quindi ho una testimonianza diretta. Da noi solo ora hanno iniziato una "sperimentazione" per il blocco automatico dei treni nella zona di Napoli, ergo che se succede un terremoto forte ora, ci sarà un disastro anche nelle ferrovie.
E non vedo il motivo per cui una separazione della rete debba pregiudicare la sicurezza dei binari, credo che nessuno prenderà mai in considerazione di privatizzare i binari (giustamente, aggiungo, pur essendo un liberista) ma solo le compagnie che gestisco il servizio.
Per finire, i tecnici di RFI possono dire quello che vogliono ma quello che decide è Moretti, quindi i loro propositi possono essere anche buoni ma non hanno certo il potere decisionale del grande capo.
giambo64
00giovedì 15 dicembre 2011 11:10
L'esempio più disastroso delle privatizzazioni in campo ferroviario è stato quello inglese, con peggioramento della qualità, maggiori ritardi, prezzi più alti e, ovviamente, molti più incidenti e più morti.
Il parziale passo indietro di Blair, con il ritorno della rete in mano pubblica dopo che era stata regalata agli speculatori, è costata carissima ai contribuenti britannici.
A mio avviso fanno benissimo tedeschi e francesi a non cedere alla logica fallimentare secondo cui la concorrenza porta ogni bene in ogni settore.

PS. Claudio, senza polemica, in quanto al fatto che i giapponesi facciano le cose per bene, direi che dopo Fukushima ho un po' riveduto il mio parere.
cliobini
00giovedì 15 dicembre 2011 13:29
Re: Re: Re:
(metrosur), 14/12/2011 22.48:


Ti risulta che l'ing. Moretti a capo sia di RFI che di Trenitalia, ragioni in modo assolutamente imparziale e separando nettamente le due società?
A me no.

Non ho capito se questa affermazione fosse ironica o meno, comunque Moretti è Amministratore delegato della holding Ferrovie dello Stato (Italiane), per Trenitalia c'è Vincenzo Soprano e per RFI Michele Mario Elia


titoit
00venerdì 13 gennaio 2012 09:36
Comincia a delinearsi in maniera più chiara il disegno governativo sulle liberalizzazioni. Per quanto riguarda la materia ferroviaria, RFI (Rete Ferroviaria Italiana) sarebbe scorporata da FS e, pur mantenendo lo status di società privata, inserita alle dipendenze del Ministero del Tesoro. RFI sarebbe proprietaria della rete e affiderebbe il servizio alle varie società di gestione, tra le quali Trenitalia o altre che si dovessero affacciare sul mercato.

Assurde e scomposte le reazioni del blocco consociativo, ovvero di Moretti e dei sindacati.
www.gazzettino.it/articolo_app.php?id=44015&sez=HOME&npl=N&d...

Moretti, pur essendo un manager pubblico, parla come se RFI fosse un’azienda di sua proprietà, come se vi avesse investito capitali personali. Il nostro uomo sente vacillare la posizione stra-dominante di FS-Trenitalia.

In realtà il disegno governativo darebbe finalmente piena ed effettiva attuazione alla direttiva comunitaria che impone lo scorporo totale della rete dal servizio. Questa è una scelta obbligata, di trasparenza e imparzialità e non mi sembra che possa comportare uno scadimento del servizio. Infatti, se il servizio è gestito male è colpa delle imprese di gestione.
Anche se, poi, ad onor del vero, c’è comunque da dire che FS spa è detenuta al 100% dal Tesoro. [SM=g28000]
giambo64
00venerdì 13 gennaio 2012 10:24
Le reazioni dal mondo sindacale sono ovvie, è chiaro che i dipendenti FS non sono contenti, come non sono contenti tutti gli altri italiani che perdono privilegi per le liberalizzazioni.
Del resto è normale, come diceva Ralco, i scarifici sono giusti solo se li fanno gli altri, lo stessso vale per le liberalizzazioni.
Poi c'è sempre il discorso del meno peggio: "perchè devono proprio iniziare dalla mia categoria? Prima colpiscano altri che sprecano o guadagnano di più".
Lo sento dire tutti i giorni, ognuno è arroccato nel proprio fortino, convinto di resistere ad oltranza mentre il mondo fuori crolla.

Sulle dichiarazioni di Moretti, però, c'è da dire che non sono del tutto campate in aria, anzi.
Sfido chiunque a dimostrare che le ferrovie, nel mondo, siano migliorate con le privatizzazioni.
Metrosur, già prevedo la tua risposta, il Giappone.
Ma dimmi, prima della privatizzazione, come erano le ferrovie nipponiche? Erano peggio di adesso? O erano ottime anche allora?
Hanno migliorato la puntualità? A che prezzo? E' vero che l'incidente isolato ci sta, ma l'incidente dell'ICE tedesco era un guasto meccanico, quello giapponese un errore umano fatto da un ragazzo con pochissima esperienza terrorizzato dalle sanzioni per i ritardi.
E in Svizzera, che le FFS non le hanno privatizzate, fanno schifo o sono ottime? La seconda che ho detto!
E in Germania, dove non si è separata la rete, come sono? Rispondo io, sono come erano prima, buone, ma forse prima, quando erano tutte pubbliche, erano un po' più care (poco) ma ancora più buone.
Sull' Inghilterra evito di parlare, è come sparare sulla croce rossa.

Preciso che io non sono contrario alle liberalizzazioni, può darsi che le cose migliorino, staremo a vedere.
Dico solo che non è un fatto matematico, non esiste nessuna certezza.

Trammax
00venerdì 13 gennaio 2012 11:44
Provo a risponderti, Giambo.

Il vecchio, deprecato modello societario (Azienda di Stato) era indubbiamente un carrozzone clientelare, ma assolveva benissimo alla sua mission come si dice adesso: l'universalità del servizio.

I servizi d'eccelenza c'erano, benchè costosi (TEE e ETR di sola 1a classe), ma le alternative c'erano eccome: rapidi, espressi diurni con tracce comparabili con i rapidi, servizi internazionali, servizi notturni ottimamente ramificati. Fino a 25 - 30 anni fa, tra le 18 e mezzanotte Principe era gremita di viaggiatori diretti in ogni angolo del paese e verso svariate destinazioni europee (cito, approssimando per difetto: Bordeaux, Irun , Port Bou, Parigi, Bruxelles, Amsterdam, Francoforte, Dortmnund, Strasburgo, Stoccarda, Monaco, Vienna).
Aggiungo, e non è un particolare da poco, che lavoravano in molti, le stazioni erano presidiate e curate, la rete "dialogava" con il territorio. E io, checchè ne dica Metrosur, rimpiango seriamente quei tempi.

Quasi trent'anni di monocultura liberista hanno rivoltato lo scenario come un guanto, i servizi pubblici sono diventati macchine per fare soldi (o per fare privati affari, che è peggio) e le conseguenze si vedono. Il tutto grazie non solo alle politiche comunitarie, di impostazione comunque liberista e monetarista, ma anche ad aborti giuridici come le ex aziende di stato diventate holding di diritto privato con capitali interamente pubblici.

A questo punto, trovo fuori tempo le preoccupazioni per la liberalizzazione e lo scorporo RFI/FS Holding: nei fatti, almeno in Italia, tutte le conseguenze negative che paventi sono già tangibili: Trenitalia sta spazzando via tutto ciò che non è AV, (e anche in quel settore può fare palesemente il cazzo che vuole) e ha anche un abnorme potere d'interdizione, attraverso RFI, su altri vettori interessati anche a segmenti di servizio da lei abbandonati (vedi DB/OeBB sul Brennero). Peggio di così non può andare, tutto sta nella definizione di un' Authority che veramente funzioni, contrastando eventuali cartelli (come quello già palpabile TI/NTV) e che funga da stimolo per ipotetici gestori di segmenti abbandonati (notturni, internazionali, interregio, in futuro IC/EC diurni).

Poi, la politica dei trasporti è quella che un paese si sceglie: la Svizzera è quello che è perchè non è soggetta alle castronerie (mal)concepite a Bruxelles. Ma ti ricordo che una buona metà della rete svizzera è gestita da privati, e tutti rispondono ad autorità (federali e cantonali) che fanno andare tutto come un orologio.
E in Germania la rete ha comunque una supervisione autonoma dalle DB.
Questi sono esempi positivi, è chiaro che si può privattizzare anche con criteri tatcheriani come in UK (il che vuol dire consegnare ai privati le chiavi di casa e ciao) e in quel caso ci si va a rimettere.



titoit
00venerdì 13 gennaio 2012 12:05
Quoto Max.
Non si può più ritornare alle FS pubbliche e organizzate come erano fino al 1990. Di mezzo ci sono 30 anni di politiche liberiste e vincoli comunitari.
Però è anche vero che come è ora la situazione non può andare avanti, con un privato monopolista, però pagato da tutti con soldi pubblici: capirete tutti che è una contraddizione e un abuso.

Allora, ben venga la privatizzazione cum grano salis.

Tutti parliamo male delle ferrovie britanniche. Io non ho esperienza diretta di quella rete post privatizzazione, per cui non posso dire realmente come è la situazione lassù.

Però l’ingresso di privati che non porterà, questo è bene tenerlo presente, grossi risparmi pubblici (perché il costo del biglietto non potrà mai ripagare il servizio e quindi lo Stato dovrà sempre intervenire), potrebbe comportare una maggiore efficienza del servizio, più occasioni di lavoro, una gestione più dinamica e potrebbe anche far rivitalizzare linee ora in rapida decadenza.
giambo64
00venerdì 13 gennaio 2012 12:20
Rivitalizzare linee in decadenza?
Ma dai, siamo seri!
Più c'è logica di profitto, meno hanno probabilità di esistere linee a scarso traffico, mi sembra ovvio!
Sul fatto che le SpA pubbliche siano una cosa così sbagliata, io non condivido.
E' risaputo che, in questo paese, molti si sono approfittati del posto fisso per rubare lo stipendio, aver messo un limite al pozzo senza fondo dei finanziamenti a pioggia è stato un tentativo doveroso, il fatto che in molti casi sia andato male non implica però che la strada giusta sia quella del tutto privato.
Ribadisco la domanda che ancora non ha avuto risposta:
Fatemi un esempio di un paese dove hanno privatizzato le ferrovie e da brutte sono diventate belle.
papupi
00venerdì 13 gennaio 2012 12:25
Re:
Trammax, 1/13/2012 11:44 AM:

Aggiungo, e non è un particolare da poco, che lavoravano in molti, le stazioni erano presidiate e curate, la rete "dialogava" con il territorio. E io, checchè ne dica Metrosur, rimpiango seriamente quei tempi.




idem!!! L'abbandono delle stazioni e' proprio la cosa maggiormente penosa. [SM=g27996]
ralco
00venerdì 13 gennaio 2012 12:44
Re:
Trammax, 13/01/2012 11.44:

...

Il vecchio, deprecato modello societario (Azienda di Stato) era indubbiamente un carrozzone clientelare, ma assolveva benissimo alla sua mission come si dice adesso: l'universalità del servizio.

... Fino a 25 - 30 anni fa, tra le 18 e mezzanotte Principe era gremita di viaggiatori diretti in ogni angolo del paese e verso svariate destinazioni europee (cito, approssimando per difetto: Bordeaux, Irun , Port Bou, Parigi, Bruxelles, Amsterdam, Francoforte, Dortmnund, Strasburgo, Stoccarda, Monaco, Vienna).
Aggiungo, e non è un particolare da poco, che lavoravano in molti, le stazioni erano presidiate e curate, la rete "dialogava" con il territorio. E io, checchè ne dica Metrosur, rimpiango seriamente quei tempi.



Quei tempi li rimpiango anch'io, Max, e molto.

Ma oggi é diversa la situazione di mercato ( allora non c'erano né voli low cost, né treni che ti permettono di andare di fare Milano - Roma in giornata e le auto private erano assai di meno).
Ed é anche e soprattutto diverso, rispetto ad allora, il costo del lavoro, molto più alto: a meno di operare in un sistema economico chiuso (stile economia collettivistica), dove la correlazione tra i costi di un servizio e i ricavi dello stesso non ha alcuna importanza, rispetto alla utilità del servizio stesso, con i costi ci devi fare i conti per forza. Sia che il gestore sia pubblico, sia che sia privato.

Come ho detto altrove, non vedo un motivo che sia uno perché un gestore pubblico sia meno efficiente di uno privato, ma devo dire che, con mio grande rammarico, molte volte é così.
Peccato, perché una presenza pubblica efficiente e non carrozzona, anche assieme a privati, sarebbe veramente un valore in attività strategiche per il Paese quali, appunto i trasporti, l'energia, le telecomunicazioni.

E comunque, anche se il gestore é pubblico, i conti deve farli tornare ugualmente, perché i soldi dei contribuenti non si devono sprecare; allo stesso modo, anche un privato deve assicurare quella quota di servizio pubblico essenziale che le Amministrazioni gli comprano attraverso i contratti di servizio e le concessioni.

Tocca dunque alle Amministrazioni pubbliche , e non al gestore, pubblico o privato che sia, individuare, finanziare e pretendere verso il gestore quale e quanto servizio pubblico si intenda assicurare ai cittadini. Io personalmente, ad esempio, non riterrei essenziale il mantenimento nel 2012 di treni come il Torino Palermo: ma se si pensa che lo sia, qualcuno deve riconoscere al gestore i relativi extra costi, o direttamente o attraverso compensazioni con concessioni per altri servizi più remunerativi, perchè con i soli biglietti oggi non si regge più.



Trammax
00venerdì 13 gennaio 2012 12:54
Giambo, il vantaggio della liberalizzazione non sta tanto nel troppo celebrato "ingresso dei privati" che ovviamente non sono pie confraternite, ma nella presenza di diversi soggetti (privati e pubblici) potenzialmente in grado di gestire il servizio.
Quindi nel superamento di una posizione monopolistica che, in presenza di uno status societario privatistico (SpA) è sempre dannosa.

Se le vecchie FS erano un carrozzone clientelare stracarico di dipendenti con qualche imboscato (ma bisognerebbe sempre usare con prudenza certi luoghi comuni da bar sport), la nuova Holding FS è un sistema di scatole cinesi con un surplus di manager strapagati, incompetenti in materia trasportistica ( e si vede) e con le mani in pasta in troppi settori. Solo che ieri almeno le cose funzionavano, sull'oggi stendiamo un velo pietoso. [SM=g27996] Il "buon" MM ha fatto chiaramente intendere che buona parte della vecchia clientela deve essere dirottata sui voli low cost (bella logica da AD, in qualsiasi Azienda seria sarebbe cacciato a calci in culo)con tanti saluti al risparmio energetico, all'ambiente e alle pubbliche finanze (quanti soldi pubblici tetta Ryan?) [SM=x1445361]

E già che ci siamo togliamo di mezzo una colossale mussa diffusa a piene mani dai nuovi "manager": far credere che il servizio ferroviario si possa dividere in buono e virtuoso (i "segmenti di mercato" come l' AV) e in cattivo e in perdita (come i "servizi sociali" destinati ai pendolari). lo Stato interviene sempre, nell' AV vi è semplicemente una maggiore copertura dei costi di gestione, ma gli oneri infrastrutturali e per il materiale rotabile sono spaventosi, e quelli chi li paga, Pulcinella? [SM=g27987]

Quindi, la definizione delle Authority di servizio (nazionale e regionali) e la garanzia di canali finanziari per il servizio rappresentano le conditio sine qua non, nessuno deve aspettarsi che i privati ci mettano del loro. [SM=g27988]




Trammax
00venerdì 13 gennaio 2012 16:14
Restando sempre in argomento, sull'ultimo numero del settimanale L'Espresso intervista a MM. Sorvoliamo sulle dichiarazioni del nostro e sull'attendibilità dei dati forniti (elaborazioni fatte in casa FS, sembra). E' un altro aspetto che mi interessa sottolineare. Moretti cita uno studio inglese sui costi degli abbonamenti annuali per pendolari con una comparazione su percorsi simili in varie reti europee, espressi in sterline . Così in testa abbiamo il Londra - Woking (3268 BP), poi Parigi - Ballancourt sur Essonne (925 BP), Berlino - Strausberg (706 BP), Madrid - Collado Villalba (653 BP) ed infine Roma - Velletri (336 BP).

Fin qui niente di nuovo, è noto che in Gran Bretagna le tariffe abbiano raggiunto livelli allucinanti. Il bello (si fa per dire) viene ora. Nello stesso articolo vi è una tabella che mostra le variazioni percentuali della contribuzione pubblica alle ferriove nel periodo 2000 - 2009. Ebbene, in Italia il contributo è calato del 15%, in Germania è calato del 22%, in Francia è cresciuto del 10%, infine, incredibile dictu, in Gran Bretagna è cresciuto del 223%. (!!). [SM=g27993]

Quindi qualcosa non quadra: nel Regno Unito, avamposto continentale delle sacre crociate liberiste contro il Moloch delle aziende pubbliche, le tariffe sono aumentate vertiginosamente e così pure i contributi pubblici. E il servizio, a quanto si dice, non suscita l'entusiasmo degli utenti. Dunque?

Dunque quanto è avvenuto in Gran Bretagna dimostra in modo lampante l'essenza del nocciolo ideologico liberista: privatizzare i profitti e pubblicizzare le perdite. I profitti sono garantiti dai ricavi tariffari astronomici con l'aggiunta di contributi pubblici altrettanto altretttanto abnormi. E se il servizio lascia un pò a desiderare, che ci vuoi fare? E' il mercato, bellezza. [SM=g27996]

Notare tra l'altro che il paese che ha tagliato di più i contributi pubblici (la Germania) è lo stesso che ha mentenuto in questi anni il servizio qualitativamente e quantitativamente migliore tra tutti i casi citati. Con tariffe che sono il 22% di quelle inglesi.
Qual'è il modello da seguire?? [SM=x1177057]


giambo64
00venerdì 13 gennaio 2012 23:49
Il costo esagerato pagato dai britannici dipende dal fatto che, negli anni 90, si era privatizzata anche la rete.
Questo produsse una catastrofe, il servizio peggiorò tremendamente e i costi per gli utenti salirono.
Con l'arrivo al potere di Tony Blair si dovette fare una parziale marcia indietro, con il ritorno della rete in mano pubblica.
Con la rete devastata da anni di incuranza degli "efficenti" privati, lo stato ha dovuto pagare cifre esorbitanti per ripristinare una situazione accetabile.
Hanno fatto proprio un bell'affare, gli inglesi!

La Germania ha ottenuto il risultato migliore ed è quella che ha il modello più simile a quello attuale italiano.
brioskj
00venerdì 13 gennaio 2012 23:52
Re:
titoit, 1/13/2012 12:05 PM:

Quoto Max.
Non si può più ritornare alle FS pubbliche e organizzate come erano fino al 1990. Di mezzo ci sono 30 anni di politiche liberiste e vincoli comunitari.
Però è anche vero che come è ora la situazione non può andare avanti, con un privato monopolista, però pagato da tutti con soldi pubblici: capirete tutti che è una contraddizione e un abuso.

Allora, ben venga la privatizzazione cum grano salis.

Tutti parliamo male delle ferrovie britanniche. Io non ho esperienza diretta di quella rete post privatizzazione, per cui non posso dire realmente come è la situazione lassù.

Però l’ingresso di privati che non porterà, questo è bene tenerlo presente, grossi risparmi pubblici (perché il costo del biglietto non potrà mai ripagare il servizio e quindi lo Stato dovrà sempre intervenire), potrebbe comportare una maggiore efficienza del servizio, più occasioni di lavoro, una gestione più dinamica e potrebbe anche far rivitalizzare linee ora in rapida decadenza.



Beh,io ho avuto esperienze positive sia con la linea che porta da Stansted a london Victoria (e viceversa),sia con la Southern railway,la quale serve la parte meridionale dell'Inghilterra.Ho girato da London a Portsmouth,da Portsmouth a Brigthon (e viceversa),così come da Gatwick a London (e viceversa).In tutti i casi i treni (anzi,elettrotreni) sono moderni,silenziosi,puliti e spaccano il secondo. [SM=g27988]


Trammax
00sabato 14 gennaio 2012 10:24
Andrea, a prescindere dalla qualità del servizio (che non è sempre uniforme, sui servizi in Scozia ho sentito pareri ben diversi)sta di fatto che un modello totalmente privatistico e deregolato (privo cioè di un'idoenea authority che vigili sul rispetto del contratto) viene a determinare tariffe altissime per i passeggeri (se è attendibile quanto riportato dall' Espresso quasi dieci volte quelle italiane e oltre cinque volte quelle tedesche)e una crescita vertiginosa della contribuzione pubblica: vuol dire, come afferma Giambo, che gli oneri manutentivi gravano interamente sulla collettività. Privato efficiente?
Grazie al cazzo, a quelle condizioni è buono chiunque!! [SM=g27996]
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