Le false porte, le navi dei morti ed il viaggio nell'oltre tomba

pizia., 13/10/2011 16.04:

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Alla faccia degli errori di battitura, scusa ma proprio non riesco a capire il discorso qui sopra, puoi chiarirlo?
Che gli egizi abbiano usato, ma cosa dico, inventato ( !!) le false porte, non vi è dubbio, ne hanno fatto sempre un grande uso, a partire dai tempi più antichi, cioé dal IV millennio a.C.
Anche il viaggio funerario per nave verso l'aldilà è molto egizio, però non sono altrettanto sicura del primato: le navi trovate nelle tombe come modellini non sono le uniche tesimonianze, ma esistono anche delle raffigurazioni graffite sulle rocce in cui le barche hanno questa sacra funzione, sempre databili al IV millennio a.C.
In tali casi barche e porte non sono in stretta associazione, però è vero che entrambe riguardano il culto funerario, se ti interessano i riti e i miti a cui fanno riferimento, possiamo parlarne più approfonditamente.
Non so se presso le altre civiltà del Mediterraneo si possano trovare materiali paragonabili, tali da attestare una vera e propria tradizione in tempi così antichi, ma ne dubito molto.

the first in the world

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A quale età si data la prima falsa porta? Io sapevo che la prima falsa porta egizia risalisse a Snefru,che wikipedia mi da al 2600 a.C; è corretto?


non voglio gareggiare, ma le false porte neolitiche sarde sono assai antiche, risalendo alla cultura ozieri 3200 a.C circa. vengono riprodotte anche in periodo calcolitico e nuragico.
(e con questo non mi sogno di dire che l'abbiano inventata i sardi!)

Sarebbe quindi interessante capire quale sia la falsa porta più antica del IV millennio, per studiarne la simbologia. tra l'altro, ma dovrei cercare, ricordo che vi fossero false porte già a CatalHouyuk, ma se dovessi ricordare bene, le false porte sarebbero ancora più antiche del IV millennio.

Interessante, e parecchio, è la considerazione che fai sulla con presenza nelle tombe di false porte e navi. Secondo me , basta questo per statuire una qualche correlazione, non importa che siano contigue, anche se ovviamente questo sarebbe ancor più significativo.

potresti darmi qualche esempio?

mi piacerebbe tantissimo discutere dei riti e dei miti associati a questi due elementi.
vorresti concedermi l'onore?

le sepolture in imbarcazioni sono diffuse in molte culture: ricordo un esempio di sepoltura su canoa monossile in Europa del Nord dell'età del bronzo.

Kareni, 13/10/2011 18.52:

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Interessante il paragone con le altre culture, magari potresti postare le immagini dei reperti a cui fai riferimento? (in particolare di quella con il modellino di nave) grazie.
E anche io, come Pizia, non ho ben capito quel passaggio.

Per quanto riguarda le false porte: allora, l’arte funeraria egizia, a differenza di altre, è essenzialmente pragmatica e non decorativa; questo è il riflesso della mentalità egizia: ogni cosa rappresentata in un tomba, per esempio scene di contadini al lavoro, di intimità familiare, di battute di caccia, le stesse iscrizioni geroglifiche, ecc. non avevano, per quanto splendide che fossero, tanto lo scopo di abbellire le pareti ma piuttosto di poterne usufruire, di poter rivivere quelle care scene di vita, dopo la morte.

Nepente(1977), 13/10/2011 08.56:

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la falsa porta si nota nella scena nella quale degli uomini portano in processione un modellino di nave, e dei vitelli ad una figura variamente interpretata come statua, "spirito del defunto", "salma".

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Questa era una reale convinzione legata strettamente alla concezione che gli egizi avevano del “Ka”.

il Ka non era solo “il doppio del defunto” ma anche di qualsiasi altra cosa, oggetto, testo scritto, raffigurazione, animale che fosse…
Una falsa porta dunque, o un’offerta di pane, rifletteva il proprio doppio, che il ka del defunto poteva varcare o, nel caso dell'offerta, poteva nutrirsene...

A proposito delle formule di offerta (sempre incise sulle false porte) riporto una parte di una mia traduzione dal museo egizio di Torino: “(…) d=tn n=j pr.t-ḫrw (m) jt, ḥ(n)q.t, jḥ.w, 3pd.w, mrw, ḫ.t nb.t nfr.(t), w’b.(t), ‘nḫ(w.t) ntr jm=sn (…)”
“ (…) Che voi doniate a me offerte invocatorie in orzo, birra, bovini, uccelli, olio e ogni cosa buona e pura, di cui vive un dio (…)”

Dell’ importanza attribuita al ka, in ambito funerario, sono testimoni le cosidette statue del ka, rappresentanti le reali fattezze del defunto e spesso molto realistiche, grazie soprattutto all’impiego della pasta vitrea per gli occhi. A esse venivano portate offerte, che sarebbero state consumate secondo le dinamiche dette prima.

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/54/Ka_Statue_of_horawibra.jpg/220px-Ka_Statue_of_horaw...

(da notare che le due braccia aperte verso l'alto, simboleggianti il ka e corrispondenti al segno geroglifico, sono poste sopra la testa della statua facendole sembrare due corna…e toro in egiziano si dice…Ka! :) uno dei tanti giochetti della lingua egizia).

Tornando alla tua domanda, sicuramente il viaggio oltremondano via nave è tipicamente egiziano (e non solo), non poteva che essere la nave, del resto, il mezzo più indicato per affrontarlo.
Ecco, per portare una citazione, la conclusione del testo di un sarcofago (Torino), direi anche piuttosto poetica, che ho tradotto:

(…) ḫd=j m Sḫ.t-J3r.w, ḫd=j m Sḫ.t-ḥtp! “Possa io navigare nei Campi Dei Giunchi, e navigare (anche) nella campagna di Hotep” (entrambe località dell’aldilà)

(...) il verbo "navigare, navigare verso nord, verso valle" con la barca in funzione di determinativo.

Che io sappia, però, nei testi religiosi non sono specificate connessioni dirette tra false porte e imbarcazioni.
Seppur (per dirla alla Platone :) partecipano entrambe dell' idea di aldilà egiziano.

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Nepente(1977), 13/10/2011 20.16:

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Io sapevo che la prima falsa porta egizia risalisse a Snefru,che wikipedia mi da al 2600 a.C; è corretto?
...

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No, ai tempi di Sneferu è già stato percorso un notevole cammino nella storia delle false porte egizie, per citare un esempio grandioso, a Saqqara, nel complesso piramidale di Djoser risalente alla III Dinastia, solo nel muro di cinta ci sono (se non erro, così a memoria) 14 false porte e una sola vera, da cui si entra ancora adesso.
Ma non è l'esempio più antico.

Nepente(1977), 13/10/2011 20.16:

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non voglio gareggiare, ma le false porte neolitiche sarde sono assai antiche, risalendo alla cultura ozieri 3200 a.C circa. vengono riprodotte anche in periodo calcolitico e nuragico.
(e con questo non mi sogno di dire che l'abbiano inventata i sardi!)

Sarebbe quindi interessante capire quale sia la falsa porta più antica del IV millennio, per studiarne la simbologia. tra l'altro, ma dovrei cercare, ricordo che vi fossero false porte già a CatalHouyuk, ma se dovessi ricordare bene, le false porte sarebbero ancora più antiche del IV millennio.

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Ok, lasciamo perdere le gare, intanto ognuno cerca solo di portare acqua al proprio mulino. Probabilmente qualcuno potrebbe rilanciare con false porte ancora più antiche ritrovate nel proprio cortile di casa, citate da un sito internet di uno studioso del tutto irreperibile, nel migliore dei casi...

Nepente(1977), 13/10/2011 20.16:

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Interessante, e parecchio, è la considerazione che fai sulla con presenza nelle tombe di false porte e navi. Secondo me , basta questo per statuire una qualche correlazione, non importa che siano contigue, anche se ovviamente questo sarebbe ancor più significativo.

potresti darmi qualche esempio?

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Come dice Kareni, che salta a piè pari il periodo dell'origine per tuffarsi in quello imperiale:
"Seppur (per dirla alla Platone :) partecipano entrambe dell' idea di aldilà egiziano. "
Non posso che essere d'accordo.

E allora discutiamone, ma lascia perdere l'onore, è che siamo qui apposta

La tipologia delle sepolture predinastiche ci rivela importanti indizi sulla metafisica egizia.
Le tombe dei personaggi importanti sono costituite da una o più camere sotterranee trattate in modo da imitare il palazzo in cui costoro abitarono in vita, i muri sono rivestiti in mattoni crudi intonacati e dipinti, oppure coperti dalle tipiche stuoie usate per i tamponamenti.
Quando esiste una sovrastruttura anch'essa è realizzata ad imitazione del palazzo, con il tipico motivo ad aggetti e rientranze, ma da nessuna parte vi è traccia di un passaggio per entrare.
Ciò significa che il rituale non prevedeva in questa fase la rifrequentazione della tomba da parte di sudditi, parenti, celebranti e fedeli.
Però l'interno era colmato da viveri e oggetti di uso quotidiano messi a disposizione del defunto per la sua vita nell'aldilà, quindi egli poteva raggiungere ugualmente queste cose, evidentemente grazie alla sua nuova consistenza incorporea che gli permetteva di passare attraverso le pareti come agli umani non sarebbe stato concesso.
Nella tomba j del cimitero U di Umm el-Kab, datata al regno di Scorpione I (?XXXIV secolo a.C.) ci sono sottili fessure fra una stanza all'altra atte a permettere il passaggio del defunto, che possono essere intese come la forma embrionale dalla falsa porta come sviluppata in seguito.
E come già hanno anticipato Kareni e Kiya, in seguito si formerà un'idea ben precisa su quale fosse l'entità in grado di passare dove l'uomo in vita non può, ed è il ka, una delle "anime" dell'uomo detta anche "forza vitale", che sopravvive alla morte del corpo e necessita di essere continuamente nutrita e curata.
Questo modo di spiegare la vita dopo la morte appartiene ad un filone particolare della cultura egizia e proviene da una delle tante componenti amalgamate nella nazione faraonica e mai dimenticata (per questo ho parlato di "anime"), esattamente come tanti altri differenti e a volte contrastanti, al punto da mettere a dura prova l'opera dei teologi ufficiali di corte!

La tradizione delle barche funerarie invece, ci è stata tramandata prima ancora dei modellini trovati nelle tombe, dai petroglifi del deserto, ben più abbondanti.
Le navi graffite sulle pareti di roccia sembrano essere i mezzi di trasporto delle divinità, in un'epoca in cui (Toby Wilkinson nel suo La Genesi dei Faraoni parla di periodo Badariano!) le divinità probabilmente erano gli antenati.
In tali raffigurazioni, i viaggiatori al posto d'onore sulla barca sembrano assumere l'aspetto crisalidiforme che il dio Osiride avrà nel periodo dinastico, oppure appaiono sdraiati all'interno di una cabina allestita sul ponte, da cui escono solo i piedi.
Se ti può interessare possiamo fare altre osservazioni sull'origine del viaggio del defunto nell'antico Egitto, perché c'è molto da dire, tutti questi particolari hanno condotto a particolari deduzioni.

Adesso arrivo alle ancore: in fondo si tratta solo di blocchi di pietra, legati ad una corda, sufficientemente pesanti da non permettere alla corrente del fiume di portare via la leggera barca di papiro quando non è ormeggiata.
Esse talvolta compaiono nelle rappresentazioni delle barche sia su roccia che su ceramica, sono quindi un elemento costituivo cui dare risalto, come del resto ogni parte caratterizzante le imbarcazioni, di cui gli egizi danno grandi prove di conoscenza: in un passo del Libro dei Morti (ma qui sono io che sto sconfinando in un periodo troppo recente) il defunto per superare una delle prove del viaggio nell'aldilà (qui rigorosamente documentato via acqua), deve saper nominare tutte le parti di cui è composta l'imbarcazione.
Può darsi che in qualche caso il loro riutilizzo abbia una valenza simbolica, ma secondo me, vista la differente tradizione delle due credenze funerarie, si tratta solo del razionale reimpiego di un prezioso materiale.

Non mi dilungo oltre, non vorrei annoiare...

No dai le gare no, ee neppure voglio portare cqua al mulino di nessuno, tranqui. Solo: se veramente la cultura egizia fosse la culla della falsa porta, devo pormi il problema dell'ideologia egiziana e delle eventuali somiglianze/dissomiglianze con le altre culture.

il cruccio è questo.


Come dice Kareni, che salta a piè pari il periodo dell'origine per tuffarsi in quello imperiale:
"Seppur (per dirla alla Platone :) partecipano entrambe dell' idea di aldilà egiziano. "
Non posso che essere d'accordo.

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E allora discutiamone, ma lascia perdere l'onore, è che siamo qui apposta

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La tipologia delle sepolture predinastiche ci rivela importanti indizi sulla metafisica egizia.
Le tombe dei personaggi importanti sono costituite da una o più camere sotterranee trattate in modo da imitare il palazzo in cui costoro abitarono in vita, i muri sono rivestiti in mattoni crudi intonacati e dipinti, oppure coperti dalle tipiche stuoie usate per i tamponamenti.
Quando esiste una sovrastruttura anch'essa è realizzata ad imitazione del palazzo, con il tipico motivo ad aggetti e rientranze, ma da nessuna parte vi è traccia di un passaggio per entrare.

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estremamente affascinante, ecco cosa intendevo poco sopra: nelle domus de janas neolitiche la situazione è esattamente la medesima: maniacale riproduzione delle dimore dei vivi; direi che anche nelle tombe etrusche successive, la situazione sia identica: quaindidirei che abbiamo già una costante in un ideologia panmediterranea, elaborata in Egitto.

ancora non son riuscito a controllare la situazione per il mondo greco.
@ Kareni ecco il sarcofago di haghia triada, con sulla destra, la porta:
Sarcofago Minoico

falsa porta in domus de janas

falsa porta etrusca dipinta
anche gli etruschi possedevano la tradizione del viaggio nell'al di là con la barca, a cui sovraintendeva una divinità assimilabile a Caronte.

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Ciò significa che il rituale non prevedeva in questa fase la rifrequentazione della tomba da parte di sudditi, parenti, celebranti e fedeli.

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ecco questa è una differenza importante, per le altre culture citate, non saprei dire, ma per qualla neolitica sarda, dovremmo essere all'opposto c'era una frequentazione e un uso comunitario della tomba nel neolitico, ma soprattutto in periodo nuragico.

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Nella tomba j del cimitero U di Umm el-Kab, datata al regno di Scorpione I (?XXXIV secolo a.C.) ci sono sottili fessure fra una stanza all'altra atte a permettere il passaggio del defunto, che possono essere intese come la forma embrionale dalla falsa porta come sviluppata in seguito.

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esistono foto?

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Questo modo di spiegare la vita dopo la morte appartiene ad un filone particolare della cultura egizia e proviene da una delle tante componenti amalgamate nella nazione faraonica e mai dimenticata (per questo ho parlato di "anime"),

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fammi capire un aspetto: nella regione geografica in cui si originò la dottrina del Ka, collima con la zona nella quale si originò la falsa porta, a partire dal Re Scorpione?

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La tradizione delle barche funerarie invece, ci è stata tramandata prima ancora dei modellini trovati nelle tombe, dai petroglifi del deserto, ben più abbondanti.
Le navi graffite sulle pareti di roccia sembrano essere i mezzi di trasporto delle divinità, in un'epoca in cui (Toby Wilkinson nel suo La Genesi dei Faraoni parla di periodo Badariano!)

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anche qui, mi piacerebbe vedere una foto. la faccenda dell'arte rupestre egizia in cui sono dipinte navi, non la conoscevo. I nordici dell'età del bronzo facevano altrettanto.

potresti quantificarmi in secoli il periodo badariano?
il primo modellino di nave a quando risale?

perdona il Quarto Grado.... ma tranquilla, non sei su Rete4 a parlare di omicidi..

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le divinità probabilmente erano gli antenati.
In tali raffigurazioni, i viaggiatori al posto d'onore sulla barca sembrano assumere l'aspetto crisalidiforme che il dio Osiride avrà nel periodo dinastico, oppure appaiono sdraiati all'interno di una cabina allestita sul ponte, da cui escono solo i piedi.
Se ti può interessare possiamo fare altre osservazioni sull'origine del viaggio del defunto nell'antico Egitto, perché c'è molto da dire, tutti questi particolari hanno condotto a particolari deduzioni.

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le sepolture in periodo badariano, in cosa consistevano? erano singole o comuni?

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in un passo del Libro dei Morti (ma qui sono io che sto sconfinando in un periodo troppo recente) il defunto per superare una delle prove del viaggio nell'aldilà (qui rigorosamente documentato via acqua), deve saper nominare tutte le parti di cui è composta l'imbarcazione.

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magari dirò una stupidaggine, ma questa forma di giudizio, si deve al fatto che il defunto, per viaggiare, doveva costruirsi da se la propria imbarcazione celeste? Ho letto che il libro dei morti serviva come pro-memoria proprio a questo: istruzioni per l'uso, in modo da raggiungere l'ultima dimora.

quindi ci sta che contenesse anche le istruzioni per creare la barca; probabilmente seguendo la logica magica, mentre il defunto la citazione della componentistica della nave, equivaleva a costruirla per l'ultimo viaggio. Esiste qualcuno che abbia ipotizzato questo?

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Può darsi che in qualche caso il loro riutilizzo abbia una valenza simbolica, ma secondo me, vista la differente tradizione delle due credenze funerarie, si tratta solo del razionale reimpiego di un prezioso materiale.

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mmmmmmm mi consente di dubitare? reimpiego sì, ma mirato direi, soprattutto tenendo conto di quanto sopra. Bisognerebbe valutare caso per caso, ma suppongo che trasportare un ancora da reimpiegare in monumenti religiosi, avevsse anche un costo senz'altro superiore dal reperire pietre in loco. Se questo fosse, il senso del tuo discorso...

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Non mi dilungo oltre, non vorrei annoiare...

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che cavolo dici Willis?!

bellissimo...grazie mille Pizia. attendo altre risposte come quetsa per un ulteriore quarto grado, se mi concedi sempre l'onore...

pizia., 14/10/2011 10.25:

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Come dice Kareni, che salta a piè pari il periodo dell'origine per tuffarsi in quello imperiale:
"Seppur (per dirla alla Platone :) partecipano entrambe dell' idea di aldilà egiziano. "
Non posso che essere d'accordo.

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Ti do pienamente ragione Pizia, è consigliabile partire sempre dall'origine, chiedo scusa di non averlo fatto, volevo cominciare dal momento in cui la concezione si era ulteriormente evoluta.
Giustamente sono nel Predinastico le radici più profonde della civiltà egizia , ed è proprio da lì che ci possiamo attendere gli sviluppi più grandi nella comprensione di essa.
Confrontando i vari periodi si possono trovare divergenze su moltissimi aspetti, come ovvio, data l’estensione su 4000-4500 di storia. E per quanto gli egizi stessi si fossero sforzati per dare un’idea di continuità, ciò è ormai ben chiaro ai nostri occhi.

Rispondo ad alcune domande che hai posto, poi magari Pizia, o chi altro, aggiungerà o rettificherà.

Nepente(1977), 15/10/2011 17.35:

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fammi capire un aspetto: nella regione geografica in cui si originò la dottrina del Ka, collima con la zona nella quale si originò la falsa porta, a partire dal Re Scorpione?

(...) potresti quantificarmi in secoli il periodo badariano?

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E’ difficile dire dove e quando si generò “la dottrina del ka” certamente nel Predinastico era un’idea già formata dato che abbiamo un re con questo nome, Ka, appunto. (forse predecessore del “re scorpione”)
Ma anche se non lo fosse stato non cambia nulla, il concetto è certamente precedente. Forse uno dei più antichi, sviluppatosi probabilmente, quantomeno in forma embrionale, al di fuori della valle del Nilo, quando l’area sahariana era ancora fertile. Qui è evidente l’essenza animistica e il substrato africano che permea tutta la “religione” egizia (termine improprio poiché moderno, Massimo Izzo me docuit :) ).

Neolitico Badariano: circa 4400-3800 ;).

Nepente(1977), 15/10/2011 17.35:

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magari dirò una stupidaggine, ma questa forma di giudizio, si deve al fatto che il defunto, per viaggiare, doveva costruirsi da se la propria imbarcazione celeste? Ho letto che il libro dei morti serviva come pro-memoria proprio a questo: istruzioni per l'uso, in modo da raggiungere l'ultima dimora.
quindi ci sta che contenesse anche le istruzioni per creare la barca; probabilmente seguendo la logica magica, mentre il defunto la citazione della componentistica della nave, equivaleva a costruirla per l'ultimo viaggio. Esiste qualcuno che abbia ipotizzato questo?

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No, non credo sia così, ma dovrei leggere il passo preciso per esserne sicuro, penso che si trattasse semplicemente di una delle tante prove che in tal caso consisteva nel nominare le singole parti della nave (le barche erano costruite perché potessero essere smontate e rimontate facilmente), nel pronunciare il “ren”, il nome. In un'altra prova per esempio il defunto doveva chiamare per nome tutti i serpenti stanti al sommo di una porta, per poter passare (vi erano diverse porte da varcare, generalmente si identificano con il termine di “prove dell’apertura delle porte) citazione a riguardo sempre da una mia traduzione: nn šnˁ=j ḥr dw3.t=tn, nn ḫtm=tn ˁ3.w=tn ḥr=j "io non sarò privato della vostra adorazione, voi non sigillerete i vostri battenti su di me..."
Chiaramente molti di questi concetti sono solo abbozzati, o del tutto assenti, nei Testi delle Piramidi dell’Antico Regno.
Il termine "libro" e la divisione in Capitoli può facilmente determinare un'impressione inesatta sulla reale natura di tale testo, suggerendo una organicità concettuale, cronologica e stilistica che è invece del tutto assente. Trattasi infatti di formule eterogenee e di disparata origine, indipendenti tra loro e senza alcun ordine di successione.
Il vero titolo della raccolta è “Formule per uscire al giorno”, riferendosi alla possibilità, da parte dello spirito del defunto, mediante il retto impiego di tali formule, di uscire durante il giorno dal sepolcro. Taluni interpretano invece "uscire dal giorno" intendendo per "giorno" la vita dell'uomo e conseguentemente attribuendo al testo il valore di formulario per agevolare il passaggio dalla vita alla morte e l'insediamento dell'entità spirituale del defunto nel nuovo stato.

Nepente(1977), 15/10/2011 17.35:

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estremamente affascinante, ecco cosa intendevo poco sopra: nelle domus de janas neolitiche la situazione è esattamente la medesima: maniacale riproduzione delle dimore dei vivi; direi che anche nelle tombe etrusche successive, la situazione sia identica: quaindidirei che abbiamo già una costante in un ideologia panmediterranea, elaborata in Egitto.

ancora non son riuscito a controllare la situazione per il mondo greco.
@ Kareni ecco il sarcofago di haghia triada, con sulla destra, la porta:
Sarcofago Minoico

falsa porta in domus de janas

falsa porta etrusca dipinta
anche gli etruschi possedevano la tradizione del viaggio nell'al di là con la barca, a cui sovraintendeva una divinità assimilabile a Caronte.

(...)

la faccenda dell'arte rupestre egizia in cui sono dipinte navi, non la conoscevo. I nordici dell'età del bronzo facevano altrettanto.

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Grazie per aver postato le immagini ;), do il mio giudizio: Certe analogie, secondo me, non implicano necessariamente che vi sia stata una civiltà fondatrice e distributrice di tali idee, in periodi anche successivi si potrebbe essere giunti autonomamente, in altre zone, alle stesse conclusioni. Ci troviamo di fronte ad archetipi, cioè a modelli primordiali innati nel pensiero umano. Si pensi agli archetipi mitici: di come civiltà che non sarebbe mai potute entrare in contatto abbiano sviluppato un patrimonio epico-mitico, favolistico e folklorico con analogie evidenti, ad esempio mi viene in mente il mito di Circe, Ἡ Πότνια Θηρῶν, non c’è cultura che non descriva una figura simile (vedi Epopea di Gilgamesh, i Jataka, le Mille e una notte etc.) oppure - il giovane eroe uccisore di mostri e conquistatore di principesse – che riproduce un chiaro schema iniziatico universalmente diffuso.
Per cui l’attribuire alla porta il compito di segnare il passaggio tra due dimensioni, quella dei vivi e quella dei morti, e l’individuare la nave come mezzo per affrontare il viaggio nell’aldilà corrispondono, secondo me, a strutture universali dell’immaginazione collettiva, ad archetipi dell’inconscio umano.

Spero di non essermi dilungato troppo...

Cito da Kareni:

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E per quanto gli egizi stessi si fossero sforzati per dare un’idea di continuità, ciò è ormai ben chiaro ai nostri occhi.

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non avrei potuto dirlo meglio, si sono proprio sforzati per dare l'idea della continuità, ma ormai noi non ci crediamo più, abbiamo scoperto quanto sia complicato il retroscena.
Si può ben dire che conosciamo meglio noi adesso, a distanza di 5000 anni, il passato del popolo egizio, di quanto non lo conoscessero loro stessi dopo qualche secolo.

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il concetto è certamente precedente. Forse uno dei più antichi, sviluppatosi probabilmente, quantomeno in forma embrionale, al di fuori della valle del Nilo, quando l’area sahariana era ancora fertile. Qui è evidente l’essenza animistica e il substrato africano che permea tutta la “religione” egizia (termine improprio poiché moderno, Massimo Izzo me docuit :) )

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Sono d'accordo, il concetto di ka è veramente antico, affonda nella notte del paleolitico africano(Massimo Izzo pure me docuit )
Possiamo individuare (ma è un'ipotesi), nel momento in cui si riscontrano le prime tracce di pietismo verso i defunti l'origine del pensiero metafisico nell'uomo, se non sbaglio, nel libro di Natale Barca "Sovrani Predinastici Egizi", situato più di 100000 anni fa.

Che il pensiero animistico abbia provenienza centroafricana, almeno per quanto riguarda l'Egitto, sembra avallato da quanto successe poi, in fase di codificazione della scrittura, quando si assunse un toro (=ka) per indicare il ka e tutte le sillabe ka nei testi scritti.
Siccome la forza vitale è stata vista come un toro, probabilmente il popolo a cui appartiene questa tradizione ha un'economia legata allo sfruttamento dei bovini, siano essi selvatici o già domesticati.
Quindi escludiamo possa essere identificato con quelli del sud ovest asiatico e persino del delta del Nilo, per la loro vocazione integralmente pastorale, e rivolgiamo la nostra attenzione al popolo di Nabta Playa, attivo dal 10000 al 5000 a.C. più o meno.

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maniacale riproduzione delle dimore dei vivi; direi che anche nelle tombe etrusche successive, la situazione sia identica: quaindidirei che abbiamo già una costante in un ideologia panmediterranea, elaborata in Egitto

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Nelle tombe dei re veniva imitato il palazzo (prima nella forma del tumulo, poi solo nel sarcofago), mentre non si può dire lo stesso per le tombe delle altre persone, per cui si continuò a scavare una fossa ovale e a coprirla con un tumulo.
La geometrizzazione è cosa da ricchi chissà?

Chiedi foto... spero proprio che qualcuno mi aiuti, sul web non sono riuscita a trovare una foto della tomba U-j di Umm el-Kab, ma sul libro Kemet, alle Sorgenti del Tempo, di A.A.V.V. c'è e le fessure si vedono bene, mentre su "La Nascita dello Stato in Egitto, la Dianstia 'Zero'" di Silvia Vinci c'è il rilievo in pianta.
Ma potrebbe esserci qualcosa di analogo... spero che qualcuno ne trovi e le posti qui.
Invece foto di navi ne trovi molte:

Petroglifi con navi presso Assuan

Interessantissimo .doc di Natale Barca guarda nella seconda metà

La dichiarazione di cui ho parlato, tratta dal Libro dei Morti, è stata oggetto di una conferenza tenuta a settembre 2009 da Gilberto Modonesi, ma il numero così a memoria non lo ricordo, appena riesco andrò a cercare gli appunti.
Se non sbaglio si trattava, proprio come dice Kareni, di una delle prove a cui il defunto deve sottostare, nominando i pezzi della nave la "risvegliava" e tutti erano aminati e parlava con loro, persino col paletto dell'ormeggio. Quello nell'aldilà in fondo è un viaggio ideale, allegorico, con un arrivo, una partenza e un percorso fatto di prove piuttosto che di spazi da percorrere, la nave non serviva per un lungo viaggio, ma in quel caso per il solo traghettamento da un lato all'altro del fiume.

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Certe analogie, secondo me, non implicano necessariamente che vi sia stata una civiltà fondatrice e distributrice di tali idee, in periodi anche successivi si potrebbe essere giunti autonomamente, in altre zone, alle stesse conclusioni.

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Condivido tutto.
Cioé anche io aderisco a quel modo di pensare che non reputa unica l'idea, ma ripetibile ogni qualvolta ce ne siano le condizioni, però esiste anche un modo di pensare diverso che, partendo dall'ipotesi che l'idea sia unica, deduce vi sia stato un contatto ogni volta che questa si ripresenta.
Come dico sempre, "de gustibus".
Credo dipenda dalla forma mentis di ognuno di noi, dal modo di procedere nella ricerca, l'importante è non perdere di vista la differenza fra verità ed ipotesi.

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mmmmmmm mi consente di dubitare? reimpiego sì, ma mirato direi,

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Se ti fa piacere pensare così, o questo converge particolarmente i tuoi obiettivi.... in ogni caso è ovvio, sei liberissimo di dubitare e di cercare altri casi di reimpiego di ancore in false porte, chissà, magari scopriremo una connessione fra queste due cose a cui nessun egittologo aveva ancora pensato, oppure scopriremo che qualcuno ci aveva già pensato ma noi semplici dilettanti non ne sapevamo ancora nulla.
Poi potremo andare a cercare anche occulte simbologie nel riuso (molto più documentato) di stipiti come macine...

Cito dal primo messaggio di Nepente 1977 (non sono capace di usare il comando Quota anche dopo la spiegazione di Kiya)

".... in ambito minoico, se la mia interpretazione fosse corretta, la falsa porta si nota nella scena nella quale degli uomini portano in processione un modellino di nave..."

Ciò che voglio far notare, è che in lingua italiana "porta" e "porto" (quello nautico) hanno la stessa radice.
Curioso no?

mavir, 19/10/2011 13.23:

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Cito dal primo messaggio di Nepente 1977 (non sono capace di usare il comando Quota anche dopo la spiegazione di Kiya)

".... in ambito minoico, se la mia interpretazione fosse corretta, la falsa porta si nota nella scena nella quale degli uomini portano in processione un modellino di nave..."

Ciò che voglio far notare, è che in lingua italiana "porta" e "porto" (quello nautico) hanno la stessa radice.
Curioso no?

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reinizio dall'ultimo messaggio, poi domani, appena posso rispondo a Pizia e Kareni...

in effetti di primo acchito la tua parrebbe una osservazione sui generis, ma la radice e l'etimo sembano proprio gli stessi, e rimandano entrambi al significato di luogo di passaggio, al non-luogo, cioè alla soglia.

se poi potesse interessanrti ulteriormente, aggiungerei che alla tutela dell'uscio di casa fossero preposte,3 divinità minori, tra le quali abbiamo Forcus, un adattamento latino della divinità marina greca, Phorky, uno dei 3 aspetti del Vecchio del Mare

grazie mille per lo spunto...

domani rispondo a Pizia e Kareni ringraziandoli sin d'ora per l'ennesima carrellata di osservazioni interessanti..

... E che dire riguardo a "Duau" e "Sef", gli "Akerui"?

Diego Baratono., 20/10/2011 08.02:

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... E che dire riguardo a "Duau" e "Sef", gli "Akerui"?

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non so se il mio piccolo spunto sul vecchio del mare sia piaciuto, ma per completare aggiungerei che un vecchio marino, Proteo, albergasse nei pressi dell'Isola di faro, in Egitto.
Nereo nell'egeo, Forco verso l'occidente.

G.le Baratono, potrebbe spiegarmi chi siano Duau e Sef?

pizia., 17/10/2011 15.43:

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Cito da Kareni:
Sono d'accordo, il concetto di ka è veramente antico, affonda nella notte del paleolitico africano(Massimo Izzo pure me docuit )
Possiamo individuare (ma è un'ipotesi), nel momento in cui si riscontrano le prime tracce di pietismo verso i defunti l'origine del pensiero metafisico nell'uomo, se non sbaglio, nel libro di Natale Barca "Sovrani Predinastici Egizi", situato più di 100000 anni fa.

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Chi è Izzo che citate in continuazione? cosa dice al riguardo del ka?

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Se non sbaglio si trattava, proprio come dice Kareni, di una delle prove a cui il defunto deve sottostare, nominando i pezzi della nave la "risvegliava" e tutti erano aminati e parlava con loro, persino col paletto dell'ormeggio.

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era quanto intendevo dire anche io, riferendomi alla "magia"

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Se ti fa piacere pensare così, o questo converge particolarmente i tuoi obiettivi.... in ogni caso è ovvio, sei liberissimo di dubitare e di cercare altri casi di reimpiego di ancore in false porte, chissà, magari scopriremo una connessione fra queste due cose a cui nessun egittologo aveva ancora pensato, oppure scopriremo che qualcuno ci aveva già pensato ma noi semplici dilettanti non ne sapevamo ancora nulla.
Poi potremo andare a cercare anche occulte simbologie nel riuso (molto più documentato) di stipiti come macine...

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No, converge nei miei obiettivi, capire se e quale nesso esistesse nella civiltà egiziana tra fasa porta e nave dei morti. questo è importante. Chiaramente, quello dell'ancora riutilizzato per costruire l'architrave di una falsa porta è un indizio, ma isolato, speavo di avere d più dai testi delle piramidi, dagli affreschi, dalla compresenza nelle tombe di modellino o affresco di nave, con falsa porta: questo avrebbe valore statistico e quindi probante.

anche la statistica in archeologia soffre di vari difetti....

pizia., 17/10/2011 17.29:

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maniacale riproduzione
Poi potremo andare a cercare anche occulte simbologie nel riuso (molto più documentato) di stipiti come macine...

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cioè? la cosa ha un nesso con il mio problema?

Nepente(1977), 20/10/2011 23.44:

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grazie mille... per caso esistono, culture africane animistiche con una dottrina simile al "Ka" ? presumo di sì.

(...) Chi è Izzo che citate in continuazione? cosa dice al riguardo del ka?

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Di niente :-)

Sicuramente. Il ka, proprio perché si identifica come principio vitale (“anima”) che risiede in ogni cosa e pervade ogni essere vivente, è un concetto prettamente animistico riscontrabile similmente in molte culture africane.
Mi permetto di presentarti Massimo Izzo: è un egittologo, laureato all'università di Pisa, e ingegnere navale.
E’ qui presente nel forum, dove generosamente si è messo a disposizione nella sua area monografica. Ma, poiché tiene annualmente dei corsi nella mia città, io più che altro l’ho conosciuto in tali occasioni. Non l’avevo citato specificamente a proposito del ka, anche se, essendo un suo giovane “allievo” :-), alcune cose che ho scritto a riguardo le ho apprese da lui; mi riferivo a quanto afferma sul termine “religione”, inadatto, errato, giacchè moderno, per definire il “culto” degli antichi egizi. Per inciso, ci si avvicina probabilmente di più al concetto di fondo prendendo come riferimento le credenze degli aborigeni australiani o di qualche tribù amazzonica , piuttosto che la nostra moderna idea di religione. :)

Nepente(1977), 20/10/2011 23.44:

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La questione degli archetipi mitici, o mitologemi archetipici se ricordo la dicitura corretta) è dibattuta sin dal sodalizio Jung-Kerenyi. Io preferisco il metodo storicistico che cerca di risalire alla ragioni sociali, ambientali storiche, che portarono alla nascita di un istituto religioso o anche di un racconto mitico.

Ipotizzare un origine egizia della falsa porta porta quasi automaticamente a postulare come le altre culture abbiano acquisito tale simbologia adattandola alla propria cultura.
Cosa che non è manco del tutto campata in aria, quando penso, ad esempio, all'enorme influenza greca sull'arte etrusca la quale potrebbe esser debitrice verso i greci della falsa porta, così come lo furono di altro...(ma per i greci, ripeto, devo ancor verificare..)

del resto: possiamo porre porre la questione dal punto di vista "archetipico", immaginando che il simbolo fosse qualcosa di universale: anche se questo non mi pare esatto: non tutti scolpivano o dipingevano false porte, che io sappia.

oppure potremmo porci dal punto di vista storicistico, e chiderci se culture diversissime dotate del medesimo simbolo, non abbian elaborato quest'ultimo, a causa di processi storici similari di partenza...che poi però presero strade affatto diverse...

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Si, Carl Gustav Jung collegò in particolare il sogno e il mito a una comune origine di archetipi simbolici che costituirebbero i modelli più profondi e universali della psiche umana; ma il legame tra sogno e mito è analizzato da tutte le scuole psicoanalitiche contemporanee, a partire da Freud. Si è detto, e la psicoanalisi lo ha dimostrato, che il pensiero mitico non è caratteristico solo di una civiltà arcaica, ma sussiste in ogni individuo come schema profondo della mente.
Poi non necessariamente ritengo che l’archetipo debba presentarsi in ogni cultura e allo stesso modo, anche per me, come dici tu, sono le ragioni sociali, storiche, ambientali, geografiche a determinare infine la nascita e lo sviluppo dei concetti e delle civiltà. Tuttavia il fatto che si ripropongano in culture tra cui non si può presupporre un contatto può portarci a identificare delle forme archetipiche del pensiero umano. In ambito antropologico, ad esempio, si può dire che lo stesso semplice gesto, quanto carico di significato, di seppellire i defunti, di ricoprire il corpo di terra con la mano, si tratti di un elemento innato costitutivo della natura umana.
In altri casi invece, tornando al mito, si può notare come analogie contenutistiche e concettuali siano dovute al contatto, seppur talvolta indiretto, con un’altra cultura, ad esempio “La Teogonia” di Esiodo trae molto dall’ “Enûma Eliš”, il mito della creazione babilonese. (esempio: vicende di Anu-Kumarbi, Urano-Crono).
Comunque l’argomento, certamente interessante, è tuttora dibattuto dagli studiosi. Si è liberi quindi di assumere la posizione che si preferisce. :-)

Ecco, Kareni ha spiegato chi è Massimo Izzo di cui parliamo spesso, io l'ho incontrato solo qui sul forum e ogni volta mi ha spiegato dei concetti fondamentali.
Non l'ho citato nemmeno io per lo specifico problema del ka, ma per il tipo di atteggiamento o di metodo verso le fonti e le deduzioni che ci ha comunicato, un metodo molto rigoroso e attuale, anche se non condiviso da tutti.

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No, converge nei miei obiettivi, capire se e quale nesso esistesse nella civiltà egiziana tra fasa porta e nave dei morti. questo è importante. Chiaramente, quello dell'ancora riutilizzato per costruire l'architrave di una falsa porta è un indizio, ma isolato, speavo di avere d più dai testi delle piramidi, dagli affreschi, dalla compresenza nelle tombe di modellino o affresco di nave, con falsa porta: questo avrebbe valore statistico e quindi probante.

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Allora riassumo:
Dunque del nesso fra falsa porta e nave dei morti, come ti abbiamo già detto, non si sa niente, cioé sembra non esserci altro nesso oltre a quello di essere entrambe legate al culto dei morti.
Inoltre le due tradizioni sono anche molto distanti fra loro e solo ad un certo punto della storia, convergeranno, trovandosi entrambe all'interno dello stesso monumento funerario.
Per il caso isolato (casualità secondo me, indizio secondo te) dell'ancora usata come architrave, bisognerebbe avere qualche informazione più precisa, speravo che prima o poi ci indicassi bene la fonte.

Ora io non sono interessata a questo argomento di ricerca, quindi ti confesso che probabilmente non mi leggerò quel libro, ma tu forse lo avrai già fatto, quindi sarai in possesso non solo del testo integrale, ma anche della bibliografia relativa.
Da lì si può risalire agli archeologi e alle relazioni di scavo delle missioni che si sono occupate di quella tomba, incrociando le dita potrebbero essere europee e con viaggi relativamente brevi, potresti riuscire a leggerle persino in originale.
Magari scrivendo a qualche egittologo potrebbe anche mandartele.
Poi, se il reperto continua a rivelarsi unico, sarebbe anche il caso di andarlo a vedere.

Nel frattempo c'è una cosa molto più facile da fare, cioé procurarsi una copia dei Testi delle Piramidi e leggerli integralmente, così potresti cogliere tutte quelle relazioni che ad un'altra persona sono sfuggite, perché durante la lettura stava cercando qualche altra cosa.
Se sai il francese qui su Egittophilia ci sono, posso indicarti il link.
Può darsi che ci sia di più, anzi, ne sono sicura, ma noi non sappiamo comunicarlo, ad esempio io non li ho nemmeno letti tutti, stessa cosa dicasi per i Testi dei Sarcofagi, Libro dei Morti, ecc.
Anche su questi testi ci sarebbe da fare un grande lavoro filologico: individuare i passi in cui si parla di nave dei morti e falsa porta e considerare, in base al luogo del ritrovamento più antico, quale può essere il termine sine qua non.

Infine una cosa sui modellini di nave. Tipici e molto conosciuti sono quelli del Medio Regno, ma non si tratta di navi dei morti, esse sono piuttosto navi dei vivi.
Se questo atteggiamento verso il modellismo, sviluppato a partire da Primo Periodo Intermedio, ti può interessare, è possibile valutare come e perché questi modellini si differenziano dagli altri e da quelli dipinti.

Nepente(1977), 20/10/2011 23.55:

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pizia., 17/10/2011 17.29:

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Poi potremo andare a cercare anche occulte simbologie nel riuso (molto più documentato) di stipiti come macine...

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cioè? la cosa ha un nesso con il mio problema?

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Direi di no, è solo un esempio di analogo riuso di preziosi blocchi di pietra, ma non è detto che qualcuno non riesca a vedere un nesso ermetico solo perché io vedo solo quello utilitaristico.

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Inoltre le due tradizioni sono anche molto distanti fra loro e solo ad un certo punto della storia, convergeranno, trovandosi entrambe all'interno dello stesso monumento funerario.

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Eppure da quanto avete detto le due tradizioni sono entrambe alquanto antiche. per questo avevo fatto la domanda sulla provenienza geografica di entrambe le tradizioni.

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Per il caso isolato (casualità secondo me, indizio secondo te) dell'ancora usata come architrave, bisognerebbe avere qualche informazione più precisa, speravo che prima o poi ci indicassi bene la fonte.

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ho citato per esteso il libro, tant'è che Kiya, ha letto con maggiore attenzione il passo in questione, cmq se ti va, ti darò maggiori rieferimenti blbio appena avrò il tempo per una ricerchina come si deve.
non ho avuto granchè respiro, da quando ho aperto il topic.

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Da lì si può risalire agli archeologi e alle relazioni di scavo delle missioni che si sono occupate di quella tomba, incrociando le dita potrebbero essere europee e con viaggi relativamente brevi, potresti riuscire a leggerle persino in originale.

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sì ci avevo pensato, e appena posso lo farò, anche se sinceramente non saprei a chi scrivere.

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Nel frattempo c'è una cosa molto più facile da fare, cioé procurarsi una copia dei Testi delle Piramidi e leggerli integralmente, così potresti cogliere tutte quelle relazioni che ad un'altra persona sono sfuggite, perché durante la lettura stava cercando qualche altra cosa.
Se sai il francese qui su Egittophilia ci sono, posso indicarti il link.
Può darsi che ci sia di più, anzi, ne sono sicura, ma noi non sappiamo comunicarlo, ad esempio io non li ho nemmeno letti tutti, stessa cosa dicasi per i Testi dei Sarcofagi, Libro dei Morti, ecc.
Anche su questi testi ci sarebbe da fare un grande lavoro filologico: individuare i passi in cui si parla di nave dei morti e falsa porta e considerare, in base al luogo del ritrovamento più antico, quale può essere il termine sine qua non.

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i link sono più che bene accetti, me li passeresti?

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Infine una cosa sui modellini di nave. Tipici e molto conosciuti sono quelli del Medio Regno, ma non si tratta di navi dei morti, esse sono piuttosto navi dei vivi.
Se questo atteggiamento verso il modellismo, sviluppato a partire da Primo Periodo Intermedio, ti può interessare, è possibile valutare come e perché questi modellini si differenziano dagli altri e da quelli dipinti.

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come sempre sì! mi interessa. io mettevo tutti nello stesso calderone, imparare questa importante distinzione, mi aiuterebbe senz'altro nella ricerca: attacca!!!!!!!!!


ringrazio anche Kareny per le interessanti osservazioni, le quoto tutte.

non ho ancora capito cosa intendesse dire Diego Baratono.

Diego Baratono., 20/10/2011 08.02:

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... E che dire riguardo a "Duau" e "Sef", gli "Akerui"?

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Magari si potrebbe aprire una discussione sui genii e i dèmoni dell’aldilà ... E’ un argomento che interessa anche me, e su cui non si trova più di tanto.

Nepente(1977), 22/10/2011 19.32:

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ringrazio anche Kareny per le interessanti osservazioni, le quoto tutte.

non ho ancora capito cosa intendesse dire Diego Baratono.

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Gli Akerui erano due (wy desinenza del duale) “divinità” molto antiche, inizialmente legate alla terra, rappresentate come leoni (talvolta serpenti) e preposte alla guardia delle porte occidentali e orientali del mondo sotterraneo. Nel periodo più tardo della teologia egiziana dei due uno fu chiamato Duau, simbolo del “domani” (dw3w), l’altro Sef , simbolo dello “ieri” (sf). Erano sostanzialmente divinità protettrici, ma anche pericolose e temute come dimostra questo passo tratto dai Testi dei Sarcofagi, che ho trovato e tradotto per l'occasione:

Da: "A. De Buck The Egyptian coffin texts I, 398 a-b, SiC"

Ogni colonna è una variante dello stesso passo. Allora si legge: n ẖfˁˁ b3=j in Aker.w, n 3mm b3=j in Hk3(w), sw3 ba=j!

"Il mio ba non sarà afferrato dagli Akeru, il mio ba non sarà agguantato da Heka, possa passare il mio ba!"

Adesso i link in questo topic:
I testi delle Piramidi

Ricordo che da qualche parte c'erano anche in francese, ma forse bisognava registrarsi a un sito.
Guarda se può andare bene quello in inglese.

Continuerò un altro giorno con le navi dei vivi, ora devo andare, avevo scritto una pagina corposa ma ho perso tutto perché mi si è riavviato il pc, accidenti!

pizia., 24/10/2011 23.47:

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Adesso i link in
Continuerò un altro giorno con le navi dei vivi, ora devo andare, avevo scritto una pagina corposa ma ho perso tutto perché mi si è riavviato il pc, accidenti!

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appena ho tempo rspondo per bene..

.intanto faccio notare che se ti affidassi ad uno scriba reale e al vecchio caro papiro, piuttosto che all'html, questi incidenti non ti riguarderebbero...

una vera egittophila dovrebbe fare così!

bastonata più che doverosa:

Eheh, cose che succedono

Allora, volevo raccontare a grandi linee in cosa siano diversi i modellini di navi trovati nelle tombe predinastiche, le pitture (parietali e su papiro) con barche, i modellini trovati nelle tombe del Medio Regno.

Le prime raffigurazioni di navi, quelle predinastiche a cui ho già accennato, talvolta portano un personaggio con due piume in testa, riconducibile nell'iconografia al futuro Osiride con la corona atef sul capo, oppure al dio Min, come altra ipotesi.
Altre volte dalla cabina posta al centro del ponte sbucano piedi umani di corpi posti evidentemente distesi dentro.
Sono queste le prime prove, graffite nelle rocce oppure dipinte su ceramica, di una idea della vita dopo la morte come viaggio per via fluviale del defunto, è probabile che in questo periodo si stia formando, oppure sia già formata, gran parte della tradizione che più tardi, nella V Dinastia comincerà ad apparire per iscritto sulle pareti delle tombe e nota attraverso i "Testi delle Piramidi".
A giudicare dalle sepolture "vere", cioé quelle realmente trovate, scavate, indagate e interpretate, non sembra fosse un destino a cui potesse partecipare chiunque, ma solo i personaggi importanti della società.

Già nell'Antico Regno le cose iniziano a cambiare, ma durante il Primo Periodo Intermedio, con la così detta "democratizzazione dell'aldilà", si assiste all'affermasi di nuovi pensieri sulla vita ultraterrena.
I ricchi funzionari in grado di costruirsi una tomba, non solo la riempiono con tutto quanto possa servire per vivere, ma anche di simulacri di ciò, in quanto magicamente essi potranno evocare in qualunque momento e per sempre ciò che rappresentano.
Le tombe si riempiono di raffigurazioni di scene di vita quotidiana, a due o tre dimensioni, pitture, bassorilievi o modellini, in grado di perpetuare aspetti piacevoli della vita, quelli di augurio per il futuro.
Case, mercati, giardini, eserciti, navi, servitori e tutto quanto il defunto voglia portare con sé con la dipartita.

Per tornare alla falsa porta e sottolineare la differenza fondamenteale fra le varie visioni dell'aldilà, bisognerebbe ripercorrere la storia delle interazioni fra vivi e morti, perché in fondo, essa a questo serve, a mantenere la comunicazione fra i due mondi altrimenti separati dalla morte.