La spiegazione più semplice

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Federico Ferrero
00domenica 29 ottobre 2006 08:52
Cari tutti,
mi hanno segnalato un "ritorno di fiamma" del nostro antico ospite Massimo Mazzucco, che torna (in prossimità dell'anniversario?) sull'argomento Kennedy così.

Un unico commento posso fare: sui colpi che ATTINSERO Kennedy e Connally non ci sono dubbi. Due. Da dietro. Sparati dal fucile di Oswald, il Mannlicher Carcano matricola C2766. Sparati dal proprietario del fucile, Lee Oswald, dal palazzo in cui lavorava.

Sul terzo colpo, è vero, ci sono dubbi. Scheggia? Deviazione? Quale e quando, e come? johnkennedy.it ha preso una posizione, non è detto sia quella corretta, però resta ferma la sostanza: del resto non sarebbe ragionevole, nella situazione di incertezza sul colpo (o scheggia) che graffiarono la guancia a Tague, cancellare le ferite dei due uomini. Non sono in alcun modo in contraddizione col ferimento di James Tague.

La spiegazione più semplice del caso Kennedy: fu arrestato un uomo che lavorava in un palazzo dal quale furono sparati tre colpi, sentiti da tutti, i cui effetti furono purtroppo evidenti su JFK e Connally. Fu trovato un fucile dal quale i due colpi "a segno" furono sparati, era il fucile di quell'uomo.
Occam avrebbe approvato.
Saluti a tutti
FF
!presidente!
00domenica 29 ottobre 2006 09:15
Su alcuni argomenti di quel sito non so dire, onestamente, se le spiegazioni date siano o no plausibili. Tuttavia, sui fatti di Dallas non mi sembrano molto convincenti, anche xchè non ci danno un'ipotesi alternativa a quella concernente l'unico assassino, ma buttano quà e là teorie che non potranno ormai più dimostrare, a ben 43 anni da quell'omicidio. Non mi pare sia mai stato portato uno straccio di prova sul complotto, ma solo una serie di congetture che una volta potevano portarci fuori strada.
Federico Ferrero
00domenica 29 ottobre 2006 17:43
Caro presidente,
sugli altri argomenti non so dire perché non rientra, luogocomune.net, tra le fonti di informazione che ritengo attendibili. Noto en passant che se anche un "complottista", tendenzialmente di professione, come Giulietto Chiesa ha risposto a una mia missiva ciò che ha (in parte) pubblicato sul suo sito a proposito di Kennedy e di altre cospirazioni - o presunte tali - evidentemente non è solo questione di scetticismo il prestar fede o meno a chi si erge a "crociato del controtutto" e che, se non si entra nella setta, automaticamente diventa venduto, corrotto, idiota o tutte e tre le cose. D'accordo che il giornalismo è lontano dai suoi picchi di valore ma anche nel mare magnum della Rete si riesce a distinguere ciò che è informazione (pro o contro) da quanto, per usare le non sospette parole di Chiesa, è altro ("scopro che l'intolleranza (per la verità di pochi) è davvero insopportabile, perchè è sempre, invariabilmente sposata con l'ignoranza").


Leggo, sempre dalla stessa pagina, che

CONCLUSIONE: Oswald NON può aver ucciso Kennedy (da solo), non perchè "non è facile ricaricare e sparare con il Carcano tre volte in otto secondi", ma perchè l'unica sequenza possibile in quegli otto secondi gli impone di aver sparato un proiettile che sarebbe stato deviato da un ramo della quercia sottostante, perdendo la camiciatura prima di raggiungere il marciapiede accanto a Tague. E QUESTO E' assolutamente da escludere, per i motivi suddetti.



Bene: questo è linearmente contrario al vero. Sui due spari "a segno" non ci sono dubbi ma non è vero che la ricostruzione imponga a Oswald di sparare il primo colpo a vuoto con la deviazione. Questa è l'opzione che jk.it ha scelto ma non è l'unica spiegazione. E non è vero che una eventuale scheggia del terzo colpo non possa aver colpito Tague.

Se si pongono delle premesse false è facile quanto inutile giungere a conclusioni sentenziose, che rendano illusoriamente omaggio a Occam. Non essendo però vera l'impossibilità del proiettile deviato né tantomeno l'opzione del percorso di una scheggia (altre sono finite infrante sul parabrezza: non avessero trovato il vetro, per esempio, dove sarebbero finite? Magari sul marciapiede davanti a loro...) è il ragionamento a cadere.

Una nota per fatto personale, per la quale chiedo venia a tutti i non interessati, su chi credo continui da anni a prendersi beffe del sito (e del sottoscritto) con epiteti ineleganti, se uno di quelli che ho trovato proprio nella pagina linkata nel messaggio precedente risponde al messaggio-tipo su luogocomune.net. Bene, una di quelle persone rammento che mi cercò scovando il mio numero di casa (!) per sapere come "salvare" il sito offrendo la propria disponibilità quando jk.it era in stallo; una volta allontanato - per comportamento irregolare - da questo forum prese, immagino per stizza, a rivolgersi a me e ad altri con vocaboli offensivi e ingiuriosi, sperando in non so cosa.
Ho notato oggi che lo scorrere del tempo non ha evidentemente sopito la stizza, né tantomeno la condotta, passibile di diffamazione. Forse, però, è proprio quella che cerca: l'attenzione. E nonostante la deprecabilità di un simile atteggiamento, non meritandola, non la avrà.
Peraltro dopo un congruo tempo di allontanamento l'amministratore aveva cancellato la pena (non il reato) con un indulto di azzeramento degli utenti "bannati", che sempre l'amministratore riferisce essere tra i naviganti tuttora abituali del sito e del forum. Insultare è penoso, farlo a casa altrui peggio. Chiudo la parentesi.

Saluti
FF

[Modificato da Federico Ferrero 29/10/2006 18.04]

!presidente!
00lunedì 30 ottobre 2006 00:19
In effetti mi è capitato di vedere varie interviste a Giulietto Chiesa nelle quali lui aveva le teorie più disparate su vari episodi, anche se forse il suo complottismo deriva dal suo anti-americanismo. Non mi sembra attendibile su alcune cose che dice. Non so quanto si sia interessato al caso JFK e se porta prove di ciò che sosterrebbe, eventualmente.
RobP
00martedì 31 ottobre 2006 06:51
Re:

Scritto da: Federico Ferrero 29/10/2006 17.43
Caro presidente,
sugli altri argomenti non so dire perché non rientra, luogocomune.net, tra le fonti di informazione che ritengo attendibili. Noto en passant che se anche un "complottista", tendenzialmente di professione, come Giulietto Chiesa ha risposto a una mia missiva ciò che ha (in parte) pubblicato sul suo sito a proposito di Kennedy e di altre cospirazioni - o presunte tali - evidentemente non è solo questione di scetticismo il prestar fede o meno a chi si erge a "crociato del controtutto" e che, se non si entra nella setta, automaticamente diventa venduto, corrotto, idiota o tutte e tre le cose. D'accordo che il giornalismo è lontano dai suoi picchi di valore ma anche nel mare magnum della Rete si riesce a distinguere ciò che è informazione (pro o contro) da quanto, per usare le non sospette parole di Chiesa, è altro ("scopro che l'intolleranza (per la verità di pochi) è davvero insopportabile, perchè è sempre, invariabilmente sposata con l'ignoranza").


Leggo, sempre dalla stessa pagina, che

CONCLUSIONE: Oswald NON può aver ucciso Kennedy (da solo), non perchè "non è facile ricaricare e sparare con il Carcano tre volte in otto secondi", ma perchè l'unica sequenza possibile in quegli otto secondi gli impone di aver sparato un proiettile che sarebbe stato deviato da un ramo della quercia sottostante, perdendo la camiciatura prima di raggiungere il marciapiede accanto a Tague. E QUESTO E' assolutamente da escludere, per i motivi suddetti.



Bene: questo è linearmente contrario al vero. Sui due spari "a segno" non ci sono dubbi ma non è vero che la ricostruzione imponga a Oswald di sparare il primo colpo a vuoto con la deviazione. Questa è l'opzione che jk.it ha scelto ma non è l'unica spiegazione. E non è vero che una eventuale scheggia del terzo colpo non possa aver colpito Tague.

Se si pongono delle premesse false è facile quanto inutile giungere a conclusioni sentenziose, che rendano illusoriamente omaggio a Occam. Non essendo però vera l'impossibilità del proiettile deviato né tantomeno l'opzione del percorso di una scheggia (altre sono finite infrante sul parabrezza: non avessero trovato il vetro, per esempio, dove sarebbero finite? Magari sul marciapiede davanti a loro...) è il ragionamento a cadere.

Una nota per fatto personale, per la quale chiedo venia a tutti i non interessati, su chi credo continui da anni a prendersi beffe del sito (e del sottoscritto) con epiteti ineleganti, se uno di quelli che ho trovato proprio nella pagina linkata nel messaggio precedente risponde al messaggio-tipo su luogocomune.net. Bene, una di quelle persone rammento che mi cercò scovando il mio numero di casa (!) per sapere come "salvare" il sito offrendo la propria disponibilità quando jk.it era in stallo; una volta allontanato - per comportamento irregolare - da questo forum prese, immagino per stizza, a rivolgersi a me e ad altri con vocaboli offensivi e ingiuriosi, sperando in non so cosa.
Ho notato oggi che lo scorrere del tempo non ha evidentemente sopito la stizza, né tantomeno la condotta, passibile di diffamazione. Forse, però, è proprio quella che cerca: l'attenzione. E nonostante la deprecabilità di un simile atteggiamento, non meritandola, non la avrà.
Peraltro dopo un congruo tempo di allontanamento l'amministratore aveva cancellato la pena (non il reato) con un indulto di azzeramento degli utenti "bannati", che sempre l'amministratore riferisce essere tra i naviganti tuttora abituali del sito e del forum. Insultare è penoso, farlo a casa altrui peggio. Chiudo la parentesi.

Saluti
FF

[Modificato da Federico Ferrero 29/10/2006 18.04]




Non si adombri.

C'è chi vede complotti ovunque, e uno degli "esperti" che ha confutato le modalità degli avvenimenti dell'11 settembre è altresì convinto che il governo USA sia in grado di pilotare gli uragani e dirigerli a piacimento. Con questo tipo di persone, tentare di ragionare è inutile: una mia amica psichiatra mi ha parlato diffusamente di questa loro forma mentis, che spesso può sconfinare anche in paranoie e manie di persecuzione. E' un problema per medici specialisti, figuriamoci se chi non lo è può farsi carico di convincere costoro che la Terra è una solida sfera con un interno fluido, che le foto della Luna non sono falsificate e che l'esplosione di Tunguska fu prodotta semplicemente dalla caduta di un grosso meteorite piuttosto che da fantascentifici esperimenti di Tesla che "iniettava" energia nel pianeta in America per provocarne la violenta fuoriuscita a migliaia di chilometri di distanza.

Mentre i complottari si dilettano in teorie stravaganti beandosi del seguito che ne ricavano, le persone serie continuano la ricerca vera, quella che il progresso mette a disposizione di tutti: complottari compresi, visto che il loro mondo che rifiuta qualsiasi "verità ufficiale" si troverebbe, per definizione, ancora all'età della pietra.
Federico Ferrero
00martedì 31 ottobre 2006 16:08
Caro RobP,
non sono d'accordo con lei.
Credo che sia semplicemente una maniera profondamente sbagliata (o per poca conoscenza, o per scarso senso critico, o per ansia di sentirsi dalla parte della ragione e/o depositari della giustizia e della verità o per tanti altri motivi) di giudicare la società e la storia.

Non esiste una massa indistinta di creduloni: esiste chi per partito preso non crede a ciò che è semplice (o istituzionale) perché è un bastian contrario, chi perché filtra con l'ideologia anche la pioggia e la neve che cadono, chi vuole credere agli spiriti e all'esoterismo, chi è "contro" a priori o "pro" a occhi chiusi (come un "ultrà" di una squadra di calcio).
Nel mondo c'è di tutto, i raeliani e gli ortodossi, gli agnostici e i fascisti, i leninisti e gli anarchici, analfabeti e letterati, i saccenti e gli umili. Le minoranze, a volte, sono tali non perché di particolare valore ma perché costituiscono delle "sette" con un pensiero unico, da applicare a tutto, dal fagiolo a Marte.

La psichiatria la lascerei stare: anche chi crede che Kennedy sia stato ucciso da un extraterrestre travestito da poliziotto o dall'anima di Bruto incarnata in Oswald vive la sua vita nella società, immerso in essa, compra i giornali e guarda la tv, veste e consuma, lavora, studia. Accetta, magari implicitamente, che le proprie siano fantasie, evasioni dalla vita quotidiana in cui sentirsi intellettualmente vivace (anche se in maniera bizzarra) o in cui combattere la propria guerra virtuale ai "cattivi", identificandoli di volta in volta con chi non è, in definitiva, alla sua portata (un direttore di un giornale, un capo di stato, una istituzione, un fatto storico di portata mondiale). Non crede che l'assessore comunale che ha falsificato una concessione edilizia sia un agente Cia che intende far inflitrare in un quartiere una spia solo perché è lì, a portata di mano. Però il manager, il personaggio pubblico, quello che vede in tv o che legge sui giornali è, ai suoi occhi e per il fatto stesso di essere sotto i riflettori e/o potente, sospettato a prescindere di ogni tipo di macchinazione.

Non è da curare, un atteggiamento del genere, perché non è una malattia. Siamo liberi di essere ingenui, di dire e pensare sciocchezze e non esiste una pillola per smettere!

Saluti
FF

[Modificato da Federico Ferrero 31/10/2006 16.14]

!presidente!
00mercoledì 1 novembre 2006 10:26
E' giusto il ragionamento che fa Lei , Sig. Ferrero: molte volte si ragiona in un certo modo perchè si è "contro" una certa nazione, un certo modo d'essere ecc. per partito preso. Per me, comunque la verità sta nel mezzo: Il governo Usa non ha fatto certo uccidere Kennedy, e men che meno è capace di pilotare uragani e altre fantasie, ma in tema di politica estera e di spionaggio non è secondo a nessuno e certe operazioni "sporche", per dirigere i governi delle altre nazioni a proprio piacimento le ha sicuramente fatte, come del resto altri servizi di intelligence (Kgb, Mossad, ..). Persino i servizi segreti italiani, a quanto risulta da testimonianze acquisite da chi di dovere sono stati attivi: aiutarono Gheddafi ad andare al potere in Libia e furono presenti nel colpo di stato in Tunisia nello stesso periodo.
mazzucco3
00mercoledì 1 novembre 2006 16:25
Salve a tutti, salve Federico. Non potevate immaginare che non mi venisse segnalato il vostro thread di commenti al mio articolo, e una volta ritrovatomi davanti al colore celestino così familiare, non ho resistito alla nostalgia di tornare a fare due passi da queste parti.

Avendo già condotto su questo forum una lunga battaglia, che si era conclusa con il "vicolo stretto" della soluzione della quercia, non sento nessun bisogno di ripartire da un punto più lontano di quello. Mi stupisce però vedere che alcuni utenti, chiaramente pro-Warren, parlino della mia posizione con il solito tono di sufficienza e di compatimento generico per l'ignorante (che sarei io), ignorando loro stessi quale sia stato l'esito di quella discussione.

Così a freddo non ho la minima idea di come ritrovarla, ma chiunque vorrà farlo potrà constatare come Ferrero abbia concordato con me che la deviazione della quercia al primo tiro fosse l'unica ipotesi possibile per lui.

(Naturalmente ho salvato sul mio computer le pagine del dibattito, ma non mi sembra il caso di recuperarle per postarle di nuovo, immaginando che esistano ancora qui sul forum).

E in ogni caso mi domando: se "questa è l'opzione che jfk.it ha scelto" - indipendentemente da quello che dica chiunque altro - su cosa si reggono le brillanti certezze di questo sito?

Davvero vogliamo fingere di ignorare l'esito di quella discussione?

Grazie

Massimo

PS: Ricordo a tutti coloro che si appellano alla mancanza di una valida spiegazione alternativa, che la dimostrazione che Oswald non abbia potuto agire da solo è di per sè una dimostrazione del complotto. Quale, come e da parte di chi, resta tutto da definire, ma in quel caso dovrebbero essere le autorità competenti, e non i privati cittadini come noi, a scoprirlo. Mentre, finchè non si espone una sequenza accettabile e dettagliata della teoria Oswald - e qui questo NON E' MAI ACCADUTO, nè lo si trova, curiosamente, in tutto il RW - è quella teoria a non esistere in primo luogo.

Per favore non stravolgetemi anche Occam.

[Modificato da mazzucco3 01/11/2006 16.37]

mazzucco3
00mercoledì 1 novembre 2006 16:29
Volevo correggere gli errori di battitura, ma mi ritrovo davanti questo messaggio; "Utente non abilitato ad effettuare modifiche alla discussione in questa cartella."

Ricordo fosse un problema ricorrente, ma non ne ricordo al momento la soluzione.

forse ci sono riuscito

[Modificato da mazzucco3 01/11/2006 16.34]

carmelo pugliatti
00mercoledì 1 novembre 2006 17:16
Re:

Scritto da: mazzucco3 01/11/2006 16.25
Davvero vogliamo fingere di ignorare l'esito di quella discussione?

Grazie

Massimo

[Modificato da mazzucco3 01/11/2006 16.37]


Caro Signor Mazzucco,come sta? Sa che è buffo;in questi giorni pensavo propio a lei.Riflettevo a proposito del cosidetto "complottismo",dell'incessante battaglia contro bersagli più o meno fantomatici o a favore di tesi,per usare un eufemismo,"discutibili" .Mi perdoni per quel che sto per dirle,ma tutto ciò ha richiamato alla mia mente la vecchia storiella di quel tizio che mentre la sua casa andava a fuoco dava la caccia ai fantasmi.Esistono i complotti? accidenti se esistono! Ogni giorno a Washington negli uffici del potere se ne tessono a centinaia;ogni giorno decine di lobbysti, più potenti e pericolosi di qualunque "governo segreto", pilotano senatori,deputati e commissioni governative verso scelte dannose per il popolo degli Stati Uniti e per l'intera umanità.Esistono le catastrofi teleguidate? gli tsunami artificiali,gli uragani programmati? accidenti se esistono! il mancato rispetto degli accordi di kyoto,la irresponsabile politica seguita dall'attuale amministrazione Americana e da alcuni paesi industrializzati sta cambiando il clima del pianeta con conseguenze apocalittiche,non per il futuro dei nostri figli ma addirittura per il nostro presente.L'uomo è effettivamente andato sulla luna? naturalmente si,e piuttosto che cercare inesistenti truffe tecnologiche di trent'anni fa sarebbe forse il caso di fare le barricate per,gravissimi, reali problemi come ad esempio questo che mi permetto di segnalarle :http://www.sonyclassics.com/whokilledtheelectriccar/Ora per carità,caro Signor Mazzucco,io sono convinto che lei creda veramente a tutti le cospirazioni,i complotti,i "luoghi comuni" che denuncia nel suo sito.Potremmo discuterne per giorni e giorni e lei ed io resteremmo della stessa opinione,come per il caso Kennedy (ecco semplicemente qual'è stato "l'esito di quella discussione"),ma la prego di rispondere ad una mia domanda con la massima sincerità.Non teme che "andando a cercar farfalle sotto l'arco di Tito" si finisca per non accorgerci che l'arco ci sta per cadere in testa?
mazzucco3
00mercoledì 1 novembre 2006 19:30
Buonasera Sig. Pugliatti, non c'era bisogno di tutta quella pappardella che ha scritto, bastava confermarmi che lei "davvero vuole fingere di ignorare l'esito di quella discussione". Come volevasi dimostrare.

A presto

M.M.
carmelo pugliatti
00mercoledì 1 novembre 2006 20:01
Caro Signor Mazzucco,"l'esito di quella discussione" io lo rammento benissimo.Rientra in quella categoria del pensiero che potremmo definire "fideistica" (leggi,"il complotto c'è stato punto e basta, tutte le prove contrarie a questa verità sono state inventate da "ESSI").Per il resto che dirle? Buona caccia alle farfalle.Stia bene.
Federico Ferrero
00mercoledì 1 novembre 2006 21:02
Salve Massimo,
grazie per l'intervento. Sono sicuro che tu abbia trovato da te l'indirizzo del forum nell'atto stesso di riesumare il caso Kennedy e Occam...

Comunque: l'esito della discussione cui fai riferimento è chiaro ma non penso sia onesto affermare che io mi sia arreso a una inesistente evidenza di impossibilità. Non è così.

Ribadisco, anzi, che non è affatto implausibile l'ipotesi della quercia (che ho scelto tra le altre, soprattutto sulla seconda scelta, la scheggia del terzo sparo) perché non sappiamo, nessuno sa cosa abbia fatto Oswald pochi secondi prima di iniziare a sparare. Qui siamo nel campo, purtroppo, della pura congettura (ma che NON significa tirare a indovinare: Oswald sparò quel primo colpo e da qualche parte quel colpo è finito; Oswald sparò gli altri due colpi e sappiamo dove sono finiti). Abbiamo, quindi, questo primo colpo che sappiamo essere arrivato prima dei due fatali e abbiamo un "terzo ferito", Tague. Questi gli elementi.

Ci si sbizzarrisce a immaginare scenari di ogni tipo, leggo anche di uno Zapruder cameraman ufficiale (!) prezzolato dell'assassinio ma non ci si è mai fermati abbastanza a pensare cosa possa aver fatto Oswald. Io continuo a ritenere che abbia preso la mira con l'auto che svoltava in Elm Street e che gli sia partito il primo colpo lì, deviato (non sparando quasi in verticale verso JFK, come ho letto - mi pare - da te).

Nego quindi con forza il tuo assunto per cui non sia possibile attribuire all'Oswald del sesto piano il ferimento di Tague, o con il primo colpo (finito chissà dove, purtroppo) o con una scheggia del terzo (le altre, piantate nel parabrezza, sulla cromatura dell'auto e altrove sono state "sparate via" dalla testa del Presidente, erano schegge di proiettile, potevano benissimo arrivare a Tague anche se, ripeto, preferisco pensare al primo colpo).

"La dimostrazione che Oswald non abbia potuto agire da solo" non c'è. Non si può in alcun modo escludere che Oswald abbia provocato il ferimento indiretto di Tague. Un conto è avere tre colpi, un fucile, qualche filmato e tre feriti da far quadrare e trovarsi nell'impossibilità di escludere a priori più di uno scenario (rectius: più di una possibile sequenza dei colpi), un altro è dire che siccome non si può scegliere con chiarezza tra due ipotesi (entrambe ASSOLUTAMENTE POSSIBILI) allora la tesi salta per aria. Questo è profondamente sbagliato.

Se io arrivo sotto casa tua e tu non sai se sono arrivato percorrendo il viale X o passando per strada Y come puoi dire che io non sono arrivato sotto casa tua?

Saluti
FF

PS Approfitto della tua presenza per segnalarti che, nel mare magnum del tuo sito, un tuo utente ex utente di jk.it da anni si rivolge, gratuitamente e di tanto in tanto, a me o al sito con termini offensivi. Non ti chiedo niente e non mi interessa fare polemica: nel caso non lo sapessi, però, volevo assicurarmi che fossi al corrente della cosa (è una piccolezza e onestamente non lo sapevo nemmeno io ma uno scrupoloso utente del forum si è preso la briga di mi postarmi una collezione di offese e di pesante sarcasmo abbastanza fastidiosi, tutte presenti su LC).

[Modificato da Federico Ferrero 01/11/2006 21.04]

mazzucco3
00mercoledì 1 novembre 2006 21:28
Ciao FEDERICO: Vedo che nell'arte dell'arrampicamento sugli specchi rimani fra i migliori atleti in circolazione. Non ho detto, non intendevo, sceglievo, significava in realtà.... yeah yeah yeah.

Mi dici inoltre che un utente di LC si rivolge "gratuitamente e di tanto in tanto, a me o al sito con termini offensivi. Non ti chiedo niente e non mi interessa fare polemica"

E ti conviene non provarci proprio. Altrimenti dovrei rammentarti come tu hai "difeso" me, qui su jfk, quando il buon Verdegiglio mi dedicò la frase "la madre degli idioti è sempre incinta".

Già dimenticato, Ferrero? Te lo ricordo io, allora, cosa hai fatto: invece di imporre le scuse al tuo intoccabile guru, hai cancellato i post in cui protestavo.

(Non è che per caso usi due pesi e due misure anche per analizzare il caso JFK?)

Ciao Federico, stammi bene.

Massimo

[Modificato da mazzucco3 01/11/2006 21.29]

Federico Ferrero
00mercoledì 1 novembre 2006 22:24
Ciao Massimo,
rilevo la differenza tra due utenti che litigano e un estraneo insultato su un forum che non frequenta, ma se ti sfugge non importa. Ora sono sicuro che tu lo sappia, punto.

Sulla vicenda: non mi arrampico, respingo al mittente. Ragiono con i dati a disposizione. Preferisci parlare di Bush presente a Dallas, di cui prodest, insomma, di cose che immagino tu reputi dati oggettivi? Fai pure.

Se dici che Oswald che uccide da solo è impossibile, per conto mio dai una notizia falsa.

Ma sei libero di darla.
Ciao!
FF

[Modificato da Federico Ferrero 01/11/2006 22.25]

carmelo pugliatti
00mercoledì 1 novembre 2006 22:30
Re:

Scritto da: mazzucco3 01/11/2006 21.28
Già dimenticato, Ferrero? Te lo ricordo io, allora, cosa hai fatto: invece di imporre le scuse al tuo intoccabile guru, hai cancellato i post in cui protestavo.

Massimo

[Modificato da mazzucco3 01/11/2006 21.29]


Caro Mazzucco,per amore della verità vorrei ricordare che i suoi reiterati post sull'argomento furono bloccati da me in quanto moderatore,non da Ferrero.
!prouty2!
00mercoledì 1 novembre 2006 23:35
Certo questo OSWALD doveva essere un fenomeno ,visto che dopo aver sparato tre colpi da guinnes dei primati,ha pulito l'arma dalle impronte,nascosto il fucile dal lato opposto della stanza. , volare giù per quattro piani,alla velocità della luce presumo,e comodamente bevendo una bibita, presentarsi al cospetto dell' agente M. BAKER,al massimo due minuti dopo la sparatoria .Mentre, una quindicina di minuti prima dell'attentato fu visto da dei colleghi nella sala mensa al secondo piano.Se costui era l'attentatore, fu estremamente disinvolto a raggiungere la sua postazione.Visto che gli rimanevano una decina di minuti per costruirsi il covo,spostando casse di libri ,immagino pesanti,montare il fucile,visto che la busta che si presume lo contenesse ,era più corta del CARCANO.(secondo la tesi ufficiale l'arma era smontata)MI dispiace ma questa storia la trovo.........INCREDIBBBILEEEE!!!!! [SM=g27825] !prouty2!

[Modificato da !prouty2! 01/11/2006 23.41]

mazzucco3
00giovedì 2 novembre 2006 00:28
FERRERO: Casomai il rispetto dovuto ad un altro webmaster IN VISITA A CASA TUA è molto maggiore di un qualunque insulto da un sito che manco frequenti.

Tu scrivi: "Se dici che Oswald che uccide da solo è impossibile, per conto mio dai una notizia falsa."

Peccato che ai tempi tu non sia riuscito a smontare il mio ragionamento. Te lo riposto, come l'ho riassunto nei commenti all'articolo stesso che tu hai avuto la grazia di citare, per coloro che non hai voluto indirizzare alla pagine originalei, qui sul forum.

***

I passaggi essenziali del ragionamento sono i seguenti:

1 - Il filmato di Zapruder, che riprende tutte le fasi dell'attentato senza mai interrompere la ripresa, permette di scandire con relativa precisione la distanza temporale fra i diversi momenti che si possono osservare. In altre parole, poichè la cinepresa viaggia a velocità costante (18,4 fot./sec.), ci fornisce un accurato cronometro di tutto ciò che accade davanti all'obiettivo, da quando l'auto di Kennedy svolta sotto il Book Depository, fino a quando scompare accelerando sotto il cavalcavia.

2 - L'arco di tempo che ci interessa è di circa 8 secondi, e parte dall'ultimo fotogramma nel quale abbiamo la certezza che nessun colpo sia stato ancora sparato (Kennedy sorride al pubblico, prima di scomparire momentaneamente dietro al cartello stradale), fino al fotogramma in cui la testa di Kennedy esplode drammaticamente in una nuvola di sangue.

3 - Sparare tre colpi in 8 secondi, con il tipo di fucile attribuito a Oswald (un Mannlicher-Carcano semi-automatico, con espulsione del bossolo e ricarica manuali), è molto difficile, ma rimane teoricamente fattibile. Spararne quattro invece è assolutamente da escludere per chiunque. Bisogna quindi risolvere l'intero assassinio con un massimo di tre colpi.

4 - I dati oggettivi da far quadrare sono questi:

a) Una ferita alla gola di Kennedy.
b) Un ferita al torace del Gov. Connally (che gli siede davanti), in cui la pallottola fuoriesce dal petto, gli trapassa il polso, e si pianta nella coscia.
c) Una ferita alla testa di Kennedy (il colpo mortale)

5 - Usando i fotogrammi di Zapruder come unità di tempo, ci si accorge subito che la reazione di Kennedy (che si porta le mani al collo) è troppo vicina alla smorfia di dolore di Connally, colpito a sua volta, perchè chiunque abbia potuto ricaricare e sparare due volte in quel lasso di tempo. Se si escludono quindi altri tiratori, diventa necessario ipotizzare che sia stato lo stesso proiettile a colpire prima Kennedy e poi Connally. (Nasce così la famosa teoria del "proiettile magico").

6 - Sempre usando i fotogrammi come riferimento temporale, vediamo che il colpo alla testa di Kennedy, quello mortale, avviene ad una distanza di tempo sufficiente - anche se risicata - dalla smorfia di Connally per aver potuto nel frattempo ricaricare e sparare un secondo colpo, per cui si potrebbbe anche risolvere il teorema con due proiettili soltanto.

7 - C'è però un piccolo problema: ad un certo punto della sparatoria - non si sa esattamente quando - un certo James Tague, che sta osservando il corteo dall'imbocco del sottopassaggio (sta in piedi sotto l'arcata centrale), viene colpito al volto da una scheggia di proiettile, o molto più probabilmente da una scheggia di cemento staccatasi dal marciapiede accanto a lui, che risulterà essere stato colpito da un proiettile.

Quale dei due, esattamente?

7a) Quello che ha colpito Kennedy alla testa risulterà essere esploso in mille frammenti al suo interno, per cui non si può ipotizzare che la scheggia che ha colpito il marciapiede accanto a Tague sia stata originata da questo sparo (nè da uno sparo seguente, visto che il tempo di ricarica ritrova la macchina che già si infila nel sottopassaggio, accanto a quello dove si trova Tague).

7b) Mentre lo sparo precedente, il "magic biullet", è rimasto impiantato nella coscia di Connally, e siccome fra i due spari non c'è il tempo materiale per averne effettuato un terzo, questo va necessariamente collocato all'inizio della sequenza, prima ancora che Kennedy venga colpito al collo.

7c) A sua volta, il tempo di ricarica del Carcano impone in questo caso di retrocedere il primo sparo almeno fino al punto in cui la limousine di Kennedy si trova ancora sotto la finestra di Oswald, prima di scomparire alla sua vista, momentaneamente oscurata dalla quercia sottostante.

8 - Siamo quindo obbligati a pensare che un colpo sparato da Oswald praticamente in verticale (quando la limo è sotto di lui), abbia clamorosamente mancato il bersaglio, e sia andato in qualche modo a scheggiare il marciapiede accanto a Tague, che si trova a circa ottanta metri di distanza, e con una angolazione, rispetto al presunto tiro, di una quarantina di gradi almeno. Escludendo quindi un errore di mira così plateale, l'unico modo per giustificare quella scheggiatura del marciapiede è di supporre che sia intervenuta una deviazione da parte di un ramo della quercia, che abbia improvvisamente ostruito la vista di Oswald a causa di un colpo di vento.

9 - Pur concedendo che un ramo sufficientemente tenero da ondeggiare al vento sia anche così robusto da non spezzarsi all'impatto di un proiettile che viaggia a oltre 600 Km./h, deviandolo invece in maniera sostanziale, resta il fatto che i proiettili del Carcano fossero tutti camiciati (ricoperti di rame), mentre le analisi del marciapiede colpito hanno escluso la presenza di rame, confermando invece quella del piombo/antimonio (ovvero di un proiettile senza copertura già all'origine, oppure scamiciatosi durante il percorso).

10 - Gli esperti di balistica però escludono categoricamente che un proiettile di quel tipo possa scamiciarsi per il semplice impatto con un ramo. Ecco come si arriva a sostenere che non esista una sola teoria valida che permetta di ipotizzare che Oswald abbia ucciso Kennedy da solo, mentre il tutto diventerebbe spiegabile aggiungendo almeno un secondo tiratore, in un punto diverso di Dealey Plaza.

CONCLUSIONE: Oswald NON può aver ucciso Kennedy (da solo), non perchè "non è facile ricaricare e sparare con il Carcano tre volte in otto secondi", ma perchè l'unica sequenza possibile in quegli otto secondi gli impone di aver sparato un proiettile che sarebbe stato deviato da un ramo della quercia sottostante, perdendo la camiciatura prima di raggiungere il marciapiede accanto a Tague. E QUESTO E' assolutamente da escludere, per i motivi suddetti.

Come dicevamo all'inizio, l'ipotesi "Oswald assassino unico" in realtà non è mai esistita.

°°°

E pensare che alla fine del ragionamento avevo pure scritto: "Provate ad andare a raccontare queste cose su un sito che difende la versione ufficiale, e vedrete il tipo di polverone che riescono a sollevare di fronte ad un ragionamento così semplice e lineare. Sempre a proposito di Occam."

Preveggenza? Conoscenza del pollame nostrano?

.......

Tutto il resto, caro Federico, è soltanto bla bla bla.


Nel commento avevo scritto 600 Km./H., mentre nel riguardare le note ho visto che erano 600 mt./sec. No avendo ancora corretto il commento sul mio sito, lascio per ciorrettezza l'errore anche qui. ma se non avessi scritto queste righe ti saresti aggrappato a quello invece di provare una volta per tutte a smomtare il ragionamento. E se per caso volessi di colpo "passare" alla tesi del terzio colpo( a parte la vergogna che provo per te) ricorda che Kennedy davanti a sè aveva il vetro della macchina, che non mi risulta sia stato trapassato da nulla di solido. E il "dent" sulla cromatura superiore (lo vedi che avevo studiato, al tempo?) è troppo in alto per giustificare una deviazione di una scheggia verso il marciapiede, che sta notoriamente a livello del suolo.


[Modificato da mazzucco3 02/11/2006 0.38]

Federico Ferrero
00giovedì 2 novembre 2006 14:14
Massimo,
se facessi più attenzione vedresti che c'è il link a LC, nella prima frase del primo messaggio.
Spiace dover avere a che fare con l'aggressività del tuo linguaggio ma mi spiace no, la tua sicumera è ingiustificata. Con qualche imprecisione, finché ti fermi alla ricustruzione ci possiamo stare. Poi non più.

7a) Non è vero. Non sappiamo la sorte dei frammenti, ne sono stati trovati alcuni piantati nel vetro e nella carrozzeria; ti ricordo che lo sciame di materia cerebrale, ossa e frammenti di palla non è affatt finito solo in avanti, come dici tu. Ha investito anche il poliziotto Bobby Hargis, che stava dietro e sulla sinistra rispetto a JFK.

8) Pura congettura. Tu la chiameresti "bla bla bla da pollame", io la chiamo congettura. Non sappiamo in che posizione del corpo, in quale circostanza sia partito il colpo. Di certo (ribadisco) non era in verticale come sostieni tu. Non gli ha sparato durante la svolta in Elm Street.

Il finale è, quindi, e lo ribadisco, pura congettura. I frammenti ci dicono solo quello che è stato trovato del proiettile, non escludono affatto che lo abbia potuto sparare Oswald. Del resto quel fucile sparò tre colpi: uno è andato a vuoto e, a meno che Oswald non abbia mirato in aria a un piccione deve essere andato qualcosa storto visto che quella palla non si è mai trovata. Molto probabile che Oswald abbia sparato attraverso le fronde e trovato in quelle un ostacolo.

Massimo, io non ho vergogna. Cerco di giudicare le cose con raziocinio. Il tuo ragionamento è congetturale, non dimostra nulla, non indica nulla. Mette solo dei dubbi sul primo colpo di Oswald, come ci sono da sempre. Ma non sposta le cose: tre colpi, il Carcano, Lee Oswald e null'altro.

Il resto, quello sì, è blablabla. Quello per cui le "sette" gridano allo scandalo quando qualche personaggio noto osa mettere in ridicolo le teorie del complotto campate per aria. Puoi denigrare quanto credi questa posizione ma preferisco pagare questo prezzo che esserti simpatico iniziando a inventare delle sciocchezze sul caso Kennedy.
Se la tua preoccupazione è convincere chi non aspetta altro di nutrirsi del pane del mistero credo tu non abbia problemi: il tuo sito è fatto apposta per "vedere quello che c'è dietro". Io mi fermo ai fatti. Il mondo è bello perché è vario.

Saluti
FF
mazzucco3
00venerdì 3 novembre 2006 13:49
FEDERICO: "Non sappiamo la sorte dei frammenti, ne sono stati trovati alcuni piantati nel vetro e nella carrozzeria"

Ma fra la testa di Kennedy e il marciapiede di Tague c'è il vetro dell'auto, che non è stato perforato. Questo ESCLUDE che sia stato uno dei frammenti del terzo proiettile a scheggiarlo.

Quindi?

Il primo non può essere stato scamiciato dal ramo, il secondo è rimasto nella coscia di Connally, e il terzo non può essere passato attraverso il vetro.

L'ipotesi Oswald non esiste nemmeno. Non è fisicamente articolabile. Non sei in grado di descrivere una sola sequenza precisa che non contraddica almeno uno dei riscontri oggettivi. Nessuno lo ha mai fatto. Nessuno è in grado di farlo.

Cosa c'entra il mio sito con tutto questo, Ferrero?

[Modificato da mazzucco3 03/11/2006 13.52]

Federico Ferrero
00venerdì 3 novembre 2006 16:43
Il tuo sito non c'entra niente, ti ho solo risposto indicandoti che il link, a differenza di quanto hai detto, l'avevo messo.

Non ho detto che ha perforato. Ho detto che un frammento può essere arrivato a Tague dal terzo colpo e può averlo fatto passando in aventi-sinistra rispetto alla testa di Kennedy, così come altri frammenti di palla, per esempio quelli che hanno scheggiato il parabrezza, sono finiti in avanti e altri ancora in altre direzioni.

Sul primo colpo è falso, lo ripeto, dare impossibilità perché tale non è. Quel primo colpo fu sparato da Oswald. Non ne sappiamo molto se non - bene o male - che è partito in un certo momento del film di Zapruder e prima degli altri due. Abbiamo poi due tracce: un marciapiede scheggiato e una guancia graffiata. Le si può ricollegare a Oswald e a quel primo sparo? Sì. Una deviazione della quercia, la palla che colpisce qualcosa di solido (l'asfalto davanti al marciapiede? il marciapiede?) e una scheggia di "curb" che tocca Tague. Manca la camiciatura sul marciapiede? Forse non era quello il punto d'impatto della palla ed era più avanti. La traiettoria deviata è plausibile e il fatto che quel primo colpo sia stato sparato indica che qualcosa, dal quel primo sparo, è successo, un proiettile è finito da qualche parte: è quello che, con alte probabilità, ha ferito Tague.

Altri colpi non ci sono. Altri spari da altri posti non ci sono.
Non apro neanche il discorso dell'irragionevolezza di un colpo sparato (da una figura che non risulta in una posizione che non si capisce quale potesse essere) un colpo a vanvera tirato puntando a Tague da un assassino che fece solo quello, che non fu visto dalla gente sul poggio né visto o sentito da alcuna altra posizione, insomma, un non senso. Ma non mi allargo.

Resto al quadro della sparatoria che esclude che il ferimento di Tague possa essere avvenuto in altro modo e non si può che dedurne che quel primo colpo, in parte sconosciuto nelle modalità, sia partito e abbia ferito indirettamente Tague.

Dopodiché, Mazzucco: non vorrei mai instillare in te il dubbio. Mi preoccuperei, anzi, dovesse capitare. Mi accontento di dire le cose come stanno. Il caso Kennedy esiste. Lo uccise un uomo, Lee Oswald, e solo lui.

Questa frase litanica che proponi "non è possibile offire una teoria completa ecc." è falsa ed è fumo negli occhi. Può benissimo essere stato quel primo colpo che non si trova se non in minime tracce dalle parti di Tague, o una scheggia (direi meno probabile) del terzo. Lo ripeterò quanto basterà.

Saluti cari
FF

[Modificato da Federico Ferrero 03/11/2006 16.55]

mazzucco3
00venerdì 3 novembre 2006 23:49
"Forse… ", "è sempre possibile…", "non si può escludere…", "nessuno può dire come…"

E sarebbe questo il modo in cui "si dimostra" che Oswald abbia agito da solo?

Avevamo già stabilito che per Oswald restava soltanto una lontanissima possibilità, del tutto teorica, ma statisticamente improponibile, e là siamo rimasti, caro mio, altro che "palle" (parlo in termini balistici, ovviamente) attinte o non attinte.

Chi è che alza fumo negli occhi, Ferrero?

Metti giù una sola possibile sequenza precisa - una sola, dall'inizio alla fine - invece di continuare a nasconderti dietro alle parole, e poi ne riparliamo. Oppure comincia a domandarti perchè NESSUNO finora lo abbia mai fatto.

[Modificato da mazzucco3 03/11/2006 23.51]

Federico Ferrero
00sabato 4 novembre 2006 09:28
Oswald aspetta che la Lincoln giri in Elm, esita. Punta col colpo in canna, segue l'auto, si decide e spara attraverso il fogliame nel lasso di tempo in cui la Limo è coperta in parte dalla quercia. Il colpo, deviato da un ramo, si infrange sull'asfalto avanti e sulla sinistra rispetto al corteo; il nucleo della palla colpisce il marciapiede che si scheggia e parte un frammento che graffia la guancia di Tague.
Questo è il colpo di cui non è restata traccia se non, appunto, la guancia graffiata di Tague.

Oswald ricarica. Ripunta. Questa volta ha la visuale libera. Punta a JFK e spara, il colpo fa il tragitto che già abbiamo spiegato tante volte, nessuna magia, traiettoria rettilinea, sette ferite.

Oswald ricarica. Ripunta, spara, centra alla testa JFK.

Fine.


La risposta alla tua domanda "Perché nessuno ha mai dato una spiegazione univoca e completa?" non è, come tu dici, "Perché non è possibile farlo" ma è "Perché non è possibile farlo scartando definitivamente l'altra possibilità". Intendendo possibilità in senso etimologico, ossia: scenario possibile. In altre parole la scheggia del terzo colpo.


Guarda dov'era Tague.






Cromatura scheggiata da un frammento di palla. Una scheggia che ha provocato quel danno può essere uscita dall'auto e aver scheggiato il marciapiede. Ecco perché non si può escludere un'alternativa, quella della scheggia del terzo colpo.

[Modificato da Federico Ferrero 04/11/2006 9.29]

!prouty2!
00sabato 4 novembre 2006 18:32
Alla faccia della scheggia!Ma che pallottole usava oswald? Ci sono!Le famose pallottole "CARCAN",che alla fine del loro tragitto ,dopo aver sfondato tutto,si depositano direttamente sulla vostra barella !........ Svengo! Mazzucco;ci pensi lei! Per me è troppo!





!prouty2!
carmelo pugliatti
00domenica 5 novembre 2006 19:42
Re:

Scritto da: !prouty2! 04/11/2006 18.32
Alla faccia della scheggia!Ma che pallottole usava oswald? Ci sono!Le famose pallottole "CARCAN",che alla fine del loro tragitto ,dopo aver sfondato tutto,si depositano direttamente sulla vostra barella !........ Svengo! Mazzucco;ci pensi lei! Per me è troppo!





!prouty2!

Ah,beata ignoranza! [SM=g27817]
Demonfly
00lunedì 6 novembre 2006 14:45
Da ignorante, la teoria del ramo che devia le pallottole mi sembra campata per aria. C'è il tronco, che blocca le pallottole. Forse le devia, se sono abbastanza lontane dal centro. Un ramo si spezza, no?
Federico Ferrero
00lunedì 6 novembre 2006 17:41
Mi perdoni: non ho capito.

Demonfly
00martedì 7 novembre 2006 09:28
Poco sopra si parla di un ramo "che devia le pallottole"... cosa è, di metallo?
La domanda era quella...

Federico Ferrero
00martedì 7 novembre 2006 15:59
Ah, ora ho capito.
No, la deviazione di un corpo che ha la massa e la velocità di un proiettile non risponde a regole "di buon senso". In passato sono state poste domande simili (per esempio: se ricevo un pugno sulla tempia destra la testa va a sinistra e ovviamente non a destra, perché non è lo stesso per un proiettile?). Un proiettile è un corpo minuto ad altissima velocità (si parla di metri al secondo, velocità non immaginabili da azioni umane) che per questa sua caratteristica trapassa, si frantuma, cambia traiettoria in maniera non preconizzabile a priori se non in termini generali se incontra ostacoli.

Le riporto un brano del testo "MEDICINA FORENSE VETERINARIA E LESIONI DA ARMA DA FUOCO: CARATTERI E DIAGNOSI" dei prof. Corradi, Luppi e Pittioni, un manuale di medicina dell'Università di Parma.


I tendini e i nervi possono sfuggire all’azione del colpo, oppure deviarne la direzione (i tendini), ma spesso restano contusi, stirati, recisi del tutto o lacerati in modo incompleto. I vasi arteriosi più grossi, come l’aorta, presentano lacerazioni lineari e retratte, talora però si hanno perforazioni stellari per fenomeni di scoppio con ampia lacerazione della parete vasale [...]

Questo per dire che non serve un oggetto di metallo per deviare, basta un tendine. Ciò non significa (sempre per le ragioni sopra esposte) che un ostacolo debba deviare sempre: se una palla colpisce perpendicolarmente il tronco di un albero può trapassarlo, se lo colpisce con traiettoria tangente può essere con alta probabilità deviata (o frantumarsi: questo dipende dal tipo di palla, dalla veolcità della stessa al momento dell'impatto ecc.)

Spero di essere stato utile: è un accenno assai superficiale di balistica forense ma se vuole approfondire la questione le potrei indicare qualche testo.

Saluti
FF

[Modificato da Federico Ferrero 07/11/2006 16.01]

Demonfly
00mercoledì 8 novembre 2006 09:30
Lei parla di un tronco nell'esempio qui sopra, io parlo di un ramo. Un ramo devia la pallottola, se basta il vento a deviare quello stesso ramo?
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