La proprietà

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Staib
00mercoledì 6 aprile 2005 22:06
La proprietà


Il capitalismo è contraddistinto da due elementi fondamentali: la proprietà privata ed il lavoro salariato, anche se senza proprietà privata verrebbe a mancare il fondamento dello sfruttamento del lavoro salariato.

Inoltre, la proprietà dei mezzi di produzione è solo possibile se esiste uno stato, con i suoi apparati di coercizione a disposizione dei proprietari.

La proprietà privata è la radice della coercizione, della gerarchia autoritaria e dell’èlite privilegiata.

Come con la monarchia, il lavoratore è la vittima del capitalista, dovendo obbedire agli ordini, alle leggi e decisioni.

“il primo uomo che recintò un pezzo di terra e disse “questo è mio”, trovando gente abbastanza ingenua da credergli, era il vero fondatore della società civile.

Quanti crimini, guerre, omicidi, quanti misteri ed orrori potevano essere risparmiati all’umanità, se quell’uomo che visse erigere la prima steccata o riempire il primo fossato, avesse urlato agli altri uomini, “ Attenti ad ascoltare quest’impostore; siete persi che avete scordato che i frutti della terra sono di tutti e che la terra non è proprietà di nessuno.”

( J.J Rousseau - 1996, p.84)

Per capire bene la proprietà privata, bisogna distinguere tra una “proprietà” ed un “possesso”.

La “proprietà” è un monopolio su certi oggetti o privilegi protetti dallo stato, che potrebbero essere usati per lo sfruttamento d’altri.

Un “possesso”, d’altra parte, è l’occupazione di certi oggetti che non possono essere usati per sfruttare altri (l’auto, il frigo, lo spazzolino da denti!! ecc)

Per esempio, la casa dove uno vive è un possesso, invece se uno affitta questa casa ad altri, diventa una proprietà.

Come, se uno usa un trapano per lavorare, questo trapano è un possesso, ma se assume un altro per usare il trapano, sistematicamente, il trapano diventa una proprietà.

Anche se inizialmente, potrebbe essere difficile distinguere, questa distinzione aiuta moltissimo a capire la natura del capitalismo.

Si tende ad usare la parola “proprietà” per tutto, dallo spazzolino da denti alla multinazionale, ma sono due cose diverse e con impatti sociali molto diversi.

La differenza tra una proprietà ed un possesso si può vedere dai tipi di relazioni autoritari che generano. Per esempio, sul posto di lavoro, si capisce subito chi determina come debbano essere usati gli “oggetti” e chi effettivamente li debba usare.

Questo porta ad un sistema quasi totalitario.

Nella società anarchica, non esisterebbero proprietà, ma soltanto possessi.

Le case, come i mezzi di produzione, sarebbero possessi di chi li occupa, ma non ci sarebbe mai un diritto di proprietà, come nel sistema attuale.

Kropotkin affermava che lo stato era, “lo strumento per stabilire monopoli in favore della minoranza regnate.”

Mentre certi di questi monopoli sono visibili, altri non si vedono e non hanno bisogno della forza per essere mantenuti

Ci sono quattro tipi di proprietà che sono protetti dallo stato:

1) Il potere di dare credito e denaro (la base del capitalismo bancario)

2) La terra e costruzioni (la base degli affitti)

3) I mezzi di produzione (la base del capitalismo industriale)

4) Le idee ed invenzioni (la base del copyright o “proprietà intellettuali”)

Mantenendo queste forme di proprietà, il capitalismo assicura che le condizioni oggettive dell’economia favoriscano il capitalista, con gli operai liberi soltanto di accettare i contratti di lavoro.

Finché lo stato manterrà il controllo delle quattro condizioni suddette, il lavoratore può soltanto sognare l’emancipazione, ma non avverrà mai.

Il sistema attuale non può essere riformato, e quindi va distrutto, perché l’esistenza dello stato, “protettore” del monopolio dei poteri politici, giuridici, legislativi, militari e finanziari, permette l’esistenza dello sfruttamento, le classi sociali, l’oppressione ecc.

Anche certi sostenitori del capitalismo, riconoscono che la proprietà privata fu creata con la forza.

Ma queste ammissioni contraddicono l’esistenza stessa della proprietà.

L’utilizzo della forza rende illegittimo l’acquisizione di un oggetto.

Il furto e vendita di un oggetto non rende la proprietà di un oggetto legittimo, tranne quando è acquistato in buon fede, ma certamente, questo non è il caso.

Quindi, se l’iniziale acquisizione dell’oggetto era illegittimo, tutti i diritti seguenti sono pure loro illegittimi.

L’appropriazione della terra necessita di uno stato che ne difenda il diritto.

Senza uno stato, il popolo potrebbe liberamente usufruire delle risorse della terra per soddisfare i loro bisogni ed esigenze.

Quindi, il privilegio e la proprietà sono la conseguenza dello stato.

Ci sono due tipi di libertà; “libertà da qualcosa” e “libertà di fare”.

“La libertà da qualcosa” significa non essere soggetto a dominazioni, sfruttamenti, repressioni o forme di degradazione e umiliazione.

Invece, “la libertà di fare” significa essere in grado di sviluppare ed esprimere i propri talenti, abilità e potenzialità nel modo più completo.

Entrambi i tipi di libertà implicano il bisogno di autogestione, responsabilità ed indipendenza.

Quindi, il capitalismo e la proprietà privata sono la negazione della libertà.

http://www.geocities.com/anarchia_liberta/home.htm
uovokinder
00venerdì 8 aprile 2005 12:42
Questo post e' senza dubbio molto interessante. Dovrebbe essere letto da tutti quelli che pensano che l'anarchia e' fare casotto e basta.


W il C.A.G.O. :Sm18:
headcracker
00venerdì 8 aprile 2005 12:56
Re:

:Sm1: :Sm1: :Sm1: :Sm1: bravo, bel post!!!

[Modificato da Pertinax 08/04/2005 13.25]

istantanea
00venerdì 8 aprile 2005 16:17
Re: Re:

Scritto da: headcracker 08/04/2005 12.56

:Sm1: :Sm1: :Sm1: :Sm1: bravo, bel post!!!

[Modificato da Pertinax 08/04/2005 13.25]




Concordo! molto interessante! :Sm1:

Ahh ciao a tutti! Questo è il mio primo post su questo forum.. :Sm18:
dominus9
00venerdì 8 aprile 2005 18:43

Quindi, il capitalismo e la proprietà privata sono la negazione della libertà



Io invece credo che negare la libera iniziativa individuale sia un crimine contro la libertà, oltre a sostenere l'inapplicabilità della propietà collettiva.
headcracker
00venerdì 8 aprile 2005 18:56
Re:

Scritto da: dominus9 08/04/2005 18.43

Quindi, il capitalismo e la proprietà privata sono la negazione della libertà



Io invece credo che negare la libera iniziativa individuale sia un crimine contro la libertà, oltre a sostenere l'inapplicabilità della propietà collettiva.



é la libera iniziativa che ha mandato a puttane i paesi sfruttati del terzo mondo, soprattutto quella straniera..
dominus9
00venerdì 8 aprile 2005 19:09
E la propietà collettiva ha portato al collasso e ha mandato a puttane i paesi dell'Est, ci vedi differenza??
Pertinax
00venerdì 8 aprile 2005 19:36
Re:

Scritto da: dominus9 08/04/2005 19.09
E la propietà collettiva ha portato al collasso e ha mandato a puttane i paesi dell'Est




a si e come precisamente?
Staib
00venerdì 8 aprile 2005 19:40
Re:

Scritto da: dominus9 08/04/2005 18.43

Quindi, il capitalismo e la proprietà privata sono la negazione della libertà



Io invece credo che negare la libera iniziativa individuale sia un crimine contro la libertà, oltre a sostenere l'inapplicabilità della propietà collettiva.



Scusa che intendi per libera iniziativa individuale?
Staib
00venerdì 8 aprile 2005 20:00
Re: Re: Re:

Scritto da: istantanea 08/04/2005 16.17


Concordo! molto interessante! :Sm1:

Ahh ciao a tutti! Questo è il mio primo post su questo forum.. :Sm18:



Dimenticavo...

Benvenuta! :Sm20:
dominus9
00venerdì 8 aprile 2005 20:17

a si e come precisamente?



Il sistema socialista ha clamorosamente fallito, non potete negarlo. Negli anni '70-'80 la popolazione ha vissuto in modo via via più disagiato per la mancanza dei più basilari beni di consumo e l'economia sovietica è andata letteralmente a puttane, e non dirmi che è colpa della corsa agli armamenti perchè anche gli USA l'hanno fatta ma la loro economia capitalista ha retto.


Scusa che intendi per libera iniziativa individuale?



Intendo la libertà di operare sul fronte economico in maniera libera, potendo contare sulle proprie propietà. Se io lavoro devo essere ripagato se permetti, non potrei sopportare di non avere proprietà individuali. Io non sono per l'uguaglianza a tutti i costi: io sono per il merito. Se uno se lo merita ha diritto al meglio, pur dovendo pagare le tasse che servano a garantire un' esistenza dignitosa a chi sta peggio. In ogni caso se io per miei meriti sono superiore ad un altro non vedo il perchè dell'uguaglianza a tutti i costi. La propietà collettiva penalizza la libera iniziativa e il progresso e non incentiva la crescita. Ricordate cosa dicevano i lavoratori sovietici? "Loro fanno finta di pagarci, noi facciamo finta di lavorare"
istantanea
00venerdì 8 aprile 2005 20:25
Re: Re: Re: Re:

Scritto da: Staib 08/04/2005 20.00


Dimenticavo...

Benvenuta! :Sm20:



grazie :Sm13:
Pertinax
00venerdì 8 aprile 2005 20:37
Re:

Scritto da: dominus9 08/04/2005 20.17

a si e come precisamente?



e non dirmi che è colpa della corsa agli armamenti perchè anche gli USA l'hanno fatta ma la loro economia capitalista ha retto.





OT la corsa a gl'armamenti l'ha vinta l'URSS...
Staib
00venerdì 8 aprile 2005 20:53
Re:

Scritto da: dominus9 08/04/2005 20.17
Intendo la libertà di operare sul fronte economico in maniera libera, potendo contare sulle proprie propietà. Se io lavoro devo essere ripagato se permetti, non potrei sopportare di non avere proprietà individuali. Io non sono per l'uguaglianza a tutti i costi: io sono per il merito. Se uno se lo merita ha diritto al meglio, pur dovendo pagare le tasse che servano a garantire un' esistenza dignitosa a chi sta peggio. In ogni caso se io per miei meriti sono superiore ad un altro non vedo il perchè dell'uguaglianza a tutti i costi. La propietà collettiva penalizza la libera iniziativa e il progresso e non incentiva la crescita. Ricordate cosa dicevano i lavoratori sovietici? "Loro fanno finta di pagarci, noi facciamo finta di lavorare"



Ma hai letto il post iniziale?
dominus9
00venerdì 8 aprile 2005 21:25

Ci sono quattro tipi di proprietà che sono protetti dallo stato:

1) Il potere di dare credito e denaro (la base del capitalismo bancario)

2) La terra e costruzioni (la base degli affitti)

3) I mezzi di produzione (la base del capitalismo industriale)

4) Le idee ed invenzioni (la base del copyright o “proprietà intellettuali”)

Mantenendo queste forme di proprietà, il capitalismo assicura che le condizioni oggettive dell’economia favoriscano il capitalista, con gli operai liberi soltanto di accettare i contratti di lavoro.

Finché lo stato manterrà il controllo delle quattro condizioni suddette, il lavoratore può soltanto sognare l’emancipazione, ma non avverrà mai.

Il sistema attuale non può essere riformato, e quindi va distrutto, perché l’esistenza dello stato, “protettore” del monopolio dei poteri politici, giuridici, legislativi, militari e finanziari, permette l’esistenza dello sfruttamento, le classi sociali, l’oppressione ecc.



Non lo condivido principalmene in questo passo.
Staib
00venerdì 8 aprile 2005 21:47
In cosa?
dominus9
00venerdì 8 aprile 2005 21:51
Praticamente in tutto. Sono contrario all'abolizione di queste proprietà, sono contrario alla lotta contro lo stato, non credo nell'impossibilità dell'emancipazione dei lavoratori. Basta?
Staib
00venerdì 8 aprile 2005 22:14
Avendo quotato quella parte del testo mi riferisco a quella.

Sei almeno d'accordo su:

Ci sono quattro tipi di proprietà che sono protetti dallo stato:

1) Il potere di dare credito e denaro (la base del capitalismo bancario)

2) La terra e costruzioni (la base degli affitti)

3) I mezzi di produzione (la base del capitalismo industriale)

4) Le idee ed invenzioni (la base del copyright o “proprietà intellettuali”)

Mantenendo queste forme di proprietà, il capitalismo assicura che le condizioni oggettive dell’economia favoriscano il capitalista, con gli operai liberi soltanto di accettare i contratti di lavoro.



Queste cose qui non mi sembrano assurde no? Posso capire che tu non sia d'accordo sul resto ma allora ti chiedo:

Come può esserci emancipazione dei lavoratori?
Se lo Stato protegge queste proprietà come non lottare contro?

Ovviamente queste domande presuppongono che tu sia d'accordo con quello che ho scritto all'inizio di questo post. Non aspetto a fartele perchè altrimenti i miei post risultano sempre delle brevi domandine dirette.

Solo che se non sei d'accordo vorrei che mi spiegassi un'alternativa a quello che è scritto.
Kijo
00sabato 9 aprile 2005 12:06
Ottimo post
Quoto :Sm1: :Sm1:

MUUAAUAGAUGAUGAUAHAUAHAUHAUHAUHA :Sm18:

Comunque "Il capitalismo è contraddistinto da due elementi fondamentali: la proprietà privata ed il lavoro salariato, anche se senza proprietà privata verrebbe a mancare il fondamento dello sfruttamento del lavoro salariato."

In questa frase e' racchiuso un enorme significato.
Lpoz
00giovedì 28 aprile 2005 22:33
molto bene, visto che neghi la proprietà privata, perchè non mi dai il tuo indirizzo, che corro a autoinvitarmi a casa tua, a svuotare il tuo frigo, poi magari prendo la tua macchina, e vado a farmi un giro con gli amici, poi prendo la tua ragazza e me la sbatto...

ok, va bene, tanto tu non credi nella proprietà...
Kijo
00venerdì 29 aprile 2005 15:10
Ecco arrivato il piecuro di turno...
Evidentemente non hai letto il post iniziale.
Si parla di "proprieta'" e "possesso". Lo spiego in termini facili facili così anche uno come te puo' capire:
"proprieta'" = un qualcosa che non usi direttamente, ma che risulta tuo, es:la diciottesima casa che affitti a qualcuno.
"possesso" = la casa in cui vivi, la macchina che usi per andare al lavoro, il tuo spazzolino da denti.

...l'apice del ridicolo si raggiunge con la stupenda frase "poi prendo la tua ragazza e me la sbatto..." HAUHAUAHUAHUAHuHAUahUAHuahuHAUHaUhaUHAUhaUahuAHUaHuaHuaHauha
forse non lo sai...non so le donne che conosci tu... ma non tutte le donne si vendono o si scambiano come si fa con le proprieta'...

Che ignoranza che c'e' in giro...
Lpoz
00venerdì 29 aprile 2005 17:25
la mia era una esagerazione...e speravo venisse percepita...evidentemente non è così...

non capisco però perchè fare distinzioni tra proprietà e possesso, ciò che è mio è mio, ciò che è tuo e tuo...se io affitto la casa ad un tizio, la casa sarà sempre mia, non sua...

Staib
00sabato 30 aprile 2005 02:23
Re:

Scritto da: Lpoz 28/04/2005 22.33
molto bene, visto che neghi la proprietà privata, perchè non mi dai il tuo indirizzo, che corro a autoinvitarmi a casa tua, a svuotare il tuo frigo, poi magari prendo la tua macchina, e vado a farmi un giro con gli amici, poi prendo la tua ragazza e me la sbatto...

ok, va bene, tanto tu non credi nella proprietà...



PUAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!

Ti avevo avvisato. La risposta al tuo primo messaggio è stata "se sei fesso ti metto in croce".
Comincia a chiamare Mel Gibson che faranno un film anche su di te.
Troooooppo fesso!

1) Innanzitutto essendo io colui che rinnega la proprietà privata e secondo quello che è la tua ignorante concezione di essa dovrei essere io quello che corre "a autoinvitarmi a casa tua, a svuotare il tuo frigo, poi magari prendo la tua macchina, e vado a farmi un giro con gli amici, poi prendo la tua ragazza e me la sbatto". Visto che tu la rispetti non puoi violarla, altrimenti cadresti in contraddizione. Io che non la rispetto posso farlo.
E questa è solo la prima figura di merda che ti voglio far fare.

2) Ho il sospetto (diciamo la certezza) che tu sia un idiota che non capisce niente in quanto tutto il testo iniziale porta la distinzione tra proprietà e possesso. Eppure voglio essere buono. Farò finta di pensare che tu non l'abbia letto. In tutti e due i casi rimani un coglione: o non capisci o parli a vanvera.

3) Uno che si riferisce alle donne come proprietà innanzitutto andrebbe lapidato da tutte le donne. Poi denota una scarsa conoscenza del mondo femminile per cui una scarsa attività sessuale. Infine porta a pensare che quella scarsa attività sessuale venga attuata mediante prostitute, uniche donne conducibili al binomio donna-proprietà.

Conclusione: sei un coglione.
wild§live®
00sabato 30 aprile 2005 10:44

Per capire bene la proprietà privata, bisogna distinguere tra una “proprietà” ed un “possesso”.

La “proprietà” è un monopolio su certi oggetti o privilegi protetti dallo stato, che potrebbero essere usati per lo sfruttamento d’altri.

Un “possesso”, d’altra parte, è l’occupazione di certi oggetti che non possono essere usati per sfruttare altri (l’auto, il frigo, lo spazzolino da denti!! ecc)

....

Questo porta ad un sistema quasi totalitario.

Nella società anarchica, non esisterebbero proprietà, ma soltanto possessi.




gentilmente mi spiegate praticamente quali criteri utilizzereste per rendere il tutto fattibile?
Staib
00sabato 30 aprile 2005 11:50
Sarebbe a dire per arrivare all'anarchia?

O.T. Non è il logo degli A Perfect Circle quello nella firma?

[Modificato da Staib 30/04/2005 11.51]

wild§live®
00sabato 30 aprile 2005 13:58
Re:

Scritto da: Staib 30/04/2005 11.50
Sarebbe a dire per arrivare all'anarchia?

O.T. Non è il logo degli A Perfect Circle quello nella firma?

[Modificato da Staib 30/04/2005 11.51]




si


come regolamentare il sistema

mi sembra irrealizzabile

OT: si, se guardi bene ci sono altre citazioni (dai tool):Sm1:
Staib
00domenica 1 maggio 2005 03:31
Questo è un discorso abbastanza lungo e complesso. Visto che mi hai fatto questa domanda preparerò un topic a breve per rispondere alla tua curiosità e a quella di altri. Il problema è che affrontare questa tematica in modo ampio ed esauriente richiede molto spazio. Avendo notato una certa refrattarietà per i testi lunghi cercherò di organizzare qualcosa di sintetico.

A giorni avrai la tua risposta.

O.T. I tool li conosco ma non ho idea delle immagini che possano ricondurre a loro. Ho anche visto quasi tutti i video eppure il logo non lo ricordo. Forse è quel coso che sta sotto alle lettere "ver"? Ricordo di aver visto una specie di occhio con una forma simile a quello su qualche maglietta.

[Modificato da Staib 01/05/2005 4.05]

headcracker
00domenica 1 maggio 2005 12:48
Re: Re:

Scritto da: Staib 30/04/2005 2.23


PUAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!

Ti avevo avvisato. La risposta al tuo primo messaggio è stata "se sei fesso ti metto in croce".
Comincia a chiamare Mel Gibson che faranno un film anche su di te.
Troooooppo fesso!

1) Innanzitutto essendo io colui che rinnega la proprietà privata e secondo quello che è la tua ignorante concezione di essa dovrei essere io quello che corre "a autoinvitarmi a casa tua, a svuotare il tuo frigo, poi magari prendo la tua macchina, e vado a farmi un giro con gli amici, poi prendo la tua ragazza e me la sbatto". Visto che tu la rispetti non puoi violarla, altrimenti cadresti in contraddizione. Io che non la rispetto posso farlo.
E questa è solo la prima figura di merda che ti voglio far fare.

2) Ho il sospetto (diciamo la certezza) che tu sia un idiota che non capisce niente in quanto tutto il testo iniziale porta la distinzione tra proprietà e possesso. Eppure voglio essere buono. Farò finta di pensare che tu non l'abbia letto. In tutti e due i casi rimani un coglione: o non capisci o parli a vanvera.

3) Uno che si riferisce alle donne come proprietà innanzitutto andrebbe lapidato da tutte le donne. Poi denota una scarsa conoscenza del mondo femminile per cui una scarsa attività sessuale. Infine porta a pensare che quella scarsa attività sessuale venga attuata mediante prostitute, uniche donne conducibili al binomio donna-proprietà.

Conclusione: sei un coglione.



[SM=x751611] [SM=x751611] [SM=x751611] bravo, bis!!! perdonalo é il classico tipo che va in giro per le sezioni provocando ma essendo allo stesso tempo carente di argomenti e cultura e quindi fa figure di merda a raffica, guarda nella mia sezione comunista e vedrai che é ben presente con le sue cagate pure li:Sm18: :Sm18: :Sm18:
Staib
00domenica 1 maggio 2005 14:30
Re: Re: Re:

Scritto da: headcracker 01/05/2005 12.48
vedrai che é ben presente con le sue cagate pure li



Come si permette? Solo i C.A.G.O. può scrivere cagate!!!! sma4

Ho letto, ho letto... assurdo il fatto che commenti i topic nonostante dica di non leggerli perchè troppo lunghi. Povero piccino che deve imparare ancora a leggere! Ma allora chiudesse il becco se non vuole leggere!

Uniti contro l'idiozia!
Lpoz
00domenica 1 maggio 2005 18:29
visto che si gioca tanto con le parole:


Un “possesso”, d’altra parte, è l’occupazione di certi oggetti che non possono essere usati per sfruttare altri (l’auto, il frigo, lo spazzolino da denti!! ecc)





guarda nella MIA sezione comunista e vedrai che é ben presente con le sue cagate pure li



tu usi un possessivo, mi caro amante del CHE...eppure, non dovresti...la "tua" sezione è per tutti....e può essere usata dagli altri, eppure sei dichiaratamente contro la proprietà!!
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