La parola, la frase, il discorso...

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il coccia
00Friday, December 12, 2003 12:16 PM
Il parallelo tra la musica e il linguaggio è qualcosa che si sente piuttosto spesso (magari non quanto meriterebbe, però...), eppure è difficile che se ne traggano le conseguenze...
Ho in mente qualcosa di più specifico, ma intanto vorrei sentire che cosa pensate (e che cosa suonate!) in proposito...
infusibile
00Friday, December 12, 2003 1:12 PM
..hmmm, vuoi dire
"rumore-suono" = fonema
nota = parola
sequenza di note = frase
sequenza di sequenze di note = discorso ...ecc?
o nel senso "suonami la divina commedia", o un trattato sui molluschi antartici ?
o la relazione che c'è tra il processo con cui il cervello organizza le frasi,e il come dirle e perchè...e il suonarle?
...
studierò la cosa...
infusibile
00Friday, December 12, 2003 1:28 PM
...una cosa davvero fica , sarebbe riuscire a suonare con la stessa "?" (naturalezza ? intuitivita? creatività? automaticità?)con cui si parla. e quindi senza stare a riflettere ogni volta sulla meraviglia che suscita il fatto che un suono o più suoni costituiscono una lettera con cui si compongono le parole, ecc...
ci "pensa" il cervello a farlo. quando ci arriva , sulla rampa di lancio (la lingua), è già pronta per essere sparata. non devi nemmeno fare lo sforzo di spararla, perchè è tutto automatico...anzi, semai bisogna sforzarsi di trattenerla , a volte.
ma qui si degenera...
fine prima parte
il coccia
00Friday, January 9, 2004 11:01 AM
Il problema secondo me è che siamo ormai talmente assuefatti al meccanismo bulimico del consumo che non riusciamo a godere del piacere che sta nel poco, nel piccolo, nell'esperienza profonda... E allora via!, a ravattare tra scale arpeggi sostituzioni alterazioni sweep legati tappingaottodita rack qualsiasicosapurdiaverlo... E questa è un'ingordigia che ci taglia via una fetta enorme delle possibilità di godere della musica che suoniamo. Non voglio fare del francescanesimo chitarristico (..?!?...), ma temo che lo sviluppo di quella intuitività nel rapporto con l'improvvisazione di cui parlava Infusibile passi proprio attraverso un rapporto profondo e costante con le "piccole cose"... molto più a fondo di quello a cui siamo abituati dal nostro delirio onnivoro. Se prendo una triade maggiore, sono in grado di CANTARE un'improvvisazione soltanto con quelle tre-note-tre? E sono in grado di DIVERTIRMI facendolo? Riesco a GODERE dell'intimità che posso raggiungere con quell'entità minimale, fino a renderla "mia" esattamente come una parola (che so?, "casa")? Che mondo c'è, lì, dentro a quella triade, che io ancora nemmeno sospetto? Un mondo di possibilità, di rivolti(anche melodicamente, come arpeggi), di FRASEGGIO, di tecniche, di dinamica, di "intenzione", di collocazioni armoniche... Ci sono un mucchio di cose (anche fuori dalla musica) che per me adesso sono fondamentali e di cui 10 anni fa non sospettavo nemmeno l'esistenza, oppure mi lasciavano indifferente... quali saranno le cose che mi sto perdendo adesso?
Se mi drogo le papille a suon di Big Mac, riuscirò mai a godermi la sopraffina delizia di un'orata? Mah... forse sto divagando... forse... o forse no...

LuigiLuke
00Friday, January 9, 2004 12:37 PM
Il Big Mac te lo magni sempre te...
W la tagliatella!!
Luigi
il coccia
00Friday, January 9, 2004 12:40 PM
E viva pure le trenette al pesto, le lasagne al forno, i pansoti al sugo di noci, i ravioli al ragù...
(lo vedi com'è che faccio a mantenere la mia "linea"? mamma mia...)
LuigiLuke
00Friday, January 9, 2004 12:48 PM
La tua mogliettina ti vizia troppo!ah,ah!
Ragazzo sei in forma?
At salut
Luigi
ruzzi
00Friday, January 9, 2004 1:46 PM
solo per far notare che il Topic inizia con "il parallelo tra musica e linguaggio..............." e finisce con "........i ravioli al ragù"!
Che a nessuno venga in mente di aprire discussioni tipo "essere e divenire", non si sa dove finirebbero.[SM=g27833]
mancandream
00Wednesday, February 25, 2004 3:56 PM
le permutazioni...
ehm..ritornando al discorso del parallelo tra la musica e le parole.

Le permutazioni musicali di una frase portano all'evoluzione della frase stessa: la frase iniziale ripresa dalla seconda nota o dalla terza sembra quasi una nuova frase quindi un concetto nuovo..

Con le parole è facile che vengano fuori delle cazzate
le parole è facile che vengano fuori delle cazzate con
parole è facile che vengano fuori delle cazzate con le
è facile che vengano fuori delle cazzate con le parole
facile che vengano fuori delle cazzate con le parole è
che vengano fuori delle cazzate con le parole è facile
vengano fuori delle cazzate con le parole è facile che

...

o no?.

Andrea
il coccia
00Wednesday, February 25, 2004 8:58 PM
Prova con la parola "jonico"... permutazione degna dei chitarristi...[SM=g27828]
mancandream
00Thursday, February 26, 2004 9:06 AM
hahahah
[SM=g27824] effettivamente se passiamo dalle parole alle lettere bisogna chiamare Bartezzaghi.

bye
Andrea



Franky the original
00Friday, February 27, 2004 8:59 AM
Re:

Scritto da: il coccia 25/02/2004 20.58
Prova con la parola "jonico"... permutazione degna dei chitarristi...[SM=g27828]




...nicojo, ...cinojo, ...cjnoio, ...nocijo, ...nocjio, ....onicjo, ...onjcio, ...noicjo, ...nojcio, ...ojcino, ...oicjno, ...

...e poi? [SM=g27828] [SM=g27828] [SM=g27828]

[SM=g27834] [SM=g27835]
il coccia
00Monday, October 4, 2004 1:02 PM
Riprendo questo topic, alla luce di quanto sperimentato in quel del Guitar CAMP: qualcuno ha poi provato a lavorarci sopra? E cosa ne è venuto fuori?
Problemi, successi, trucchi, dritte... sbilanciamoci!![SM=g27811]
Michele Ancis
00Monday, October 4, 2004 5:50 PM
Un camp illuminante...

...caro Andrea, così illuminante che mi sembra un CAMP...ing GAZ!

Va beh, lasciando perdere le GAZzabubbole, il discorso della musica come linguaggio è vasto e pregnante....Ti appoggio anche parecchio moltissimo incredibilmente tanto nel discorso "godere delle piccole cose"...L'ho sempre avuto "in nuce" ma devo dire che solo ultimamente questa sensibilità è finalmente venuta a galla. E siccome è una cosa meravigliosa, cerco di farne partecipe il maggior numero di chitarristi chitarrosi [SM=g27819]

Il punto, per me, è stato questo, e credo che siamo non pochi a soffrire di questa situazione, perciò ne parlo. Allora: tu lo sai ma altri forse no, io ho suonato per un 7 anni da "pischello", per poi mollare in seguito a "trauma da inadeguatezza" per 10 anni...Ho ripreso l'anno scorso, più o meno dove avevo lasciato.

Quando ho ripreso, ho deciso che avrei dovuto "mettermi in riga" con la tecnica...Mentre la mano sx andava abbastanza in linea con "la media", la mia destra invece aveva delle grosse pecche..A questo, aggiungete che mi sono svegliato in un mondo di Petrucci e di Gilbert (oltre ai miei veri idoli McLaughlin e Di Meola)...Insomma: ero in soggezione e desideravo ardentemente "vedere il mio limite". Di più che, più nelle parole che non nei fatti alla fine, comunque sembrava che molti "non professionisti" o "semiprofessionisti" fossero in grado di plettrare così follemente. Cosa avevano costoro più di me? Dovevo assolutamente dimostrare a me stesso di non essere da meno!!!

L'alternata divenne la mia ossessione ed il mio obiettivo. Ma ormai ero cresciuto rispetto al "pischello"...Non potevo accontentarmi di un semplice "fai quell'esercizio"...C'era qualcosa di fondo che non mi tornava. Qualcosa di molto semplice: perché nessuno mi dice COME devo fare quell'esercizio? E qui, iniziava la nebbia del "fai un po' come ti viene" ed affini...finché, un giorno lessi un articolo del Sig. Andress...Un fingerstyler!!

Eppure, quell'articolo fu portentoso. Tralasciando l'aspetto più tecnico, quell'articolo gettava i semi per una nuova nascita:

- La tecnica sulla chitarra va analizzata alla luce di considerazioni ergonomiche, biomeccaniche, quello che volete voi ma passa del tempo a pensare a cosa stai facendo e come!

Seguendo i consigli del buon Tuck, feci un passo avanti enorme rispetto all'alternata...allora cominciò a farsi strada in me la seguente idea:

La tecnica che ci sembra allucinante NON è in realtà irraggiungibile, a patto che capiamo ESATTAMENTE qual'è il movimento da eseguire

Questo è un concetto fondamentale, ed io l'ho sperimentato sulla mia pelle...Ed è una cosa che ti cambia la vita...musicale. Prima io pensavo in questi termini: quanto tempo mi ci vorrà prima di [mettere qui un obbiettivo "tecnico"]...urka, una vita, 5 ore al giorno minimo...ed io ho si e no un'ora al giorno...Quando mi passerà?

E così, la mia intera visione della chitarra, era sovrastata da quest'enorme macigno: la teeeeecnicaaaa (con voce fantozziana, please). Ovviamente "suonavo" pure, ma sempre pensando, quando ascoltavo un chitarrista "mio idolo"...ma quando potrò fare anch'io quella scala così veloce? Quel fraseggio così articolato?

Cioè, con quest'idea in testa, quando mai sarei approdato alla mia musica? Quando mai avrei svalicato? Appunto...mai!

Data allora l'enorme difficoltà di imparare la tecnica, dedicavo il 95% dell'energia ad essa, e solo il 5% al resto. D'altra parte, era plausibile: nella mia ottica "la tecnica" era così difficile da padroneggiare, e così basilare, che non potevo permettermi di dedicarle meno tempo...

Invece ora le cose stanno in maniera molto, molto, MOLTO diversa. Non so se per culo o per cos'altro ma ho avuto la fortuna di imbattermi in un modo nuovo di affrontare il discorso...Un modo che da frutti in maniera eccezionalmente più rapida...Talmente più rapida che...

la tecnica non è più un problema

Non in senso che ormai so già fare tutto, intendiamoci. Nel senso che SO PER CERTO che la tecnica si può imparare...si può imparare a fare tutto quello che fanno i nostri idoli (Holdsworth a parte...), e non è una roba da manicomio. Certo, ci vuole disciplina e impegno. Ma si può fare, con il metodo giusto.

E a questo punto...che liberazione!! Non devo più passare il 95% del tempo a fare scale e arpeggi...posso finalmente dedicarmi alla MUSICAAAAAA!

E qui si apre dinuovo il baratro...perché imparare, come dice Andrea, a conoscere ogni nota, ogni dinamica, le piccole, semplici cose...E' un lavoro immenso. E bellissimo, però!!

Voglio dirvi un'altra cosa che mi è successa, perché può essere interessante: ultimamente ho portato l'alternata a livelli che direi abbastanza altini...Gruppi di 18-24 note riesco a portarli a 145 in sestine...Insomma ho rivisto il video di Shawn Lane e riuscivo a seguirlo in alcuni svolazzamenti...quelli ovviamente più congeniali eh! Adesso non prendetemi per sborone...voglio solo spiegare la stranissima sensazione che ho provato.

La sensazione è questa: quand'ero pischello mi piaceva Malmsteen. Anche ora, ascoltandolo, mi "piaceva". Poi ieri ascoltavo un pezzo con la chitarra in mano e...riuscivo a riprodurre i passaggi più "intuitivi" (in pratica, scale su o giù o sugiù minori...quelle tipiche insomma)....e, automaticamente, mi sono accorto che:

il suo modo di suonare mi fa cagare!

No dico, vi rendete conto? A me Malmsteen piaceva, anche parecchio!! Quando mi sono reso conto di cosa fa, e come lo fa, e che posso farlo anch'io, mi si è sgonfiato!! Cosa vuol dire questo? Ancora non lo so. Magari era solo una sensazione momentanea e se lo ascolto oggi mi piace di nuovo...oppure...Il dubbio col quale vi lascio è il seguente:

Quanto di quello che nella musica ci piace è legato alle emozioni profonde che ci suscita, e quanto invece è legato ad una nostra concezione di "abilità" o "perizia"?

Direi un quesito importante, no?

Michele
Mr. Palomar
00Monday, October 4, 2004 6:54 PM

Michele, mi ha fatto molto piacere leggere questo tuo intervento. Anche perchè sono pensieri che in maniera più o meno simile ho affrontato anch'io.


Quanto di quello che nella musica ci piace è legato alle emozioni profonde che ci suscita, e quanto invece è legato ad una nostra concezione di "abilità" o "perizia"?



Alla fine questa domanda è già una risposta in sè.
L'importante è riuscire a separare mentalmente la vera emozione musicale dal fascino perverso che certe esecuzioni virtuosistiche possono avere su di noi.

Personalmente mi emoziona più il lungo suono di una campana tibetana che una raffica di note alla velocità della luce.
Ma se poi ascolto il virtuosismo (tutto regolarmente "out") di un passerotto sull'albero di fronte casa mia posso anche ricredermi.

Io di fronte a questo dilemma penso sempre una cosa:
Cerco di ascoltare la musica senza pensare a quale strumento stia suonando, cioè può essere una chitarra, una tromba, o una musica eseguita da un computer. Non me ne frega nulla, la musica mi deve emozionare, tutto il resto viene dopo.





Michele Ancis
00Monday, October 4, 2004 10:24 PM
Sottoscrivo in toto
Belle parole veramente, Mr. Palomar. Io, per fortuna, l'ho sempre capito e non mi sono mai privato della gioia di ascoltare la Musica col cuore. Usignoli compresi come hai detto tu.

E però da pochissimo, e solo allo stadio larvale, che mi sto scrollando di dosso l'abitudine di "considerare" la difficoltà (tecnica o di altro genere) di un brano, quando è coinvolta in maniera dominante la "nostra" amica a 6 corde...

Tra l'altro, è veramente imperdibile la sensazione di "alba" che si ha quando, nella vita, si giunge ad un angolo, ossia si cambia in qualche modo direzione, come nel mio caso rispetto a tutto il "discorso musica" [SM=g27821]

M
infusibile
00Tuesday, October 5, 2004 1:46 PM
mi piace chi parla col cuore in mano ( anche se da visualizzare non è che sia un immagine proprio idilliaca).
Il fatto di essere carente, tecnicamente, spesso mi induce a pensare che mi sto perdendo una grossa fetta della musica che inconsciamente mi passa per la testa.
ma non sto parlando di tapping, sweep, legato, o qualcosa di specifico.
forse quello che sto cercando io, sfugge alla definizione di "tecnica". forse rientra più nella definizione di "esecuzione".
..boh, quando lo troverò, vi farò sapere..
Michele Ancis
00Tuesday, October 5, 2004 2:52 PM
Re:

Scritto da: infusibile 05/10/2004 13.46
mi piace chi parla col cuore in mano ( anche se da visualizzare non è che sia un immagine proprio idilliaca).
Il fatto di essere carente, tecnicamente, spesso mi induce a pensare che mi sto perdendo una grossa fetta della musica che inconsciamente mi passa per la testa.
ma non sto parlando di tapping, sweep, legato, o qualcosa di specifico.
forse quello che sto cercando io, sfugge alla definizione di "tecnica". forse rientra più nella definizione di "esecuzione".
..boh, quando lo troverò, vi farò sapere..



No no! Secondo me hai proprio centrato la definizione di tecnica: la tecnica è il mezzo attraverso il quale le "idee" diventano suoni. Non è detto che tecnica = tapping tentacolare [SM=g27828]

Tecnica è vibrato, è sapere pensare una nota e suonarla PROPRIO QUELLA, sapere usare la dinamica, i suoni...tutto insomma!

M
il coccia
00Wednesday, October 6, 2004 12:27 PM
A proposito, tornerei un attimo sulla parola-incubo [SM=g27816] dei chitarristi: velocità. Anche qui, però, ci si scorda spesso che sono due le velocità importanti:

- velocità di "traduzione": dal pensiero alla musica. Lavoro sull'orecchio e sulla connessione orecchio/mani. Alla fine del processo: sono simultanei. Come parlare (e così torniamo anche al topic).

- velocità di esecuzione: le mani sanno cosa devono fare per tradurre in musica il pensiero musicale, e sanno anche... farlo davvero! Lavoro sulla tecnica. Pura/applicata. Come guance, labbra e lingua nel parlare.

Ora, il fatto è che spesso (moooolto spesso...[SM=g27825] ) pare ci si concentri solo sulla seconda.[SM=g27818] Ma se le dita vanno da sole, senza un'immaginazione musicale che le guidi, che cosa ne verrà fuori?! Chi lo fa col linguaggio parlato ricade sotto la categoria (aberrante, ma questo è un altro discorso, fatto di libertà e costrizioni, e magari di uomini straordinari come Basaglia o Lombardo Radice) di "psicosi". Scollamento dal mondo (interiore/esterno).
Il virtuosismo serve.
Ma in quanto "servo" (poiché "serve"), ha un "padrone". E il suo padrone è l'idea. La musica.[SM=g27811] [SM=g27823]
Michele Ancis
00Wednesday, October 6, 2004 12:57 PM
Che bello...
Avere la tua capacità di sintesi, Andre!

Hai scritto in poche righe quello che andava detto [SM=g27828]

M
infusibile
00Wednesday, October 6, 2004 1:23 PM
....non a caso è il "maestro"!
..
cmnq, tornando alla questione iniziale, io ho provato ad applicare, il concetto di idea e ripetizione, ma credo di essere incagliato, in quelle che nel linguaggio verbale, si definisce "retorica"...
ruzzi
00Wednesday, October 6, 2004 1:41 PM
Quanto di quello che nella musica ci piace è legato alle emozioni profonde che ci suscita, e quanto invece è legato ad una nostra concezione di "abilità" o "perizia"?

Gran bella domanda! La risposta, almeno nel mio caso, saremme semplice: l'abilità non c'entra niente o poco. I pezzi che più mi piacciono, sia assoli sia interi brani, sono tutto sommato molto semplici da eseguire. Sarà forse perchè la capacità di esecuzione è superiore a quella di ascolto, sarà perchè l'orecchio (almeno il mio) da molta importanza ad armonie che suscitino emozioni. In fondo non ho mai ascoltato volentieri i mostri sacri dello strumento; gli stessi VAI e Satriani che ho visto a luglio in quel di Pistoia mi hanno impressionato visivamente ma mi hanno lasciato poco dal punto di vista acustico: un po' come uno spettacolo di fuochi d'artificio.
Tra l'altro ero andato a sentirli nella speranza di sentire la loro versione di Little Wing di J.H. (che peraltro non hanno fatto); ecco ..... un virtuosismo inserito in una delle più belle canzoni composte nel secolo scorso mi avrebbe veramente dato una forte emozione (non che la versione originale non sia abbastanza), la loro musica inserita in un contesto quasi di totale assenza di melodia mi ha lasciato un po' lì.
C'è però una questione che mi lascia qualche perplessità: sono infatti convinto che nella musica come in ogni forma d'arte vi sia una sorta di percorso dal semplice al complesso e parallelamente più aumenta la conoscenza dei meccanismi che regolano la forma d'arte più conosciamo (ma non sempre apprezziamo) il complesso. in sintesi "perchè non mi piace il Jazz?"(o anche altro): perchè solo non mi da emozioni o perchè non lo capisco dal punto di vista musicale? Anche Malmsteen non avrà deciso: "adesso divento Malmsteen!",avrà probabilmente iniziato sentendo Beatles e Rolling Stones poi magari un po' di metal .... chissà.
Per finire (e sarebbe l'ora!)quanto la mancata conoscenza incide sui nostri giudizi???

mancandream
00Wednesday, October 6, 2004 4:55 PM
bella discussione! ecco i miei delirii...
...allora la tecnica aiuta a definire le articolazioni e la profondità del mio vocabolario: mi serve per non commettere errori di ortografia e per avere la capacità di esprimermi in modo vario e interessante .. ma poi ci vuole l'idea e la capacità di 'mungerla' e portarla in una direzione piuttosto che un'altra...sta al gusto e al contesto decidere se usare tre note e un bending o 300 note in supertapping. Se ho la tecnica per farlo lo faccio se no faccio dell'altro...ho letto una frase "se non riesci a suonare ciò che ti piace fatti piacere ciò che suoni".

Credo che l'importante sia non smettere di sforzarsi di progredire ma nel contempo cercare di godere di quello che si sa fare.

Allora mi sbatto per fare quel pezzo a 180 di metronomo per xminuti al giorno (e non ciriesco ancora) ma poi mi attacco una base e suono quello che mi viene cercando di essere espressivo e spero che alla lunga mi verrà spontaneo buttar giu una frase in sestine di 16esimi...intanto però suono e non faccio solo ginnastica per le dita.

Ho visto un film su uno scrittore (sean connery) che insegna l'arte di scrivere ad un giovane studente di colore e mi ha colpito la scena in cui gli dice che "scrivere ha a che fare sostanzialmente con lo scrivere" e si mette alla macchina da scrivere butta giu un paio di paragrafi senza fermarsi.

La musica ha che fare col suonare: allora magari si potrebbe suonare e registrare e poi riascoltare..che magari ci son venute delle idee (nostre ..più o meno ) da mungere e inserire nel vocabolario.

[SM=g27831] Mi sa che non c'è una meta ma tante tappe intermedie. ma è questo il bello..o no?

( [SM=g27818] miiii se mi sono dilungato...)

Andrea
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