La contesa della sovranità universale

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Seabiscuit

00mercoledì 18 marzo 2009 11:42

e l'origine dei problemi umani

Apro questo 3D per conoscere il pensiero delle altre confessioni, magari in contrasto con quello che è il pensiero dei TdG in base alle scritture.

Come viene intesa la contesa della sovranità universale?

Perchè il genere umano invecchia, si ammala e alla fine muore?

Dio prevvede ogni cosa? Se si, perchè ha creato Adamo ed Eva sapendo che avrebbero peccato e così destinato il genere umano a soffrire?

Pronti...partenza...viiiiia

Barnaba1977

00mercoledì 18 marzo 2009 12:03

Forse è il caso di spiegare che cos'è la contesa universale, visto che magari questa definizione è propria della nostra dottrina...

pavel43

00mercoledì 18 marzo 2009 12:47

dal sito ufficiale della WTS

La Bibbia rivela che i guai dell’umanità ebbero inizio quando uno dei figli spirituali di Dio si ribellò alla sovranità di Geova, al suo dominio. (Romani 1:20; Salmo 103:22, Traduzione del Nuovo Mondo, ediz. inglese con riferimenti, nota in calce) Senza dubbio questo angelo era fra quelli che si erano rallegrati alla creazione dell’uomo. Ma poi la concupiscenza e l’orgoglio misero radice nel suo cuore, ed egli fu adescato dal desiderio che Adamo ed Eva adorassero lui anziché il loro Creatore, Geova. Parlando per mezzo di un serpente, così come un ventriloquo parla mediante un pupazzo, quest’angelo indusse Eva a disubbidire all’Iddio Onnipotente. Suo marito Adamo la seguì nella disubbidienza. — Genesi 2:15-17; 3:1-6; Giacomo 1:14, 15.

Quell’angelo ribelle divenne noto come “l’originale serpente”. (Rivelazione 12:9; II Corinti 11:3) È anche chiamato Satana, che significa “Oppositore”, e Diavolo, che significa “Calunniatore”. Egli mise in discussione la legittimità e la giustezza del dominio di Geova sulla terra, e sfidò Dio asserendo che lui, Satana, sarebbe riuscito ad allontanare tutto il genere umano dalla vera adorazione. Dio ha concesso a Satana circa 6.000 anni per dimostrare la sua sfida, affinché LA CONTESA DELLA SOVRANITA' UNIVERSALE di Geova possa essere risolta per tutta l’eternità. Il dominio dell’uomo indipendente da Dio è miseramente fallito. Ma uomini e donne di fede, il cui più fulgido esempio è Gesù, hanno mantenuto l’integrità verso Dio nelle più severe prove, rivendicando Geova e dimostrando che il Diavolo è un bugiardo.

OK?

pavel43

00mercoledì 18 marzo 2009 13:13

Pronti...partenza...viiiiia

Ehi...ehi...non vale con quale diritto tu parti in pole position?

Barnaba1977

00mercoledì 18 marzo 2009 13:46

Bravo Pavel! [SM=g8920]

Luciano_59

00mercoledì 18 marzo 2009 15:43

Re:

Ma poi la concupiscenza e l’orgoglio misero radice nel suo cuore, ed egli fu adescato dal desiderio che Adamo ed Eva adorassero lui anziché il loro Creatore, Geova.

E dove sta scritto, in Genesi, che l'angelo ribelle volesse
l'adorazione di Adamo ed Eva?
Ciao.

dom@

00mercoledì 18 marzo 2009 15:49

Re:

pavel43, 3/18/2009 12:47 PM:
dal sito ufficiale della WTS

La Bibbia rivela che i guai dell’umanità ebbero inizio quando uno dei figli spirituali di Dio si ribellò alla sovranità di Geova, al suo dominio. (Romani 1:20; Salmo 103:22, Traduzione del Nuovo Mondo, ediz. inglese con riferimenti, nota in calce) Senza dubbio questo angelo era fra quelli che si erano rallegrati alla creazione dell’uomo. Ma poi la concupiscenza e l’orgoglio misero radice nel suo cuore, ed egli fu adescato dal desiderio che Adamo ed Eva adorassero lui anziché il loro Creatore, Geova. Parlando per mezzo di un serpente, così come un ventriloquo parla mediante un pupazzo, quest’angelo indusse Eva a disubbidire all’Iddio Onnipotente. Suo marito Adamo la seguì nella disubbidienza. — Genesi 2:15-17; 3:1-6; Giacomo 1:14, 15.

Quell’angelo ribelle divenne noto come “l’originale serpente”. (Rivelazione 12:9; II Corinti 11:3) È anche chiamato Satana, che significa “Oppositore”, e Diavolo, che significa “Calunniatore”. Egli mise in discussione la legittimità e la giustezza del dominio di Geova sulla terra, e sfidò Dio asserendo che lui, Satana, sarebbe riuscito ad allontanare tutto il genere umano dalla vera adorazione. Dio ha concesso a Satana circa 6.000 anni per dimostrare la sua sfida, affinché LA CONTESA DELLA SOVRANITA' UNIVERSALE di Geova possa essere risolta per tutta l’eternità. Il dominio dell’uomo indipendente da Dio è miseramente fallito. Ma uomini e donne di fede, il cui più fulgido esempio è Gesù, hanno mantenuto l’integrità verso Dio nelle più severe prove, rivendicando Geova e dimostrando che il Diavolo è un bugiardo.

OK?

Ok pavel, ci credi tu [SM=g6113]

dom@

00mercoledì 18 marzo 2009 15:54

Re: Re:

Luciano_59, 3/18/2009 3:43 PM:
Ma poi la concupiscenza e l’orgoglio misero radice nel suo cuore, ed egli fu adescato dal desiderio che Adamo ed Eva adorassero lui anziché il loro Creatore, Geova.

E dove sta scritto, in Genesi, che l'angelo ribelle volesse
l'adorazione di Adamo ed Eva?
Ciao.

Ubbire e' come adorazione, quando non si ubbudisce, ci sono consequede [SM=g8143]

snob.

00mercoledì 18 marzo 2009 15:56

Re:

pavel43, 3/18/2009 1:13 PM:
Pronti...partenza...viiiiia

Ehi...ehi...non vale con quale diritto tu parti in pole position?

Con quello di poter aprire una discussione su un argomento a piacere

Seabiscuit

00mercoledì 18 marzo 2009 16:11

Re: Re:

snob., 18.03.2009 15:56:

Con quello di poter aprire una discussione su un argomento a piacere

snob, guarda che quella di pavel era una battuta [SM=x69]

pavel43

00mercoledì 18 marzo 2009 17:13

Ok pavel, ci credi tu

Sai prima bisogna capire in cosa credere.
Mi sono limitato a postare un passaggio della WTS che comprendeva l'espressione "contesa universale". Andrebbe meglio spiegato.
Così d'istinto mi pare di capire che ad un certo punto della contesa,forse riferito al'attuale periodo, mentre tutto il mondo ha traviato cadendo nelle mani di Satana i soli a rimanere saldi nella giusta fede sarebbero ovviamente i tdG. La contesa dovrebbe poi risolversi nei vari momenti escatologici che trovo complessi rispetto all'escatologia della Chiesa Cattolica.

ci credo io?
Io credo nella Trinità, nella Chiesa cattolica, nel suo Magistero.
ora fai tu carissimo dom@ (ogni volta penso al dom de Milan)

pavel43

00mercoledì 18 marzo 2009 18:28

Provo a rispondere

Come viene intesa la contesa della sovranità universale?

Sempre presumendo di avre capito il senso della contesa, direi nell’utilizzare bene il tempo presente da parte nostra.
Il tempo presente dovrebbe esere il tempo dello Spirito “avrete forza dallo Spirito Santo che scenderà su di voi”(Atti 1,8) e della testimonianza “e mi sarete testimoni”, ciascuno secondo il proprio carisma, ciascuno nel posto lui assegnato da Dio, nella famiglia, nella società, nella missionarietà di chi è ordinato.E’ un tempo di speranza e di attesa e di impegno. L’attesa del Regno finale non può farci dimenticare la società in cui siamo inseriti Tale distinzione non è una separazione. La vocazione dell'uomo alla vita eterna non annulla ma rende doveroso utilizzare le energie e i mezzi ricevuti dal Creatore per servire in questo mondo la giustizia e la pace.

admintdg1

00mercoledì 18 marzo 2009 20:11

Re: Re:

Luciano_59, 18/03/2009 15.43:
Ma poi la concupiscenza e l’orgoglio misero radice nel suo cuore, ed egli fu adescato dal desiderio che Adamo ed Eva adorassero lui anziché il loro Creatore, Geova.

E dove sta scritto, in Genesi, che l'angelo ribelle volesse
l'adorazione di Adamo ed Eva?
Ciao.

Ezechiele 28:13 ss

Luciano_59

00giovedì 19 marzo 2009 00:24

Re: Re: Re:

admintdg1, 18/03/2009 20.11:

Ezechiele 28:13 ss

Ho parlato di Genesi.
Visto che la presunta contesa dovrebbe essere nata con l'inizio
dell'uomo, trovo logico pensare che la fantomatica richiesta di
adorazione da parte dell'angelo ribelle, dovrebbe leggersi all'inizio
di Genesi. Invece, di tutto ciò, nessun accenno da parte dello
scrittore di Genesi, ...che strano...
Tra l'altro, nei versetti indicati di Ezechiele, non si evince nessuna
richiesta di adorazione, ma la "promessa" del dio supremo di punire
l'angelo ribelle.
Ciao.

dom@

00giovedì 19 marzo 2009 02:16

Re:

pavel43, 3/18/2009 5:13 PM:
Ok pavel, ci credi tu

Sai prima bisogna capire in cosa credere.
Mi sono limitato a postare un passaggio della WTS che comprendeva l'espressione "contesa universale". Andrebbe meglio spiegato.
Così d'istinto mi pare di capire che ad un certo punto della contesa,forse riferito al'attuale periodo, mentre tutto il mondo ha traviato cadendo nelle mani di Satana i soli a rimanere saldi nella giusta fede sarebbero ovviamente i tdG. La contesa dovrebbe poi risolversi nei vari momenti escatologici che trovo complessi rispetto all'escatologia della Chiesa Cattolica.

ci credo io?
Io credo nella Trinità, nella Chiesa cattolica, nel suo Magistero.
ora fai tu carissimo dom@ (ogni volta penso al dom de Milan)

Invece io ogni volta che penzo a "Dom" penzo a mio Bisnonno Domenico, che voleva leggere la Bibbia, e il prete del della parrrochia non gli da permesso di leggerla [SM=g8115]

Mio padre mi raccondato quella storia [SM=g8115]

E tutti i discendi di Dom+enico, abbiamo preso intesse nella Bibbia, le colpa di quel prete [SM=g8207]

In buona parte guasi tutti i descendenti di siamo Eretici [SM=x1408417]

dom@

00giovedì 19 marzo 2009 02:19

Re:

pavel43, 3/18/2009 5:13 PM:
Ok pavel, ci credi tu

Sai prima bisogna capire in cosa credere.
Mi sono limitato a postare un passaggio della WTS che comprendeva l'espressione "contesa universale". Andrebbe meglio spiegato.
Così d'istinto mi pare di capire che ad un certo punto della contesa,forse riferito al'attuale periodo, mentre tutto il mondo ha traviato cadendo nelle mani di Satana i soli a rimanere saldi nella giusta fede sarebbero ovviamente i tdG. La contesa dovrebbe poi risolversi nei vari momenti escatologici che trovo complessi rispetto all'escatologia della Chiesa Cattolica.

ci credo io?
Io credo nella Trinità, nella Chiesa cattolica, nel suo Magistero.
ora fai tu carissimo dom@ (ogni volta penso al dom de Milan)

Invece io ogni volta che penzo a "Dom" penzo a mio Bisnonno Domenico, che voleva leggere la Bibbia, e il prete del della parrrochia non gli da permesso di leggerla [SM=g8115]

Mio padre mi raccondato quella storia [SM=g8115]

E tutti i discendi di Dom+enico, abbiamo preso intesse nella Bibbia, le colpa di quel prete [SM=g8207]

In buona parte guasi tutti i descendenti di siamo Eretici [SM=x1408417]

blauauge1

00giovedì 19 marzo 2009 12:11

Caro Pavel

La tua spiegazione non mi convince:
vorrei porti alcune domande e chiedo a qualunque TDG di rispondere forse riuscirete a fugare i miei dubbi e aiutarmi a riconquistare una fede che ormai è persa:
Chi dice che l 'uomo non possa autogovernarsi? All' uomo è stata tolta l' immortalità, come insegnano i tdg ,con l' immortalità l' uomo e satana avrebbero o no , trovato un modo di autogestirsi senza Dio? Gli angeli che potevano dubitare se Geova avesse distrutto i ribelli, non possono nutrire dubbi lo stesso !
L' uomo imperfetto deve credere per fede e non per visione, perchè gli angeli che vedono Dio e stanno ogni giorno a contatto con lui avevano bisogno di essere rassicurati con una dimostrazione per convincersi che è Dio il miglior governante? Per rassicurare gli angeli soffriamo e moriamo noi, i bambini ecc.?
Inoltre: Adamo ed Eva non hanno preso il frutto da soli, in aperta e solitaria ribellione, sono stati ingannati, è intervenuto un essere soprannaturale che con i suoi poteri sovraumani li ha indotti a peccare, perchè è stato permesso ad un essere alieno di intervenire e influire con i suoi ragionamenti superiori alla mente umana ?
Non vale così !
Il peccato dovevano commetterlo da soli senza l' aiutino !
Perchè i TDG insegnano che i primogenitori si sono ribellati e volevano decidere da soli?
Satana che è superiore agli uomini ha influito Perchè non sono stati protetti dall' attacco satanico dovevano loro da soli optare per l' auto gestione del bene e del male, allora sarebbe stata una ribellione in piena regola !!
Ho altre domande ma non voglio assillarvi oltre.
Chi ha fatto delle riflessioni a riguardo e vuole condividerle sopratutto se è un fratello come me sarò lieto di condividerne e anche accettarne i contenuti se questi saranno logigi ed esaurienti.
Saluti a Seabisquit che ha lanciato queta discussione in riflesso ad una conversazione privata con me .

Barnaba1977

00giovedì 19 marzo 2009 12:50

Re: Caro Pavel

blauauge1, 19/03/2009 12.11:
La tua spiegazione non mi convince:
vorrei porti alcune domande e chiedo a qualunque TDG di rispondere forse riuscirete a fugare i miei dubbi e aiutarmi a riconquistare una fede che ormai è persa:

Lietissimi di aiutarti. Ti invito a presentarti nell'apposita sezione.

blauauge1, 19/03/2009 12.11:
Chi dice che l 'uomo non possa autogovernarsi?

So bene, o Geova, che non appartiene all’uomo terreno la sua via. Non appartiene all’uomo che cammina nemmeno di dirigere il suo passo. - Geremia 10:23
Tutto questo ho visto, e il mio cuore si applicava a ogni opera che è stata fatta sotto il sole, [durante] il tempo che l’uomo ha dominato l’uomo a suo danno. - Ecclesiaste 8:9

blauauge1, 19/03/2009 12.11:
All' uomo è stata tolta l' immortalità, come insegnano i tdg ,con l' immortalità l' uomo e satana avrebbero o no , trovato un modo di autogestirsi senza Dio?

All'uomo è stata tolta la vita eterna. L'immortalità è un dono che Dio ha fatto a Gesù ed ai santi.
La vita eterna dipende comunque dall'ascoltare Geova e fare la sua volontà. L'immortalità prevede che chi la riceve ha in sé la fonte della vita e quindi non ha bisogno di Dio per vivere. Evidentemente Dio ha una tale fiducia in Gesù e nei santi che sa che non lo tradiranno mai.
Non avrebbero mai potuto autogovernarsi perché lo scopo dell'uomo è vivere facendo la volontà di Dio, come confermato dalle seguenti scritture.

“La conclusione dell’argomento, avendo udito ogni cosa, è: Temi il vero Dio e osserva i suoi comandamenti. Poiché questo è l’intero obbligo dell’uomo”. - Ecclesiaste 12:13

“Che cosa richiede da te Geova, se non di esercitare la giustizia e di amare la benignità e di essere modesto nel camminare col tuo Dio?” - Michea 6:8

“‘Devi amare Geova tuo Dio con tutto il tuo cuore e con tutta la tua anima e con tutta la tua mente’. Questo è il più grande e il primo comandamento. Il secondo, simile ad esso, è questo: ‘Devi amare il tuo prossimo come te stesso’”. - Matteo 22:37-39

blauauge1, 19/03/2009 12.11:
Gli angeli che potevano dubitare se Geova avesse distrutto i ribelli, non possono nutrire dubbi lo stesso!
L'uomo imperfetto deve credere per fede e non per visione, perchè gli angeli che vedono Dio e stanno ogni giorno a contatto con lui avevano bisogno di essere rassicurati con una dimostrazione per convincersi che è Dio il miglior governante?

Guarda che stai semplificando un po' troppo la questione.
La contesa non è solo su chi sia il miglior governante, ma se Dio ha il diritto di essere l'unico governante. Satana pensava che anche altri avrebbero potuto governare senza l'ausilio di Dio.
Quindi, non serve a rassicurare, ma a creare un precedente legale in base al quale avere il diritto di eliminare ogni possibile contestazione futura. Se Dio non dimostrasse che solo lui può avere tale diritto, qualcun altro ipotetico Satana futuro avrebbe potuto mettere in dubbio la legittimità del governo di Dio.
Siccome a Geova non piace passare il tempo a fulminare tutti i possibili oppositori, pone una pietra di paragone così da eliminare ogni possibile pensiero di ribellarsi.

blauauge1, 19/03/2009 12.11:
Per rassicurare gli angeli soffriamo e moriamo noi, i bambini ecc.?

Non è solo per rassicurare gli angeli. Noi siamo al centro della contesa. Ora c'è la possibilità di dimostrare da che parte stiamo, poiché parte della contesa è espressa nel libro di Giobbe:
“È per nulla che Giobbe ha temuto Dio? Non hai tu stesso posto una siepe attorno a lui e attorno alla sua casa e attorno a ogni cosa che ha tutt’intorno? Hai benedetto l’opera delle sue mani, e il suo stesso bestiame si è sparso sulla terra. Ma, per cambiare, stendi la tua mano, ti prego, e tocca tutto ciò che ha e vedi se non ti maledirà nella tua medesima faccia”. [...] “Pelle per pelle, e l’uomo darà tutto ciò che ha per la sua anima. Per cambiare, stendi la tua mano, ti prego, e tocca fino al suo osso e alla sua carne e vedi se non ti maledirà nella tua medesima faccia”. - Giobbe 1:9-11;2:4,5

Satana dice che noi non riusciremmo mai ad essere ubbidienti a Dio per amore. Vogliamo dimostrare che è un bugiardo? Tanto, che ci può fare? Al massimo ci toglie la vita imperfetta di oggi, ma Dio ci promette vita eterna!
Sii saggio, figlio mio, e rallegra il mio cuore, affinché io possa rispondere a chi mi biasima. - Proverbi 27:11

blauauge1, 19/03/2009 12.11:
Inoltre: Adamo ed Eva non hanno preso il frutto da soli, in aperta e solitaria ribellione, sono stati ingannati, è intervenuto un essere soprannaturale che con i suoi poteri sovraumani li ha indotti a peccare, perchè è stato permesso ad un essere alieno di intervenire e influire con i suoi ragionamenti superiori alla mente umana?
Non vale così !
Il peccato dovevano commetterlo da soli senza l' aiutino !
Perchè i TDG insegnano che i primogenitori si sono ribellati e volevano decidere da soli?

Guarda che l'inganno c'entra fino ad un certo punto. Il comando di Dio era chiaro, Satana non ha fatto altro che mettere una prospettiva differente di fronte ai nostri progenitori, e loro hanno creduto più a Satana che a Dio! Se avessero amato di più Geova, non gli avrebbero mai disubbidito.

blauauge1, 19/03/2009 12.11:
Satana che è superiore agli uomini ha influito Perchè non sono stati protetti dall' attacco satanico dovevano loro da soli optare per l' auto gestione del bene e del male, allora sarebbe stata una ribellione in piena regola !!
Ho altre domande ma non voglio assillarvi oltre.
Chi ha fatto delle riflessioni a riguardo e vuole condividerle sopratutto se è un fratello come me sarò lieto di condividerne e anche accettarne i contenuti se questi saranno logigi ed esaurienti.
Saluti a Seabisquit che ha lanciato queta discussione in riflesso ad una conversazione privata con me .

La ribellione non iniziò con Adamo ed Eva, ma con Satana. Loro hanno solo scelto da che parte schierarsi. Come facilmente capirai, fu un'inaccettabile presa di posizione contro Dio, e pertanto passibile di morte.

snob.

00giovedì 19 marzo 2009 13:29

Re: Caro Pavel

Ho altre domande ma non voglio assillarvi oltre.

Bene, ti invito a leggere in particolare alla fine che mi sembra la questione più intrigante.

blauauge1, 3/19/2009 12:11 PM:
La tua spiegazione non mi convince:
vorrei porti alcune domande e chiedo a qualunque TDG di rispondere forse riuscirete a fugare i miei dubbi e aiutarmi a riconquistare una fede che ormai è persa:
Chi dice che l 'uomo non possa autogovernarsi? All' uomo è stata tolta l' immortalità, come insegnano i tdg ,con l' immortalità l' uomo e satana avrebbero o no , trovato un modo di autogestirsi senza Dio?

Sbaglio o non è Dio che glie l'ha tolta, bensì sono Adamo ed Eva che hanno voluto provare ad essere immortali senza il suo aiuto ? Se ci fai caso, la prima che ha detto Satana non era quella di autogoevrnarsi, era quella che non sarebbero morti, e che sarebbero divuti tipo dei.

L' uomo imperfetto deve credere per fede e non per visione,

L'uomo può credere anche e soprattutto per un altro motivo, lo spirito di verità che viene da Dio, che ti può far capire come stanno le cose.

Tu lo cerchi Dio ?

perchè gli angeli che vedono Dio e stanno ogni giorno a contatto con lui avevano bisogno di essere rassicurati con una dimostrazione per convincersi che è Dio il miglior governante?

In un certo senso (ma non giustificabile solo con questo motivo), sì perché solo Dio è in grado di vedere il cuore anzi è anche maggiore, per cui questa cosa serivirà una volta per tutte, come pietra di paragone per tutti visto che non hanno la capacità di scrutare le verità, come Dio.

Per rassicurare gli angeli soffriamo e moriamo noi, i bambini ecc.?

Questa è una domanda troppo specifica, caro mio. Calcola che noi non possiamo sapere tutto e anch'io barcollo di quà e di là però se ti poni una domanda simile, ti posso dare il consiglio di chiedere a Dio le risposte. A me fin'ora, diciamo che me ne ha date di risposte...

Inoltre: Adamo ed Eva non hanno preso il frutto da soli, in aperta e solitaria ribellione, sono stati ingannati, è intervenuto un essere soprannaturale che con i suoi poteri sovraumani li ha indotti a peccare, perchè è stato permesso ad un essere alieno di intervenire e influire con i suoi ragionamenti superiori alla mente umana ?
Non vale così !

Queste cose le sanno solo Dio e i diretti interessati, e che mi sono venute in mente anche a me. Stesso consiglio di prima, chiedi a Dio le risposte, viviamo in un momento dove il creatore è ansioso più del solito di fornire risposte.

Il peccato dovevano commetterlo da soli senza l' aiutino !

E se fosse successo più tardi, che cosa sarebbe cambiato ? Ti dirò qualcos'altro...

Perchè i TDG insegnano che i primogenitori si sono ribellati e volevano decidere da soli?

Lo dicono perché per loro Dio non si è sbagliato.

Satana che è superiore agli uomini ha influito Perchè non sono stati protetti dall' attacco satanico dovevano loro da soli optare per l' auto gestione del bene e del male, allora sarebbe stata una ribellione in piena regola !!

Questi pensieri sono comuni, non solo tu li hai avuti, credi che gente di fede non abbia mai avuto una paura che Adamo ed Eva possano essere stati "abbandonati" in compagnia di une ssere sovrannaturale ?

Non lo sai che il settimo giorno è ancora in corso ? Che ne pensi di ciò ?

blauauge1

00giovedì 19 marzo 2009 14:48

Caro Barnaba

I miei sono solo dei dubbi, non delle certezze e sono felice delle tue risposte che tendono ad un chiarimento.
Mi trovo d' accordo sui versetti che dicono che l' uomo non è in grado di dirigere il suo passo, ma la mia domanda era : l' uomo eterno ( immortale era un termine generalizzato non tecnico) non sarebbe in grado di auto gestirsi? I versetti da te citati non si applicano alla mia domanda perchè l' uomo che non sa dirigere il suo passo è mortale, ma un uomo che non muore, non potrebbe autogovernarsi? chi può obiettare su questa eventualità? Nessuno perchè l' uomo non ha questa possibilità!
In futuro non potrebbe saltar fuori un' altro satana e dire :"l' uomo eterno può autogovernarsi", su questo non vi è nessun precedente legale!
Quindi Dio si troverebbe di nuovo davanti allo stesso dilemma e ci troveremo al punto di partenza. Così anche se a Dio non piace passare tutto il tempo a Fulminare gli oppositori piace far passare tutto il tempo all' umanità a soffrire ! ( non è una critica rivolta a DIO ma alle tue parole)
--------------------------------------------------------------------
Barnaba scrive:
Guarda che stai semplificando un po' troppo la questione.
La contesa non è solo su chi sia il miglior governante, ma se Dio ha il diritto di essere l'unico governante. Satana pensava che anche altri avrebbero potuto governare senza l'ausilio di Dio.
Quindi, non serve a rassicurare, ma a creare un precedente legale in base al quale avere il diritto di eliminare ogni possibile contestazione futura. Se Dio non dimostrasse che solo lui può avere tale diritto, qualcun altro ipotetico Satana futuro avrebbe potuto mettere in dubbio la legittimità del governo di Dio.
Siccome a Geova non piace passare il tempo a fulminare tutti i possibili oppositori, pone una pietra di paragone così da eliminare ogni possibile pensiero di ribellarsi.
____________________________________________________________------
Il mio dubbio non semplifica la questione,la complica, la spiegazione data dai TDG e da te invece è semplice.
l' espressione "un precedente legale" per spiegare le sofferenze la morte e la crudeltà che esiste sulla terra ?
E poi:
Quanti satana doveva aspettarsi aspettarsi l' umanità ?
L' essere che ha costituito e creato il cosmo e tutte le creature intelligenti deve dar prova di che ?????
Barnaba scrive:
------------------------------------------------------------------
Guarda che l'inganno c'entra fino ad un certo punto. Il comando di Dio era chiaro, Satana non ha fatto altro che mettere una prospettiva differente di fronte ai nostri progenitori, e loro hanno creduto più a Satana che a Dio! Se avessero amato di più Geova, non gli avrebbero mai disubbidito.
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Tu dici: "se" avessero amato di più Geova !Io dico :"se" non fosse intervenuto satana !
Cosa fa la differenza fra i due se?
sono solo due supposizioni, ma la spiegazione che danno i TDG fà ricadere tutte il merito delle sofferenze e della morte a una supposizione " se avessero amato " . questo è semplicistico !

Per Snob
Vorrei precisare che le mie non sono critiche rivolte a DIO ma solo dei dubbi su quanto insegnato dai TDG, quindi su alcuni argomenti, non mi sembra una risposta pertinente dire " rivolgiti a Dio " !

Seabiscuit

00giovedì 19 marzo 2009 15:06

caro Blauauge, come già Barnaba, t'invito anch'io a fare una breve presentazione su di te nella sezione delle presentazioni che trovi qu
testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/cartella.aspx?id...

per correttezza verso tutti, nulla di più

Barnaba1977

00giovedì 19 marzo 2009 15:26

Re: Caro Barnaba

blauauge1, 19/03/2009 14.48:
I miei sono solo dei dubbi, non delle certezze e sono felice delle tue risposte che tendono ad un chiarimento.
Mi trovo d' accordo sui versetti che dicono che l' uomo non è in grado di dirigere il suo passo, ma la mia domanda era : l' uomo eterno ( immortale era un termine generalizzato non tecnico) non sarebbe in grado di auto gestirsi? I versetti da te citati non si applicano alla mia domanda perchè l' uomo che non sa dirigere il suo passo è mortale, ma un uomo che non muore, non potrebbe autogovernarsi? chi può obiettare su questa eventualità? Nessuno perchè l' uomo non ha questa possibilità!
In futuro non potrebbe saltar fuori un' altro satana e dire :"l' uomo eterno può autogovernarsi", su questo non vi è nessun precedente legale!
Quindi Dio si troverebbe di nuovo davanti allo stesso dilemma e ci troveremo al punto di partenza. Così anche se a Dio non piace passare tutto il tempo a Fulminare gli oppositori piace far passare tutto il tempo all' umanità a soffrire ! ( non è una critica rivolta a DIO ma alle tue parole)

L'eternità non permetterà all'uomo di autogovernarsi. Dio l'ha fatto con questa necessità. La perfezione in questo caso non c'entra nulla, poiché il concetto di perfezione prevede "adempiere allo scopo per cui è stata fatta una cosa". Ad es. un martello è perfetto per piantare un chiodo, ma non lo userei per mescolare la pasta! Quindi perfetto non significa che può fare tutto. Rileggi le parole del saggio re Salomone:
La conclusione dell’argomento, avendo udito ogni cosa, è: Temi il vero Dio e osserva i suoi comandamenti. Poiché questo è l’intero obbligo dell’uomo [n.b. dell'uomo in generale, non dell'uomo imperfetto]”. - Ecclesiaste 12:13

blauauge1, 19/03/2009 14.48:
Il mio dubbio non semplifica la questione,la complica, la spiegazione data dai TDG e da te invece è semplice.
l' espressione "un precedente legale" per spiegare le sofferenze la morte e la crudeltà che esiste sulla terra ?
E poi:
Quanti satana doveva aspettarsi aspettarsi l' umanità ?
L' essere che ha costituito e creato il cosmo e tutte le creature intelligenti deve dar prova di che ?????

No, la spiegazione che ho dato io non è semplicistica, semplice forse, ma non semplicistica.
Prova a pensarci su un attimo: sei Dio. Un angelo si ribella e tu lo distruggi. Poi un altro angelo pensa: "Però forse quell'angelo non aveva tutti i torti..." e si ribella, e sei costretto a distruggerlo, ecc. ecc.
Pensi che Dio non nutra amore per i suoi figli spirituali? Pensi che non sarebbe addolorato di fare una cosa del genere?
Invece, ponendo un "precedente legale", nessuno è autorizzato a pensarla diversamente da Dio, poiché in tal caso non sarebbe mosso dal dubbio, ma da una chiara volontà di ribellarsi.
Geova non "deve dar prova". Non è "obbligato", lui è mosso dal profondo rispetto per l'intelligenza altrui e da un profondo amore per le sue creature. Tu non trovavi irritante quando chiedevi una risposta ai tuoi genitori e ti rispondevano: "è così perché lo dico io!"?

blauauge1, 19/03/2009 14.48:
Tu dici: "se" avessero amato di più Geova !Io dico :"se" non fosse intervenuto satana !
Cosa fa la differenza fra i due se?
sono solo due supposizioni, ma la spiegazione che danno i TDG fà ricadere tutte il merito delle sofferenze e della morte a una supposizione " se avessero amato " . questo è semplicistico !

Se non fosse intervenuto Satana, il cuore incompleto di Adamo ed Eva sarebbe comunque venuto fuori.

Satana non ha fatto altro che porre degli interrogativi, come ti ho biblicamente documentato, e Geova non fa altro che rispondervi attraverso noi. Non ci vedo nulla di semplicistico. Ti piacciono forse le cose complicate? [SM=x1408406]

blauauge1

00giovedì 19 marzo 2009 16:09

Caro Barnaba

Tu Scrivi: L'eternità non permetterà all'uomo di autogovernarsi!

Chi lo dice? Come fai ad esserne sicuro? Hai un versetto? No perchè non esiste! e comunque non rispondi alla mia domanda la raggiri solo!

Tu scrivi:La perfezione in questo caso non c'entra nulla, poiché il concetto di perfezione prevede "adempiere allo scopo per cui è stata fatta una cosa". Ad es. un martello è perfetto per piantare un chiodo, ma non lo userei per mescolare la pasta! Quindi perfetto non significa che può fare tutto
Che c' azzecca direbbe qualcuno:
Io non parlo di perfezione ma di eternità! ( mi dispiace che confondi i termini, prima sei stato così accurato a distinguere eterno e immortale)
Tu scrivi:Prova a pensarci su un attimo: sei Dio. Un angelo si ribella e tu lo distruggi. Poi un altro angelo pensa: "Però forse quell'angelo non aveva tutti i torti..." e si ribella, e sei costretto a distruggerlo, ecc. ecc.
Pensi che Dio non nutra amore per i suoi figli spirituali? Pensi che non sarebbe addolorato di fare una cosa del genere?

Ma Dio per evitare che forse gli angeli potrebbero dire......, permette le sofferenze, la morte , la crudeltà e che accadano tante cose brutte? Ma tu hai mai visto soffrire qualcuno? Sei mai stato vicino ad un genitore che ha perso un figlio o a un malato di cancro terminale?
Credi che sia sufficente spiegarlo dicendo che Dio nutre amore per i suoi figli spirituali e perciò per evitare che forse qualche angelo potrebbe pensare male di Dio o dire: " Non sia mai che Satana avesse ragione , permette tutto quello che accade sulla terra?
Ma come per un: potrebbe, forse, nell' eventualità che un angelo o degli angeli peccassero di mancanza di fede, permette le sofferenze e la morte?
Caro Barnaba, la spiegazione deve essere un' altra.
Scusa ma mi viene difficile ridere su un argomento così importante
ho visto soffrire troppe persone.
Preciso che non hai risposto alle mie domande, sono restati interrogativi inevasi!
Cosa intendi poi nel dire che Geova non fa altro che rispondervi attraverso noi ?????????

Barnaba1977

00giovedì 19 marzo 2009 16:31

Re: Caro Barnaba

blauauge1, 19/03/2009 16.09:
Tu Scrivi: L'eternità non permetterà all'uomo di autogovernarsi!

Chi lo dice? Come fai ad esserne sicuro? Hai un versetto? No perchè non esiste! e comunque non rispondi alla mia domanda la raggiri solo!

Te l'ho citato due volte. L'uomo è fatto per ubbidire a Dio. I versetti che ti ho citato, in accordo con l'intero contesto biblico, non fanno che ribadire questo concetto elementare ma incontrovvertibile.

blauauge1, 19/03/2009 16.09:
Tu scrivi:La perfezione in questo caso non c'entra nulla, poiché il concetto di perfezione prevede "adempiere allo scopo per cui è stata fatta una cosa". Ad es. un martello è perfetto per piantare un chiodo, ma non lo userei per mescolare la pasta! Quindi perfetto non significa che può fare tutto
Che c' azzecca direbbe qualcuno:
Io non parlo di perfezione ma di eternità! ( mi dispiace che confondi i termini, prima sei stato così accurato a distinguere eterno e immortale)

Scusami, avevo interpretato le tue parole come se confondessi i due concetti.
Quindi tu dici che facendo ripetere un esperimento all'infinito, può darsi che in un momento imprecisato abbia esito positivo, o che l'eternità influisca in qualche modo sul pensiero dell'uomo?

blauauge1, 19/03/2009 16.09:
Tu scrivi:Prova a pensarci su un attimo: sei Dio. Un angelo si ribella e tu lo distruggi. Poi un altro angelo pensa: "Però forse quell'angelo non aveva tutti i torti..." e si ribella, e sei costretto a distruggerlo, ecc. ecc.
Pensi che Dio non nutra amore per i suoi figli spirituali? Pensi che non sarebbe addolorato di fare una cosa del genere?

Ma Dio per evitare che forse gli angeli potrebbero dire......, permette le sofferenze, la morte , la crudeltà e che accadano tante cose brutte? Ma tu hai mai visto soffrire qualcuno? Sei mai stato vicino ad un genitore che ha perso un figlio o a un malato di cancro terminale?

Sì, purtroppo non siamo indenni da tali brutture. Ma è colpa di Dio? Non deve permettere la ribellione per dare un sollievo che magari è solo momentaneo? E se poi i ribelli aumentano? Deve trovarsi a decimare le sue creature perché non ha creato un precedente?
Ricordati che qualunque sofferenza si possa provare oggi è solo temporanea. Dio promette che prima o poi finirà. Due son le cose: o ci credi alle promesse di Dio o no. Se ci credi comprendi che in realtà le sofferenze sì ci toccano, ma in modo relativo. Se non ci credi, allora continuerai a prendertela con lui perché non è intervenuto subito per eliminare Satana e la sofferenza. Fai tu.

blauauge1, 19/03/2009 16.09:
Credi che sia sufficente spiegarlo dicendo che Dio nutre amore per i suoi figli spirituali e perciò per evitare che forse qualche angelo potrebbe pensare male di Dio o dire: " Non sia mai che Satana avesse ragione , permette tutto quello che accade sulla terra?
Ma come per un: potrebbe, forse, nell' eventualità che un angelo o degli angeli peccassero di mancanza di fede, permette le sofferenze e la morte?
Caro Barnaba, la spiegazione deve essere un' altra.
Scusa ma mi viene difficile ridere su un argomento così importante
ho visto soffrire troppe persone.
Preciso che non hai risposto alle mie domande, sono restati interrogativi inevasi!
Cosa intendi poi nel dire che Geova non fa altro che rispondervi attraverso noi ?????????

Ma non è per non pensare male di Dio! Stai travisando le mie parole. Il concetto vale per qualsiasi creatura in qualsiasi tempo.
Il punto è può qualcuno governare sé stesso o altri senza l'ausilio di Dio? Finché non comprendi la differenza fra quel che dico e quel che tu affermi, non capirai mai la nostra posizione.

snob.

00giovedì 19 marzo 2009 16:45

Re: Caro Barnaba

blauauge1, 3/19/2009 2:48 PM:

Per Snob
Vorrei precisare che le mie non sono critiche rivolte a DIO ma solo dei dubbi su quanto insegnato dai TDG, quindi su alcuni argomenti, non mi sembra una risposta pertinente dire " rivolgiti a Dio " !

Non puoi chiedere che cosa è successo di preciso in eden perché non lo sà nessuno. Esistono altre domande per toglierti i dubbi oppure per verificare la presenza di Dio come ad esempio controllare altri libri della bibbia fatti apposta per la fede e/o rivolgersi a Dio.

Inoltre l'hai letta la mia domanda ? Che cosa ne pensi del fatto che il settimo giorno sia ancora in corso ? Perché Dio avrebbe dovuto abbandonare Adamo ed Eva se il settimo giorno non è terminato con la loro creazione ?

blauauge1

00giovedì 19 marzo 2009 18:13

Vorrei precisare di nuovo che le mie non sono affermazioni e nemmeno critiche a Dio, sto analizzando la dottrina insegnata dai TDG sull' origine dei problemi e in base al credo dei TDG pongo delle domande.Le uniche affermazioni sono le tue caro fratello Barnaba!
Io non ho certezze, ho solo dubbi e mi sembra lecito chiedere !
Ripeto, forse non sono stato chiaro nella domanda:
Che l' uomo sia stato creato per dipendere da Dio non ci sono dubbi!!!!! Io non ho affermato il contrario!
La mia domanda aveva a che fare con:
In base a quanto affermi e a quanto afferma la dottrina insegnata dai TDG , non potrebbero gli angeli ugualmente dubitare, se l' uomo fosse rimasto eterno non sarebbe riuscito ad autogovernarsi?
Vediamo se riesco a farmi capire meglio:
L' esempio citato nel libro " cosa insegna realmente la bibbia",
Il professore dice all' allievo dimostra che sei in grado tu di risolvere il problema,(io aggiungo) ma poi dà all' allievo un pezzo di gesso così piccolo che non sarà mai in grado di finire di scrivere la soluzione.
l' uomo mortale non può dimostrare nulla perchè il suo gesso è troppo corto, ma l' uomo eterno, chi può affermare che non ci riesca ad autogovernarsi?
Se in futuro saltasse fuori un angelo con questa accusa ?
Ripeteremo la storia ?
Io non me la prendo con Dio,l'ho detto chiaramente, me la prendo con la spiegazione fornita dai TDG che non dà spazio a ulteriori supposizioni, per i TDG è un fatto che gli angeli potrebbero dubitare, e per questo Dio "deve" dimostrare e per questo permette le sofferenze, allora io chiedo, agli angeli è concesso dubitare solo secondo ciò che insegnano i TDG ?
Tu scrivi:
Il punto è può qualcuno governare sé stesso o altri senza l'ausilio di Dio? Finché non comprendi la differenza fra quel che dico e quel che tu affermi, non capirai mai la nostra posizione.

Rifletto: é retorico, non ci sono dubbi sul fatto che l' uomo non può auto governarsi, Ripeto: se Dio ha permesso le sofferenze è stato in conseguenza ai dubbi che potevano sorgere nella corte angelica, siamo d' accordo! Il dubbio è a 360°, togliento l' eternità all' uomo gli angeli non possono lo stesso dubitare?

Per Snob
Sono d' accordo sul fatto che di preciso : cosa sia accaduto in Eden nessuno lo sa, allora se nessuno lo sa, perchè affermare con certezza cosa non si sà di preciso, dare delle massime sulla contesa e spiegazioni precise su cosa è accaduto?
Per la tua domanda : sinceramente non ho capito, cosa dovrebbe significare che il 7° giorno non è finito ancora?
Scusa ma non ho capito!

snob.

00giovedì 19 marzo 2009 18:47

Non narrano i fatti precisi però concludono che sono colpevoli dal fatto che la morte è entrata per mezzo del peccato (dice la bibbia). Se si fosse trattato di un inganno, non ci sarebbe stato peccato perché non sarebbe stata colpa loro e di conseguenza non ci sarebbe stata la caduta nell'imperfezione. Che ne pensi tu ?
La mia domanda non ti fà pensare che Dio non si fosse scordato di Adamo ed Eva dopo averli creati ? In effetti, se ancora doveva terminare il settimo giorno, è come se Dio avesse previsto ciò che sarebbe accaduto, per cui presupponendo che sia giusto, non avrebbe sbagliato.

admintdg1

00giovedì 19 marzo 2009 18:57

Re: Caro Pavel

blauauge1, 19/03/2009 12.11:

Che ne diresti di presentarti prima?

Grazie

dispensa.

00giovedì 19 marzo 2009 22:15

L'uomo eterno poteva imparare ad autogovernarsi?

Il punto è ma: l'uomo ci arriverebbe mai a quel futuro senza sparire prima?

Dio per assicurargli un futuro intervenne nel diluvio, poi nella torre di Babele...che è quello che invece è riservato per oggi, ma per arrivarci dovevamo eliminare allora la torre e il centralizzare globalizzare

Deve intervenire ad armaghedon altrimenti " non si salverebbe nessuna carne" Mat. 24:12

E come nel concetto evolutivo..l'animale inadatto riesce ad avere una prole per un tempo immenso, perchè l'eternità costituirebbe la shance..o come si scrive

L'uomo di oggi prevede il suo futuro solo se fa sparire l'omo sapiens, e lo riduce al di sotto delle bestie come una macchina organica meccanica, questo per dargli una eternità.

L'eternità pone sfide eterne, e se non si riesce a superare quelli presenti come si pensa di superare quelle future, poichè l'universo non è qualcosa di statico, anche se l'uomo vede l'eternità come concetto oggettivo..

Perchè le pietre durano più della materia vivente.

Parimente il concetto di eternità universale nelle mani dell'uomo per farlo durare si riduce sempre e comunque alla banalizzazione oggettiva, perchè è l'unico stato che l'uomo riesce a esercitare un certo controllo.

In pratica l'ideale sarebbe che a un universo dinamico e mutevole, venisse sostituito un cimitero per sperare di gestirne il controllo.

n questo mondo mortorio l'uomo potrebbe essere capace di gestire il controllo...ma a me non interesserebbe proprio...perchè avrei perfino il dubbio di essere vivo.

admintdg1

00giovedì 19 marzo 2009 22:27

Re: Caro Pavel

blauauge1, 19/03/2009 12.11:

Chi dice che l 'uomo non possa autogovernarsi? All' uomo è stata tolta l' immortalità, come insegnano i tdg ,con l' immortalità l' uomo e satana avrebbero o no , trovato un modo di autogestirsi senza Dio? Gli angeli che potevano dubitare se Geova avesse distrutto i ribelli, non possono nutrire dubbi lo stesso !

Se ci pensi bene Adamo ed Eva PRIMA di peccare avevano l'immortalità.
Non gliela tolta Dio, l'hanno persa loro.
Quindi già così hanno dimostrato che senza Dio non ci si puo' autogovernare.
Gli angeli pure erano immortali, eppure alcuni caddero.

Come vedi non abbiamo scusanti

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