La Russia alle prese col passato sovietico

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Arvedui
00martedì 13 dicembre 2005 00:48
Vi riporto qui questo interessante articolo tratto da "il manifesto"

A DIECI DALLA FINE DEL COMUNISMO
La Russia alle prese col passato sovietico


Dieci anni fa, il 25 dicembre del 1991, Mikhail Gorbaciov si dimetteva. Sul Cremlino la bandiera rossa con la falce e il martello veniva ammainata e sostituita con quella rossa, bianca e blu della Russia. Finiva così il sistema sovietico messo in piedi nel 1917. Ma quale era la vera natura di questo regime? In quale misura poteva essere definito socialista? Che rapporti esistevano tra lo stalinismo e lo zarismo? E come mai il conservatorismo burocratico era riuscito a soffocare la spinta rivoluzionaria? Tutti problemi in cui sembra dibattersi una Russia divisa tra nostalgia e rifiuto del passato.

di Moshe Lewin
Due sono gli errori che vanno innanzitutto dissipati, poiché hanno sempre impedito una riflessione chiara sull'Unione sovietica: la tendenza a scambiare l'anticomunismo per un'analisi dell'Urss, e la propensione a «stalinizzare» l'intero fenomeno, descrivendo tutta la storia di quel periodo, dall'inizio alla fine, come un unico «gulag».
L'anticomunismo non nasce dalla ricerca. È un'ideologia che pur tentando di apparire scientifica, elude numerosi aspetti della realtà; e mentre inalbera in permanenza la bandiera della democrazia, di fatto strumentalizza il carattere dittatoriale di quel regime per perorare le cause più conservatrici. Negli Stati uniti, lo spauracchio comunista era l'arma del maccartismo; e in Germania lo stesso metodo è stato usato da alcuni intellettuali che hanno insistito sulle atrocità commesse da Stalin nel tentativo di rendere più accettabili i crimini di Hitler.
L'Occidente ha usato spesso due pesi e due misure nella sua difesa dei diritti umani, esercitando grande rigore verso gli uni e mostrandosi indulgente con altri; e in questo modo non ha certo favorito una giusta comprensione del mondo sovietico. Ma come inquadrare l'esperienza sovietica nel grande album della storia? La questione è tanto più complessa in quanto, al di là del periodo totalmente militarizzato della guerra civile, questo sistema si presenta in due o tre diverse versioni.
La storia della Russia è un laboratorio eccezionale, che consente di studiare tutta una varietà di sistemi autoritari, con le rispettive crisi, fino ai nostri giorni. Come definire il sistema sovietico dopo la morte di Stalin, nel 1953? Era quello socialismo reale? Assolutamente no! Una società socialista presuppone che i beni economici siano di proprietà del socium, non di una burocrazia. E per di più, il socialismo è stato concepito da sempre come un approfondimento della democrazia politica, e non certo come il suo contrario. Socialismo vuol dire socializzazione dell'economia e democratizzazione del regime politico, mentre l'Urss ha statalizzato l'economia e burocratizzato la politica. Il fatto che da tanto tempo il dibattito sul fenomeno sovietico si svolga in questi termini fa venire in mente una domanda: se un professore vede un ippopotamo e dichiara che si tratta di una giraffa, sarà il caso di assegnargli una cattedra di zoologia? Perché alle scienze sociali non si applica lo stesso rigore che si esige per quelle naturali?
Tutta la confusione nasce dal fatto che l'Urss non era uno stato capitalista, in quanto la proprietà dei beni economici della nazione era assegnata allo stato e ai maggiori esponenti della burocrazia.
Il sistema sovietico andava quindi classificato tra i regimi tradizionali in cui il potere statuale era legato al possesso di vaste proprietà fondiarie. Su queste basi si era costituita la Moscovia autocratica, che pure aveva una burocrazia influente, mentre il potere assoluto era nelle mani del sovrano. Nel caso sovietico, la burocrazia si era arrogata un potere incontrastato ed esclusivo. Questo «assolutismo burocratico» era apparentato all'antico «dispotismo agrario» e, benché fosse assai più moderno del potere degli zar o di quello di Stalin, apparteneva ancora alla stessa categoria.
Sebbene reclutasse il suo personale tra le classi più modeste, lo stato burocratico sovietico era l'erede diretto di molte istituzioni dello zarismo; in altri termini, la sua concezione della costruzione dello stato rientrava nella continuità della tradizione zarista.
Lo stesso Lenin rilevava con sconforto che interi settori dell'amministrazione zarista erano rimasti ai loro posti sotto il nuovo regime. Un regime che di fatto aveva tutto da imparare nei diversi campi della gestione dello stato, ed era quindi costretto ad avvalersi dell'esperienza dell'apparato esistente, il quale continuava a gestire il paese con i metodi di sempre. Un nuovo stato era sorto, ma la sua gestione rimaneva nelle mani dei funzionari del vecchio regime, e lo stesso Lenin si chiedeva come fare per indurli a lavorare meglio.
Come se non bastasse, ogni volta che doveva essere istituito un nuovo ente si nominava una commissione speciale incaricata di presiedere alla sua organizzazione. Abitualmente si affidava a uno storico dell'amministrazione, o a un funzionario di provata esperienza, il compito di studiare il funzionamento di un ente analogo sotto il regime zarista; e quando mancavano i precedenti in Russia si ricorreva ai modelli occidentali.
Stalin ha addirittura ricalcato in via quasi ufficiale il modello dello stato monarchico. Questa continuità con la tradizione definisce l'essenza stessa del sistema: l'assolutismo di una gerarchia burocratica.
Anche la carica del segretario generale era nuova solo in apparenza, dato che conservava non pochi elementi propri di quella dello zar.
Allo stesso modo, le imponenti cerimonie care al regime sovietico come a quello zarista si rifacevano a una cultura comune, legata al culto delle icone, che si presentava con un'immagine di forza e di invincibilità per esorcizzare la propria fragilità interna.
Il termine preferito per designare lo stato forte costruito a partire dagli anni '20 diventerà, in particolare durante gli ultimi decenni del sistema, quello di «grande potenza» (dzerjava), preso di peso dal vocabolario zarista e caro soprattutto agli ambienti conservatori.
Il termine dzerjavnik, che ai tempi di Lenin era usato in senso spregiativo per indicare i fautori del più brutale nazionalismo, a un certo punto tornò a esercitare la sua seduzione, correlato com'era all'essenza stessa del potere autocratico dello zar: samodzerjets, l'autocrate.
Certo, la sfera d'oro sormontata da una croce era stata soppiantata dalla falce e dal martello, che però a loro volta erano ormai solo reliquie di un passato rivoluzionario.
La proprietà statale di tutte le terre, affidata a un sovrano assoluto, aveva caratterizzato in passato vari regimi dell'Europa centrale e orientale. Ma in Urss, in nome del socialismo, questo principio era stato esteso a tutti i comparti produttivi, oltre che a molti altri settori della vita del paese. Veniva così riproposto e persino rafforzato, al di là di una modernità apparente, il vecchio modello latifondista dei tempi in cui la terra costituiva la principale risorsa economica. Eppure, benché rientrasse nella vecchia categoria dei regimi autocratici della proprietà fondiaria, il sistema si era fatto carico del compito storico tipico del XX secolo: quello di uno stato «motore e guida dello sviluppo», che è esistito e permane tuttora nelle ex monarchie rurali, in particolare in Oriente (Cina, India) e in Medioriente (Iran). Nella costruzione dello stato staliniano, questa razionalità storica trova un parziale riscontro, al di là della svolta stalinista che ha costituito una pericolosa distorsione. Ma il passaggio a un modello dispotico non era dovuto a una patologia incurabile, come ha dimostrato l'eliminazione dello stalinismo in Russia e del maoismo in Cina. E nonostante le insidie, la presenza di uno stato in grado di guidare lo sviluppo economico rimane una necessità storica.
Negli anni '80 l'Urss aveva raggiunto un alto livello di sviluppo economico e sociale, ma il suo sistema si era impantanato. Riforme come quelle prospettate da Yuri Andropov avrebbero potuto rispondere all'urgente necessità di superare un autoritarismo che la trasformazione del paesaggio sociale rendeva sempre più obsoleto, e conferire più dinamismo allo Stato, pur senza privarlo delle prerogative necessarie a portare avanti lo sviluppo del paese.
Ma il ricorso al vecchio simbolismo della dzerjava, espressione di una forte componente del ceto dirigente, rifletteva un sostanziale indebolimento dell'apparato, che utilizzava ormai il potere politico al servizio di interessi personali e contestava il ruolo dello stato come guida e motore dello sviluppo. In netto contrasto con le aspirazioni dei cittadini, consapevoli di vivere nel XX secolo e non nel XVIII, i dirigenti si erano rifugiati nel conservatorismo, senza comprendere la necessità di aggiungere un computer alla falce e al martello.
Così lo stato si è venuto a trovare in un ritardo incolmabile rispetto alla popolazione.
La formula dell'«assolutismo burocratico», che si attaglia perfettamente al sistema sovietico, è tratta da un'analisi della monarchia prussiana del XVIII secolo, il cui sovrano dipendeva di fatto dalla burocrazia, anche se formalmente ne era il capo supremo. Allo stesso modo, nell'Unione sovietica gli alti dirigenti del partito, che in teoria detenevano il potere dello stato, di fatto non avevano più alcuna autorità sui loro burocrati. Gli ex ministri sovietici, le cui memorie riflettono la nostalgia per il super-stato sovietico, non avevano compreso che l'infatuazione per il concetto di dzerjava coincideva precisamente con il periodo in cui lo stato aveva cessato di compiere la funzione svolta in passato. Era oramai ridotto a un fantasma, a un'ultima parvenza del potere, prima di finire nella tomba di famiglia accanto ai passati regimi con i quali aveva conservato troppi legami di parentela.
Paradossalmente, il fenomeno sovietico appare come un capitolo tipico della storia russa proprio in ragione dell'influenza che il contesto internazionale ha sempre esercitato sull'Urss. Questa Russia dalla storia accidentata, in continua alternanza tra relazioni amichevoli e ostili con i suoi vicini, è stata costretta a sviluppare quelle relazioni attraverso tutti i canali possibili, anche di tipo ideologico.
Sia che si rifacessero a idee provenienti dall'estero o le controbattessero con concezioni di stampo locale, i sovrani russi hanno dovuto fare costantemente riferimento al mondo esterno, oltre che al proprio paese. Allo stesso modo, i rapporti internazionali hanno pesato in maniera decisiva sulla storia dell'Urss: il fenomeno leninista e la Russia sovietica degli anni 20 hanno molto a che vedere con la prima guerra mondiale, così come la crisi degli anni 30 e la seconda guerra mondiale hanno esercitato un impatto diretto sull'Urss di Stalin.
L'immagine che i dirigenti e la popolazione russa si erano fatti del campo avverso era il prodotto di «specchi deformanti». Il fatto che negli anni '30, nel periodo del suo maggiore slancio, lo stalinismo godesse di grande prestigio in Occidente, nonostante le persecuzioni perpetrate ai danni di cittadini sovietici, era dovuto in larga misura al confronto con le immagini negative della crisi in atto in America e in Europa. La Russia dava allora l'impressione di un potente slancio industriale, e si era spesso tentati a passare sotto silenzio le privazioni imposte alla popolazione, nella convinzione che l'impressionante dinamismo dell'Unione sovietica avrebbe assicurato un rapido miglioramento del tenore di vita. Anche nel 1945, dopo la sconfitta della Germania, Stalin fu aiutato da un analogo effetto di contrasto, benché il paese fosse ripiombato in uno stato di profonda indigenza, che le devastazioni della guerra non bastavano a spiegare.
Venne poi la guerra fredda. Se vogliamo credere alle memorie di Valentin Berezkov, interprete personale di Stalin, i contrasti ebbero inizio con l'irritazione di Stalin nei confronti degli americani per il ritardo con cui fu attuato lo sbarco in Normandia, con la conseguente apertura di un secondo fronte. Per il dittatore sovietico, il rinvio dell'operazione era dovuto ad un calcolo politico di Franklin D.
Roosevelt, che secondo i suoi sospetti avrebbe rinviato il più possibile l'effettiva entrata in guerra degli Stati uniti per intervenire solo nel momento in cui i due maggiori belligeranti sarebbero stati allo stremo. Successivamente, Mosca vide nella decisione di lanciare le due bombe atomiche sul Giappone la conferma dell'intenzione dell'America di annunciare al mondo, e in particolare all'Urss, l'inizio di una nuova era nei rapporti internazionali. Peraltro, non è affatto da escludere che all'epoca fosse proprio questo il ragionamento americano.
In ogni caso, furono questi avvenimenti a determinare lo status di superpotenza dell'Unione sovietica, dando il via a una corsa agli armamenti che avrebbe perpetuato gli aspetti più abominevolmente conservatori del suo statalismo e compromesso gravemente le sue capacità di autoriformarsi.
Misurando i ritardi Parallelamente, nella concezione dei dirigenti sovietici, l'America si sostituì all'«Occidente d'una volta» (Inghilterra, Francia, Germania) che fino a quel momento era servito da modello. Pur senza ammetterlo, i sovietici incominciarono a valutare i risultati ottenuti nei campi più diversi assumendo come termine di paragone il modello statunitense.
Alcuni dei loro leader misurarono così il crescente ritardo del loro paese, mentre altri rifiutarono di prenderne atto. Dopo la sconfitta sovietica nella (inutile) corsa alla luna, l'incapacità del paese di compiere la propria rivoluzione informatica ha probabilmente generato un senso di disperazione in una parte della classe dirigente, mentre gli ambienti più conservatori si aggrappavano al loro immobilismo.
E quando vari esponenti della vecchia nomenklatura presero il controllo del Cremlino al seguito di Boris Eltsin, fu ancora una volta quest'ossessione degli Stati uniti a indurli a mendicare i loro favori.
Com'è naturale, i ricercatori che studiano le condizioni della Russia degli anni '90 partono dai dati relativi all'ultimo periodo del sistema sovietico. E paradossalmente, alcuni dei sociologi che già avevano criticato duramente il sistema tendono oggi a descrivere la defunta Unione sovietica come un Eldorado. Di fatto, dall'inizio degli anni '90 la copertura sociale si è sempre più ridotta, e il livello di vita della popolazione russa ha subito un degrado inarrestabile.
Altri dati indicano una netta flessione dell'affluenza ai teatri, alle sale da concerto, ai circhi, alle biblioteche; è in calo anche la domanda di opere letterarie e di abbonamenti a giornali e periodici.
I cittadini russi, un tempo molto interessati alla cultura, soprattutto negli ultimi anni dell'era sovietica, quando era aumentata la disponibilità di tempo libero, oggi sono più passivi nei loro svaghi. In parte ciò è dovuto ai ritmi di lavoro sempre più pesanti e stressanti.
Inoltre, per cercare di integrare in qualche modo il proprio reddito, o anche solo per sopravvivere, chiunque possieda un appezzamento di terreno anche piccolissimo si dedica alla coltivazione di ortaggi, privandosi spesso del tempo libero e persino di ore di sonno.
Soltanto la fascia di popolazione più benestante, più qualificata e dotata di spirito imprenditoriale ha potuto beneficiare dell'estensione delle libertà e dei diritti, così come dell'offerta di beni e servizi costosi. Fuori dalla capitale e per la grande maggioranza della popolazione, le possibilità di accesso alla cultura si sono considerevolmente ridotte. L'infima qualità dei programmi televisivi preoccupa i sociologi, anche perché il piccolo schermo occupa ormai il primo posto tra gli svaghi della popolazione. Per non parlare del declino nel campo della ricerca scientifica, dell'istruzione, dei servizi sanitari e sociali, così come dell'andamento fortemente negativo dei dati relativi alla vitalità demografica. Tutti questi segnali stanno ad indicare che è oramai in gioco la sopravvivenza stessa della nazione. Per distogliere l'attenzione dallo stato pietoso in cui versa il paese, i nuovi detentori del potere hanno lanciato una vasta campagna propagandistica contro il defunto sistema sovietico, ricorrendo agli stessi trucchi utilizzati in passato dall'Occidente. Il passato viene interpretato come se dal peccato originale del 1917 fino al mancato colpo di stato del 1991 non vi fosse stato nient'altro che un sistema mostruoso, dal cui crollo doveva nascere infine una nuova era di libertà. In altri termini la Russia di oggi, oltre a trovarsi in uno stato di profondo avvilimento, soffre di una tendenza ad autodenigrarsi e a rinnegare la propria identità storica. I suoi «riformatori», non paghi di aver saccheggiato le ricchezze economiche del paese, si accaniscono contro il suo passato, non certo nel segno di un'analisi critica, ma piuttosto in quello dell'ignoranza.
Parallelamente, si è dato il via a una frenetica ricerca di altri elementi suscettibili di rispondere al desiderio della nazione di forgiarsi una nuova identità. Quest'ultima operazione, avvenuta in due tempi, è iniziata con la riappropriazione del passato zarista e pre-rivoluzionario, seguita dalla condanna in blocco di ogni apporto sovietico o post-rivoluzionario e dalla riabilitazione del ruolo dei Bianchi nella guerra civile. Questa passione per tutto ciò che i bolscevichi avevano detestato sconfina a volte nel più sconfortante vuoto intellettuale. Tanto che in Russia sono ormai in molti a percepire le «élite» al potere dal 1991 come i nuovi «invasori tatari», ostili agli interessi della nazione. E per alcuni degli spiriti più illuminati, l'unica prospettiva alla quale il paese va incontro è da incubo: il rischio di precipitare al livello del terzo mondo. Modernità e/o democrazia Ma, nonostante le disastrose conseguenze dell'oscurantismo, si può osservare qualche segnale positivo. In una conferenza tenuta a Mosca il filosofo Meyuev ha sottolineato che «un paese non può esistere senza la propria storia (...). Tutti i nostri riformatori, siano essi comunisti, democratici, slavofili o ammiratori dell'Occidente, commettono l'errore cruciale di non trovare una continuità razionalmente e moralmente giustificata tra il passato e il futuro della Russia (...). C'è chi nega il passato e chi lo considera l'unico modello possibile. Per gli uni l'avvenire deve essere semplicemente un rimpasto di vecchie tematiche, mentre gli altri preconizzano l'accettazione passiva di una formula opposta, che non ha precedenti nella storia russa. Dobbiamo invece renderci conto che il futuro dev'essere pensato innanzitutto nel suo rapporto con il passato, e in particolare con la nostra storia recente.» Mejuev polemizza poi con l'economista liberale Andrei Illarionov, che considera il XX secolo «tempo perso» per la Russia. Secondo la sua tesi, la rivoluzione socialista avrebbe distolto il paese dal proprio percorso liberale, trasformando in un topo il gigante di un tempo; e di conseguenza, la sola cosa da fare sarebbe riprendere la via del liberalismo. Ma è facile atteggiarsi a saggi col senno di poi, eludendo una seria analisi dei fatti. Chi rimprovera alla Russia di non aver imboccato fin dall'inizio del secolo la strada del liberalismo dà prova di una profonda ignoranza sia della storia russa che dello stesso liberalismo, il cui avvento fu il risultato di un lungo processo storico, dal Medio Evo alla Riforma, al Rinascimento e alle varie rivoluzioni contro le monarchie assolute.
Per Mejuev, la chiave della storia russa del XX secolo non va ricercata soltanto nella rivoluzione bolscevica. Di fatto, in dodici anni il paese ha vissuto ben tre rivoluzioni: la prima è stata quella, fallita, del 1905; la seconda, nel febbraio 1917, ha visto vittoriosi i rivoluzionari moderati, mentre la rivoluzione d'ottobre, conclusasi con il trionfo dei gruppi più estremisti, ha costituito l'ultima fase del processo rivoluzionario. Il filosofo Nikolai Berdiaev lo aveva capito chiaramente: i bolscevichi non sono stati gli autori della rivoluzione, bensì gli strumenti del suo svolgimento. L'adozione di criteri di carattere morale, con l'insistente denuncia delle atrocità commesse, è un'operazione sterile, dato che in tutte le guerre civili vi sono stati atti di crudeltà. Una rivoluzione non è mai un evento morale e neppure legale: è l'esplosione sanguinosa di una forza coartata. Non esistono «rivoluzioni buone».
«Condannare le rivoluzioni - prosegue Mejuev - vuol dire condannare quasi tutta l'intellighenzia russa e l'intera storia del paese, che ha costituito il terreno di coltura di quell'esplosione rivoluzionaria.
Le rivoluzioni (...) deludono sempre le aspettative, anche se al tempo stesso aprono una pagina veramente nuova: l'importante è comprendere di quale pagina si tratta, senza fidarsi troppo dei discorsi dei vincitori, e neppure di quelli dei vinti (...) Il nostro socialismo, anticapitalista nella forma, era di fatto un "capitalismo alla russa" nel suo contenuto tecnologico.» Mejuev sottolinea quanto sia difficile, per un paese situato alla periferia del mondo occidentale, realizzare contemporaneamente la modernizzazione e la democrazia. Per un certo periodo, una delle due aspirazioni deve cedere il passo all'altra. E proprio perché i bolscevichi lo avevano ben compreso sono usciti vittoriosi dalla guerra civile e quindi dalla seconda guerra mondiale. Lo stesso concetto è stato peraltro alla base della decisione della Cina di portare avanti una modernizzazione accelerata attraverso l'economia di mercato, pur mantenendo un sistema politico non democratico. Per ogni regime, qualunque esso sia, la saggezza non sta nel ricusare il passato dipingendolo come un deserto in cui non poteva crescere neppure un filo d'erba, bensì nel saperlo interpretare come un trampolino per compiere nuovi progressi, ripartendo da tutto ciò che vi era stato di veramente grande.
La Russia di oggi, con la sua nostalgia dell'epoca pre-rivoluzionaria, è assai più lontana dall'Occidente di quanto lo fossero i bolscevichi.
«I nostri liberali - osserva Mejuev - non hanno certo di che vantarsi.
Sono riusciti solo ad annientare tutto ciò che di positivo era stato prodotto, senza comprendere che il futuro della Russia si deve costruire mantenendo e sviluppando la continuità con le realizzazioni del passato, pur senza rinunciare a definire i nuovi obiettivi da raggiungere.
Al momento attuale, il legame con il passato è stato spezzato, ma un giorno sarà ripristinato. Non si tratta certo di ritornare all'epoca pre-rivoluzionaria, e neppure a quella post-rivoluzionaria. Dobbiamo chiederci quali elementi di questo passato ci sono cari e ci appaiono degni di essere preservati e portati avanti. Questo ci aiuterà ad affrontare il futuro (...). Chiunque voglia cancellare il XX secolo - che certo è stato un secolo di grandi calamità - dovrà rinunciare per sempre a una grande Russia».
Alcune delle idee di Mejuev possono essere criticate, ma il problema che pone è fondato: il passato della Russia è parte integrante del XX secolo europeo e mondiale, il quale può essere compreso solo attraverso un'analisi senza pregiudizi del sistema sovietico.

Moshe Lewin, Professore emerito dell'Università di Pennsylvania (Stati Uniti).
Autore di "'ultima battaglia di Lenin" Laterza, 1969, e di "Storia sociale dello stalinismo", Einaudi, 1988.

http://www.ilmanifesto.it/MondeDiplo/LeMonde-archivio/Dicembre-2001/0112lm06.01.html

Pertinax
00martedì 13 dicembre 2005 20:32
che papiro! [SM=x751541] [SM=x751541] [SM=x751541]
TOVARlSH
00sabato 14 gennaio 2006 17:32


[/
.SOVIET.
00sabato 14 gennaio 2006 18:01
SAta di fatto che non sono ancora riusciti a infangarla e a spiegare come un paese contadino è arrivato in pochissimo tempo a livelli produttivi enormi, le collativizazzioni. [SM=x751525]

Ormai distrutta resta un Mito del passato come Sparta.

Questo non sinignifica che non si realizzerà qualcosa di piu grande e migliore in futuro.
=Ferdinand=
00sabato 14 gennaio 2006 18:46
Tutto merito di Stalin.

La russia è progredita da Stalin, Lenin ha guidato la rivoluzione ed il consolidamento e non è vissuto abbastanza per lo sviluppo. Quelli dopo Stalin hanno vivacchiato per un po' in una superiorità conseguita all'inizio degli anni '50 partendo da un paese che nel 1905 faceva ridere i polli.

I programmi conseguiti a fine '50 erano essenzialmente già fatti partire da Stalin.

Pensate soltanto alla potenza della russia nel '14-'18 rispetto a quella nel '41-'45. Da stato marginale europeo a più potente stato europeo la dice tutta...

Visto che io ritengo Stalin uno stupido questa cosa però non la capisco come sia avvenuta.

Del resto la Russia nel momento di massimo splendore (fine II GM) non era superiore in produttività/ore lavoro alle altre potenze; era solo molto grossa e spremeva i propri lavoratori e tecnici fino al midollo per massimizzare l'output.

La mia idea è che gli Zar è i capoccia post-stalin fossero così mediocri del tipo che quando si è messi malissimo è facile migliarare, ovvero la parentesi stalinista è molto elevata non tanto grazie a Stalin ma grazie ai demeriti di chi venne prima e di chi venne dopo: questa è la mia idea. (un po' come lo sviluppo della Cina o del Giappone, quando si parte da arretratezza è più facile macinare traguardi già raggiunti da altri un po' come copiare od ispirarsi od inventare con una traccia è più facile di inventare per primo)

Pertinax
00sabato 14 gennaio 2006 20:05
Re:

Scritto da: =Ferdinand= 14/01/2006 18.46

Visto che io ritengo Stalin uno stupido




come mai?
Granduca di Milano
00domenica 15 gennaio 2006 09:04
Il problema dell'ex Unione Sovietica era che doveva scegliere se produrre cannoni o burro, non potendo fare le due cose assieme come gli USA. [SM=x751530]
=Ferdinand=
00domenica 15 gennaio 2006 09:51
Re: Re: L'Uomo d'Acciaio

Scritto da: Pertinax 14/01/2006 20.05


come mai?



Era un individuo rozzo. Non intelligente. Era però molto fubo, pauroso (istinto di conservazione molto importante) e violento e queste sono ottime qualità in uno stato dittatoriale almeno per assicurarsi la successione.

Tutti gli uomini da lui nominati ai massimi vertici militari si sono dimostrati degli incapaci (Timoshenko, Budennj, Voroshilov) nonostante questo a livello tecnologico è riuscito a fare compiere alla russia passi da gigante senza appoggiarsi all'estero come ora la Cina.

Come sia potuto avvenire per me resta ancora un mistero....

Credo che un ruolo importante fosse che non era affatto corrotto o burocratico e fortemente idealista (non dimenticate che la sua prima fidanzata era morta di malattia perchè lui aveva dato tutti i suoi soldi al partito e non aveva liquidi)

Del tipo che se qualcosa non andava sterminava tutti coloro che erano deputati a farla funzionare senza accertare colpe o altro. Questo probabilmente creava una forte responsabilizzazione. In pratica si surrogava l'incentivo dato dal profitto con l'incentivo dato dalla autoconservazione per favorire l'efficenza.

E' un po' come se uno dicesse ai dirigenti delle ferrovie che se entro 2 anni i problemi non saranno risolti verranno tutti sterminati e le loro famiglie deportate. Nel caso che sia irrisolvibile il problema sarebbe violenza inutile mentre se non è irrisolvibile puoi star certo che tali dirigenti lavoreranno 16 ore al giorno alla sua risoluzione.

In pratica secondo me il sistema non avendo l'incentivo del profitto stava su con il terrore. Tolto questo l'URSS non aveva futuro ed è sconfinata nell'inefficienza burocratica.

Probabilmente se Stalin fosse immortale ora l'URSS sarebbe più viva che mai e probabilmente più potente degli USA. A me comunque non piacerebbe viverci.
wild§live®
00domenica 15 gennaio 2006 10:35
Re:

Scritto da: .SOVIET. 14/01/2006 18.01
SAta di fatto che non sono ancora riusciti a infangarla e a spiegare come un paese contadino è arrivato in pochissimo tempo a livelli produttivi enormi, le collativizazzioni. [SM=x751525]

Ormai distrutta resta un Mito del passato come Sparta.

Questo non sinignifica che non si realizzerà qualcosa di piu grande e migliore in futuro.


scusate la germania nazista non ha fatto meglio ed in meno tempo?
=Ferdinand=
00domenica 15 gennaio 2006 10:50
Re: Re:

Scritto da: wild§live® 15/01/2006 10.35

scusate la germania nazista non ha fatto meglio ed in meno tempo?



Partiva da una condizione molto migliore, solo temporaneamente soffocata.

Durante la prima guerra mondiale la Russia era un insetto che Hidembug con forze minime ha ripetutamente stracciato.

Nella seconda, non solo contro la sola Germania ma contro l'intera europa continentale (Hitler possedeva intatte le industrie francesi) ha dimostrato una notevole resistenza.

Basta leggere un po' dei rapporti che provenivano dai generali tedeschi ed emerge la loro inquietudine nel vedere, già nel '41, che nonostante gli enormi danni che infliggevano all'esercito russo questo diventava più potente ogni giorno che passava.

Durante barbarossa i tedeschi hanno iniziato che i russi avevano 10 volte il numero dei loro carri armati, i tedeschi distruggevano 8 carri russi ogni uno dei loro e nonostante questo a fine '41 la sproporzione numerica tra russi e tedeschi era ancora maggiore a sfavore degli ultimi.
=Ferdinand=
00domenica 15 gennaio 2006 11:00
Il paragone tra il prima-Stalin ed il durante-Stalin si può fare anche col Giappone.

Provate a vedere la guerra del 1905 e l'"incidente" alla frontiera mongola del '38 per vedere i rapporti relativi di forza anche tra Russia e Giappone.

Sta di fatto che prima la Russia era incredibilmente loffa rispetto alle sue grandi potenzialità (territorio coltivabile, materie prime, demografia)

Di sicuro dopo gli Zar non si poteva peggiorare.
=Ferdinand=
00domenica 15 gennaio 2006 11:05
Del resto se sei napoletano è meglio che avversi oh'furiere perchè aveva intenzione, una volta vinta la guerra, di sterminare tutti i napoletani e, probabilmente, anche tutti i romani.

(in entrambi i casi ha rimandato per l'eccessiva vicinanza del fronte)
wild§live®
00domenica 15 gennaio 2006 11:14
Re:

Scritto da: =Ferdinand= 15/01/2006 11.05
Del resto se sei napoletano è meglio che avversi oh'furiere perchè aveva intenzione, una volta vinta la guerra, di sterminare tutti i napoletani e, probabilmente, anche tutti i romani.

(in entrambi i casi ha rimandato per l'eccessiva vicinanza del fronte)



?
Pertinax
00domenica 15 gennaio 2006 11:20
Re: Re: Re: L'Uomo d'Acciaio

Scritto da: =Ferdinand= 15/01/2006 9.51


Era un individuo rozzo. Non intelligente. Era però molto fubo, pauroso (istinto di conservazione molto importante) e violento e queste sono ottime qualità in uno stato dittatoriale almeno per assicurarsi la successione.





che stalin fosse una persona poco inteligente mi pare paradossale [SM=x751596]
AramisXXX
00domenica 15 gennaio 2006 14:42
Re: Re: Re: Re: L'Uomo d'Acciaio

Scritto da: Pertinax 15/01/2006 11.20
che stalin fosse una persona poco inteligente mi pare paradossale [SM=x751596]



In fondo all'inizio gli si e' stata data strada libera proprio perche' non brillava per la sua intelligenza...

... ma era piu' spietato degli altri, questa e' stata la sua fortuna.



AramisXXX
00domenica 15 gennaio 2006 14:44
Re: L'Uomo d'Acciaio

Scritto da: =Ferdinand= 15/01/2006 9.51
Era un individuo rozzo. Non intelligente. Era però molto fubo, ...
Tutti gli uomini da lui nominati ai massimi vertici militari si sono dimostrati degli incapaci (Timoshenko, Budennj, Voroshilov) nonostante questo a livello tecnologico è riuscito a fare compiere alla russia passi da gigante senza appoggiarsi all'estero come ora la Cina.

Come sia potuto avvenire per me resta ancora un mistero....
...



La verita' e' che ha saputo decidere di tirarsi indietro, quando le cose cominciavano ad andare male, lasciando carta bianca a chi sapeva che fare.

Poi pero' prendeva tutto il merito...




Pertinax
00domenica 15 gennaio 2006 14:46
Re: Re: Re: Re: Re: L'Uomo d'Acciaio

Scritto da: AramisXXX 15/01/2006 14.42


In fondo all'inizio gli si e' stata data strada libera proprio perche' non brillava per la sua intelligenza...

... ma era piu' spietato degli altri, questa e' stata la sua fortuna.






vi consiglio di leggere approfonditamente della vita di stalin prima di dare giudizzi tanto semplicistici... ognuno è artefice della propia fortuna, nessuno più di stalin.
=Ferdinand=
00domenica 15 gennaio 2006 17:21
Sì ok. Era bravo a scuola. Ma io parlavo di intelligenza nel senso di prendere decisioni intelligenti. Non che abbia sbagliato tutto ma alle volte era piuttosto approssimativo; parlo soprattutto delle sue decisioni militari. (non soltanto durante la seconda GM ma anche ad es. in polonia un ventennio prima)

Per quanto riguarda il fatto di tirarsi indietro ritenendo il merito quì si tratta della seconda guerra mondiale dalla seconda metà del '42 in poi ma noi stavamo parlando dello sviluppo ovvero anni '30 e lì non si era tirato indietro.

Secondo me Stalin in definitiva ha avuto la funzione di "sommo catalizzatore" in pratica al posto del denaro coniato dalla zecca per far funzionare le cose c'era la paura inspirata da Stalin.
[SM=x751533]
Poi se qualcuno ha altre teorie dica pure invece di buttare lì "andate a leggere" ecc. ecc.
Pertinax
00domenica 15 gennaio 2006 20:09
prima cosa stai calmo e abbassa i toni. [SM=x751569] [SM=x751569] [SM=x751569]

qui si parla di politica e non di guerra: per la guerra posso dirti che l'approssimazione di stalin in quel campo è provata e non stai dicendo niente di nuovo, sta di fatto che quando gli affari militari tornarono nelle mani di specialisti si ebbe il trionfo sovietico sulle armate naziste, stop. poi dire che stalin non capisse niente di guerra non ha valore visto che non è un generale. politicamente il discorso invece è completamente diverso: dire che stalin fosse persona poco inteligente è esilarante... costui avrebbe "scalato" tutti i quadri bolscevichi con le sole propie forze ed arguzie grazie alla sua "poca inteligenza"? ha degenerato il modello sovietico tramutandolo in un apparato che è durato ben oltre la sua morte grazie alla sua "approssimazione"?siate obbiettivi per favore.
Lpoz
00domenica 15 gennaio 2006 20:39
sicuramente non era uno stupido, così come non lo erano hitler o mussolini!
per arrivare dove sono arrivati, non bastano ottimi collaboratori, ma ci vuole anhce una buone dose di intelligenza.
intelligenza che non è sinonimo di cultura.
quest'ultima la possono avere tutti, basta studiare eleggere libri su libri.
l'intelligenza è una dote!

di stalin, però non si può dire ad esempio che fosse un agnellino..
lo stello lienin, lo definiva "un magnifico georgiano" ai tempi della lotta contro lo zar, ma 10 anni dipo chiedeva ai vertici del pcus di escluderlo dalla carica di segretario.
sicuramente era freddo e calcolatore e dimostrò la sua calma w determinazione, quando fece eliminare tutti gli avversari nella città di Caricyn.
tra il 28 e il 32 fece scoppiare una nuova guerra civile, che oppose il partito ai contadini. il vecchio muzik, che rifiutava l'esproprio del grano, e che veniva punito, arrestao o fucilatoper agitazione controrivoluzionaria.
imercati privati vennero chiusi, le fattorie requisite il grano confiscato.
25.000militanti della gioventù comunista furono mandati nelle campagne a seminare terrore.
il nemico di stali divenne presto il KULAK, il contadino più agitato.
secondo Alessandro Mangili l'ordine di liquidare i Kulaki in quanto classe portò alla dekulakizzazione di 9milioni di persone.
molti kulaki non furono fucilati, ma morirono in siberia o nel grande nord.
la rivolta ucraina del 32-33 legata alla resistenza delle popolazioni rurali contro la colletivizzazione forzata portò alla morte di 6 milioni di persone.
quella carestia fu prodotta per piegare i contadini, ai quali fu requistito il raccolto e negata la possibilità di vendita privata di qualsiasi prodotto.
un quintale di farina veniva comprato a 10rubli e rivenduto a 216...


tutto ciò non è naturalmente farina del mio sacco, ma un sunto di un paragrafo del nuovo libro di vespa...
sicuramente stalin non può essere definito uno stupido, anzi...
riuscì a esportare il comunismo, riuscì a far stare sotto un'unica bandiera quell'enormità che è la russia...
insomma, si possono criticare i metodi, e i fini,(dal punto di vista della destra e degli anti stalin) ma non i risultati (visti dal punto di vista dei comunisti)

[Modificato da Lpoz 15/01/2006 20.40]

rikycccp.17
00lunedì 16 gennaio 2006 16:59
Re:

Scritto da: Lpoz 15/01/2006 20.39
sicuramente non era uno stupido, così come non lo erano hitler o mussolini!
per arrivare dove sono arrivati, non bastano ottimi collaboratori, ma ci vuole anhce una buone dose di intelligenza.
intelligenza che non è sinonimo di cultura.
quest'ultima la possono avere tutti, basta studiare eleggere libri su libri.
l'intelligenza è una dote!

di stalin, però non si può dire ad esempio che fosse un agnellino..
lo stello lienin, lo definiva "un magnifico georgiano" ai tempi della lotta contro lo zar, ma 10 anni dipo chiedeva ai vertici del pcus di escluderlo dalla carica di segretario.
sicuramente era freddo e calcolatore e dimostrò la sua calma w determinazione, quando fece eliminare tutti gli avversari nella città di Caricyn.
tra il 28 e il 32 fece scoppiare una nuova guerra civile, che oppose il partito ai contadini. il vecchio muzik, che rifiutava l'esproprio del grano, e che veniva punito, arrestao o fucilatoper agitazione controrivoluzionaria.
imercati privati vennero chiusi, le fattorie requisite il grano confiscato.
25.000militanti della gioventù comunista furono mandati nelle campagne a seminare terrore.
il nemico di stali divenne presto il KULAK, il contadino più agitato.
secondo Alessandro Mangili l'ordine di liquidare i Kulaki in quanto classe portò alla dekulakizzazione di 9milioni di persone.
molti kulaki non furono fucilati, ma morirono in siberia o nel grande nord.
la rivolta ucraina del 32-33 legata alla resistenza delle popolazioni rurali contro la colletivizzazione forzata portò alla morte di 6 milioni di persone.
quella carestia fu prodotta per piegare i contadini, ai quali fu requistito il raccolto e negata la possibilità di vendita privata di qualsiasi prodotto.
un quintale di farina veniva comprato a 10rubli e rivenduto a 216...


tutto ciò non è naturalmente farina del mio sacco, ma un sunto di un paragrafo del nuovo libro di vespa...
sicuramente stalin non può essere definito uno stupido, anzi...
riuscì a esportare il comunismo, riuscì a far stare sotto un'unica bandiera quell'enormità che è la russia...
insomma, si possono criticare i metodi, e i fini,(dal punto di vista della destra e degli anti stalin) ma non i risultati (visti dal punto di vista dei comunisti)

[Modificato da Lpoz 15/01/2006 20.40]




Buona analisi lpoz, un pò partigiana, ma buona, i kulaki non furono tutti deportati in siberia la maggior parte di loro vennero messi a lavorare come semplici lavoratori nei kolkotz, se poi rompevano a lavorare in siberia...
Sulle cifre degli ucraini si discute molto, quelle che tu citi sono quelle dei nazionalisti ucraini, usae in seguito dalla propaganda nazista e dopo ancora prese per buone dai media occidentali in piena guerrra fredda.

Non sono d'accordo con l'analisi di ferdinand, mi pare troppo semplicistica, non tieni su un paese tanto grande con il terrore, che l'NKVD fosse implacabile con i nemici, interni o esterni mi pare appurato ma spiegare una crescita tanto rapida con la solo forza bruta esercitata da stalin è davvero troppo semplicistico...
=Ferdinand=
00mercoledì 18 gennaio 2006 12:23

Scritto da: Pertinax 15/01/2006 20.09
prima cosa stai calmo e abbassa i toni. [SM=x751569] [SM=x751569] [SM=x751569]

qui si parla di politica e non di guerra: per la guerra posso dirti che l'approssimazione di stalin in quel campo è provata e non stai dicendo niente di nuovo, sta di fatto che quando gli affari militari tornarono nelle mani di specialisti si ebbe il trionfo sovietico sulle armate naziste, stop. poi dire che stalin non capisse niente di guerra non ha valore visto che non è un generale. politicamente il discorso invece è completamente diverso: dire che stalin fosse persona poco inteligente è esilarante... costui avrebbe "scalato" tutti i quadri bolscevichi con le sole propie forze ed arguzie grazie alla sua "poca inteligenza"? ha degenerato il modello sovietico tramutandolo in un apparato che è durato ben oltre la sua morte grazie alla sua "approssimazione"?siate obbiettivi per favore.



Vedo che dopo due post monosillabici finalmente ti sei deciso a sciogliere la lingua.
Ora ho capito dove è il fraintendimento. Probabilmente non hai letto la parte in cui io ho detto che era molto furbo e chiaramente il termine intelligente è molto vago, avrei fatto meglio a dire dotato di profondità intellettuale o qualcosa del genere. Avendo detto che era molto furbo e che è stato l'artefice di un grandissimo sviluppo sovietico non mi sembra per altro di avergli dato del babao.
Innanzitutto io ho detto che io ritengo Stalin uno stupido non ho detto che lo è di sicuro, (stupido intendevo rispetto al suo ruolo ovvero stupido per essere un dirigente supremo, ovvero che nel suo ruolo di guida della Russia ha preso decisioni stupide che sono costate quasi lo sterminio per il suo popolo contro un nemico di molto inferiore come risorse e popolazione) e quello che dirò di seguito saranno ovviamente mie opinioni personali (e quindi soggettive in quanto non pretendo di avere su questo punto la capacità di essere oggettivo, e quindi mi dispiace ma non posso essere obbiettivo); beninteso con questo dico che la risposta che hai dato dopo è, sì, totalmente sensata; anche se io sarei daccordo con essa solo sostituendo il termine intelligenza con furbizia (che in effetti può essere considerata una tipologia di intelligenza).
Il fatto di fornire come prova dell'intelligenza di un uomo l'essere diventato dittatore, se per te è un paradigma indiscutibile (del tipo: Cavolo è diventato dittatore uccidendo tutti i suoi avversari! Deve essere per forza una persona molto intelligente!), ti faccio notare,(innanzitutto l'eseguire stermini politici io non lo considero un indice di capacità ma di incapacità perchè una persona capace non ne dovrebbe avere particolare bisogno) con forse tua grande sorpresa, non tutti la pensano così. Ad esempi Popper riteneva che fosse possibile l'emergere di governanti incompetenti ed incapaci che grazie ad un loro carisma e spregiudicatezza avulso da meriti specifici riuscissero a dominare su nazioni e, dopo essere saliti sul "nuovo cavallo", non sapendolo governare bene in ragione delle loro basse qualità, per restarvi in sella adottassero metodi tirannici. Ora, io non ritengo che Stalin fosse un incompetente, ma il fatto che diversi individui con un nome dicano che è possibile che individui non esimi arrivino a comandare, grazie al procedimento spersonalizzante ed autogenerativo della burocrazia, delle nazioni permetta quantomeno che si possa parlare di un dittatore senza dover essere tacciati di eresia dal primo admin che passa se non si parte dal principio che, essendo diventato dittatore, deve essere per forza molto intelligente.
Stalin del resto non ha creato la burocrazia, non ha ha degenerato il fantomatico modello sovietico (la cui parola indicante non so cosa centri con l'indicato), che non era ancora stato creato causa le necessità della guerra, tramutandolo in un apparato, l'apparato c'era già, e la degenerazione era già insita in esso, io ritengo piuttosto che la burocrazia abbia creato Stalin, ovvero come leggiamo dallo stesso articolo del topic, gli indispensabili sistemi burocratici della russia zarista erano rimasti al potere, ovviamente, con rammarico di Lenin, che nella mantenuta influenza di elementi conservatori vedeva un pericolo per la rivoluzione.
Addentrandomi velocemente nello spiegare come secondo me sono andate le cose io penso che sia successo all'incirca così (avvalorando in parte la teoria della rivoluzione abortita adottata dai comunisti dopo la caduta dell'URSS):
Lenin fa la rivoluzione e, incalzato da guerra civile e robe varie chiaramente, come ci dice l'articolo, non esegue delle "purghe" (non necessariamente fisiche ma anche di licenziamento) per eliminare la precedente burocrazia zarista di colpo, il che avrebbe condotto all'anarchia amministrativa non consigliabile dato il momento, per ovvie ragioni legata al precedente sistema ultramegastraconservatore (e come ci dice lo stesso articolo se ne dispiace); a questo punto, illudendosi di poter andare avanti con un sistema bicefalo in cui una burocrazia, non necessariamente con idee estremiste di sinistra, era asservita a individui estremisti di sinistra, la primadetta burocrazia dovrebbe essere (come dovrebbe del resto sempre essere una burocrazia, ma non sempre è, vedi fascismo e burocrazia partigiana per esso), o meglio diventare un semplice strumento nelle mani dei leader rivoluzionari che la utilizzano. A questo punto, dopo essere andato avanti in difficili situazioni e pensando giocoforza in un ottica di breve periodo senza poter fare le grandi riforme del suo successore, a Lenin viene la cattiva idea di ammalarsi non riuscendo a nominare in modo definitivo un leader, sponsorizzandolo efficacemente in modo che tutti digeriscano che il leader sarà questo e basta. A questo punto la spersonalizzante macchina burocratica ha fatto sì che non ci fosse storia, Stalin stava ad essa simpatica e volente o nolente, lui e la sua fetta del partito fra cui la cricca della cavalleria hanno acquistato il potere; inolte, sfruttando il suo ascendente e non capendo il pericolo molti si illudevano di poter utilizzare il segretario compagno Stalin come una specie di "tecnico" burocratico nella lotta contro le altre fazioni. In ciò aiutati dal fatto che la rozzezza di Stalin, vera o simulata che fosse, non lo facevano ritenere un pericolo. In tal modo, se dopo la morte le fazioni unite contro di lui lo avrebbero probabilmente potuto fare fuori; questa o quella (perchè lo sappiamo benissimo che tutti i comunisti sono uniti nell'ideale del comunismo ma con il problema che tutti lo intendono in un modo diverso, applicativamente almeno, e quindi, una volta eliminati i borgesi, se non hanno un capo già dichiarato che emana l'ortodossia, inevitabilmente si sgozzano tra loro) hanno invece avuto la brillante idea di utilizzare il "tecnico" per far fuori l'altra con il risultato che il "tecnico" ha fatto fuori loro. Un po' come tutti i borghesi che in italia hanno fatto listone col fascismo per utilizzarlo in funzione antisocialista sbarazzandosene poi o comunque pensando di non correre rischi. E' forse Mussolini un personaggio dotato di intelligenta elevata? No!(se volete vi racconto di quota 90 la più grande cavolata che sia riuscita a fare; ma anche a livello militare, pur non essendo un militare, è riuscito ad ordinare cose che solo una persona con intelligenza molto bassa farebbe; invadereste voi la Grecia filoasse e strategicamente poco utile con forze molto inferiori, vi serve davvero essere militari per capirne l'enorme cavolata o che forze pari in equipaggiamento e molto inferiori in numero non hanno molte probabilità?) E' forse Badoglio, che è salito alle massime cariche militari un grande militare (e in questo caso la domanda ha senso visto che era militare di professione)? No! (di Badoglio non ne parlo, anche perchè non è questo il luogo, andate in un forum di prima o seconda guerra e aprite un topic dal titolo "Era Badoglio un gran militare?" e vi assicuro che riceverete tutte le risposte che vorrete) Coloro che salgono con giochi di potere alle massime cariche anche nel lavoro (e in questo caso in una dittatura per salire a cariche politiche piuttosto che militari i giochi sono gli stessi) che fanno e che hanno sempre fatto sono sempre persone molto brave nel loro campo? No! (indubbiamente se la domanda è sono molto bravi a destreggiarsi nei giochi di potere? La risposta è ovviamente sì!)
Alla fine, come è nell'articolo, tutta quella autocrazia zarista cui il paese era assuefatto si è trasfusa poco mutata nello stalinismo, del tipo cambi tutto perchè non cambi nulla. La collettivizzazione? Un modo per far ritornare un nuovo latifondo diretto dall'interno, dai suoi autocrati, sottomessi al novello Zar. E tutto questo con buona pace degli operai che sono morti durante la rivoluzione per liberarsi dallo zarismo.
La differenza che io proponevo era fra intelligenza nel senso più elevato del termine, di operare, e mera capacità di apparire e intrecciare relazioni (un po' come la distinzione fra COMESIVUOLE e COMESIDEVE di un altro post). Stalin secondo me era un COMESIVUOLE od almeno vi appariva.
Ciò nonostrante non nego la sua grande importanza e lo straordinario sviluppo della Russia, ritengo anche Stalin una persona più intelligente di Mussolini, non che ci voglia molto. Ma non era molto intelligente, aveva Hitler al potere che lo sapevano tutti, quantomeno aquistando una copia del suo libro, che voleva spazio vitale ad est ed ha distrutto tutta la burocrazia e i ceti dirigenziali dell'esercito senza avere niente con cui sostituirli poco prima!!(e non dirmi che questo sbaglio è dovuto al fatto che non era un militare, del tipo: -Cavolo; come facevo a sapere che un esercito senza ufficiali non funziona; non me l'ha mica mai detto nessuno all'accademia, pensavo funzionasse lo stesso!) Ha attaccato la Finlandia con una decisione utile come quella di Mussolini per attaccare la Grecia. E perchè lo ha fatto? Tra un pezzo di Polonia, la bessarabia, i baltici e la Finlandia voleva riportare la russia ai livelli territoriali che aveva con lo Zar! Si preoccupava di far rettifiche di confine di ottica metafisico-restaurativa, inutili in funzione anti Hitler anzi dannose visto che l'occupazione della bessarabia ha dato il pretesto per mettere sotto protezione il territorio così che Stalin si è preso un fazzoletto inutile e Hitler il petrolio e con la Finlandia appoggiante Hitler ha corso il gravissimo pericolo di vedersi interrotta la via di Murmarsk per il lend lease, mentre aveva Hitler che scalpitava per attaccarlo! E' come Mussolini che voleva tornare a 90 lire per una sterlina solo perchè questo era il valore della lira quando è salito al potere e così ha creato una grossa crisi di deflazione. Che senso ha? Perchè?
Inoltre anche a livello di bizantinismi Stalin qualche passo falso l'ha fatto. Ad esempio non si può considerare molto intelligente l'aver insultato la moglie di Lenin o comunque l'avere, anche durante la vita di Lenin, assunto atteggiamenti "scorbutici" che indussero Lenin stesso, anche se tardivamente, a sfiduciarlo. Ma questa sua apparente mancanza di tatto diplomatico è stata forse anche la sua fortuna perchè per molto, troppo, tempo in molti lo hanno ritenuto una persona rozza, anche perchè stava nell'ombra, non appariva, e non aveva particolari capacità comunicative con le masse rispetta ad altri capi di soviet e non si accorsero le trame che lui già da tempo stava tessendo.

In definitiva, tutto questo papiro è per dire che credo si debba avere il diritto di ritenere una persona non necessariamente molto capace in un campo politico soltanto perchè in esso ha fatto fortuna. Tu sei esattamente nello stesso modo libero di stimare Stalin e ritenerlo una persona molto intelligente e capace ma se tu col precedente post intendevi che era molto arguto, furbo e spregiudicato ti dico subito che sono completamente d'accordo. Semplicemente diamo significati diversi alla parola intelligenza (che per me non coincide con furbizia).

Resta comunque il fatto che la russia ha avuto un fenomenale sviluppo durante Stalin e durante la sua vita ha avuto il momento di maggior potenza. E' su questo che bisogna capire il perchè. Io penso che sia del tutto normale che la Russia abbia una tale potenza considerando estensione, popolazione e materie prime. Il problema è semmai chiedersi come mai prima di Stalin non l'aveva e dopo Stalin l'ha perduta. Non è sotto Stalin che le cose funzionavano eccezionalmente bene. E' prima e dopo che funzionavano eccezionalmente male.
Se ci pensiamo bene l'epoca di Stalin per la potenza russa dovrebbe essere la normalità, non l'eccezione, pensando a cos'è la Russia.

E prima o poi la co-potenza mondiale ce la ritroveremo sulla scena internazionale, è inevitabile.

Inoltre Mussolini considerava lo Stalinismo una specie di fascismo dei semi-barbari in cui l'olio di ricino era sostituito dall'eliminazione fisica. Non era nemmeno avverso ad esso tanto che quando Hitler lo attaccò disse che in URSS la proprietà privata era pienamente rispettata dalla costituzione. Chiaramente quando vide Hitler macinare vittorie su vittorie si affrettò a salire sul carro. Se volete vi posso trovare la citazione in cui Mussolini esalta Stalin ma non vorrei dare eccessivi dispiaceri ai militanti di entrambi gli schieramenti. [SM=x751526]
Pius Augustus
00mercoledì 18 gennaio 2006 12:52
Re:

Scritto da: =Ferdinand= 18/01/2006 12.23


Inoltre Mussolini considerava lo Stalinismo una specie di fascismo dei semi-barbari in cui l'olio di ricino era sostituito dall'eliminazione fisica. Non era nemmeno avverso ad esso tanto che quando Hitler lo attaccò disse che in URSS la proprietà privata era pienamente rispettata dalla costituzione. Chiaramente quando vide Hitler macinare vittorie su vittorie si affrettò a salire sul carro. Se volete vi posso trovare la citazione in cui Mussolini esalta Stalin ma non vorrei dare eccessivi dispiaceri ai militanti di entrambi gli schieramenti. [SM=x751526]



Mussolini quando ci fu il patto di non agressione Russo-tedesco protestò con Hitler dicendogli le testuali parole:"In qualità di decano dei dittatori non posso far altro che protestare per la totale subordinazione dell'ideologia alla tattica politica da parte vostra(di Hitler)(...)che non può portare a lungo termine a conseguenze catastrofiche nell'opinione pubblica italiana".
Insomma,pare che Mussolini fosse ancor più convinto di hitler che il comunismo fosse il nemico....solo che non aveva nemeno l'intelligenza politica di Hitler,che aveva capito che la tregua mmentanea era l'unica opzione realistica.
=Ferdinand=
00mercoledì 18 gennaio 2006 12:56
Re: Re:

Scritto da: Pius Augustus 18/01/2006 12.52


Mussolini quando ci fu il patto di non agressione Russo-tedesco protestò con Hitler dicendogli le testuali parole:"In qualità di decano dei dittatori non posso far altro che protestare per la totale subordinazione dell'ideologia alla tattica politica da parte vostra(di Hitler)(...)che non può portare a lungo termine a conseguenze catastrofiche nell'opinione pubblica italiana".
Insomma,pare che Mussolini fosse ancor più convinto di hitler che il comunismo fosse il nemico....solo che non aveva nemeno l'intelligenza politica di Hitler,che aveva capito che la tregua mmentanea era l'unica opzione realistica.



Quando parli con Hitler non è che dici tutto quello che pensi...

(e poi senti da chi arriva la predica per eccessivo opportunismo [SM=x751600] [SM=x751537] )
=Ferdinand=
00mercoledì 18 gennaio 2006 13:16
visto che proprio non mi credete (ma consiglio ai mod di oscurare questo post con la possibilità di accedervi cliccando perchè potrebbe causare crisi apoplettiche a fascisti troppo convinti) eccovi una delle, tante, frasi (questa pubblicata ma molte di più nelle conversazioni personali):

5 marzo 1938; Popolo d'Italia:
"Stalin davanti alla catastrofe del sistema di Lenin, è diventato segretamente un fascista. Essendo lui un semibarbaro non usa l'olio di ricino, ma fa piazza pulita con i sistemi che usava Gengis Kan. In un modo o nell'altro sta rendendo un commendevole servizio al fascismo"
[SM=x751604]
Pius Augustus
00mercoledì 18 gennaio 2006 13:41
Re: Re: Re:

Scritto da: =Ferdinand= 18/01/2006 12.56

(e poi senti da chi arriva la predica per eccessivo opportunismo [SM=x751600] [SM=x751537] )



Che vuol dire?
=Ferdinand=
00mercoledì 18 gennaio 2006 15:12
Re: Re: Re: Re:

Scritto da: Pius Augustus 18/01/2006 13.41


Che vuol dire?



Che Mussolini non era meno opportunista di Hitler. [SM=x751526]
Pertinax
00mercoledì 18 gennaio 2006 20:20
Re:

Scritto da: =Ferdinand= 18/01/2006 12.23


Vedo che dopo due post monosillabici finalmente ti sei deciso a sciogliere la lingua.



[SM=x751527] [SM=x751527] [SM=x751527] devo farti le mie scuse... ma è un vizio che spero la lettura de il "de oratore" faccia svanire! [SM=x751578] [SM=x751578] [SM=x751578]

cmq, dopo averti fatto i complimenti per il papirozzo molto ben fatto, vorrei assicurarti che il mio apprezzamento per stalin riguarda solamente la sua innata "tecnicità" politica che gli permise di arrivare ai vertici del sistema sovietico nonostante la sua mente fosse ottenebrata da un ottusità incredibile! stalin possedeva una cultura marxista parziale e scarsa, accentrata solamente sugli enti dogmatici appunto perchè tali idee sono più "affascinanti" e comprensibili per una mente come la sua... stalin aveva intrapreso la carriera religiosa in gioventu [SM=x751586] mi spiego? [SM=x751545] [SM=x751545] [SM=x751545] (scusa sono stanco e non provo nemmeno ad eguagliare il tuo post) cmq nonostante stalin si trovasse in condizione di confusione ideologica e di totale mancanza di pragmaticita politica, riusci a impossessarsi del politburo (organo di consiglio ristrettissimo, "eccelso", formato da brillanti menti rivoluzionarie e operai) snaturandone completamente l'operato, trasformando il comunismo in tirannia spietata...

ps: sull'intelligenza c'è stato un equivoco [SM=x751525] [SM=x751525] [SM=x751525]

[Modificato da Pertinax 18/01/2006 20.21]

rikycccp.17
00sabato 21 gennaio 2006 00:50
dai vostri discorsi sembra quasi che il politburo e il soviet supremo sia formato da un brancco di scimmie incapaci di prendere decisioni autonomamente... [SM=x751549]
Pertinax
00sabato 21 gennaio 2006 21:24
il tuo punto di vista sull'ascesa di stalin? [SM=x751524]
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