La Chiesa Cattolica Romana è la successione dei giudeo cristiani del I secolo?

Aquila-58, 02/10/2020 19:30:

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Giovanni credeva che Gesù fosse Dio Onnipotente?
Ho detto Onnipotente....puoi citarmi la Scrittura?

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Trinitario , 02/10/2020 19:42:

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Ti manca un po' di conoscenza di storia del cristianesimo Aquila, ti consiglio di iniziare a studiare qualcosa, le lotte tra giudeo cristiani e cristiani ellenici si ebbero già nel primo secolo, Paolo stesso ne fa menzione, si ipotizzano due scuole di pensiero una con a capo Giacomo a Gerusalemme e un'altra appunto con Paolo, altro che felice armonia!
I giudeo cristiani nel secondo secolo si unirono in alcune sette, gli ebioniti ad esempio, i marcioniti invece erano i loro opposti, accettavano le lettere di Paolo e Luca e avevano un loro canone peculiare, tra i due estremi c'erano i protortodossi.

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Trinitario , 01.10.2020 21:41:

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(....)
Attenzione quanto sopra sono speculazioni della mente che lasciano il tempo che trovano, affascinanti perché vengono da persone di un certo calibro intellettuale, non ti seguirò in domande su questo tema, se permetti mi concentrerei di più sulla base della dottrina così come definita nei concili e già sarebbe un successo, visto da dove siamo partiti, qui siamo decisamente oltre.

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I-gua, 04/10/2020 09:43:

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Ma pure il dogma della Santissima Trinità come definita nei concili, non mi sembra altro che speculazione della mente .... con la differenza che questo dogma -storicamente- è stato formulato a fini politici e strumentali, e il tempo che ha trovato è stato abbastanza lunghetto...

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Angelo Serafino53, 04/10/2020 11:26:

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Chi crede a queste cose, deve mettere in conto che la bibbia prediceva l'apostasia dopo la morte degli apostoli

e che non esiste una continuità "pulita" .

questo è stato lo scenario



Entro pochi decenni dalla morte degli apostoli si erano già manifestati scismi fra i cristiani. Will Durant afferma: “Lo stesso Celso [oppositore del cristianesimo vissuto nel II secolo] aveva osservato con sarcasmo che i Cristiani erano separati in tante fazioni, ciascuna delle quali teneva per sé. Verso il 187 Ireneo elencava venti varietà di cristianesimo; nel 384 Epifanio ne contava ottanta”. — Op. cit., pagina 778.


*** sh cap. 11 p. 279 par. 30 Apostasia: Ostacolata la via di Dio ***

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Angelo Serafino53, 04.10.2020 11:26:

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Chi crede a queste cose, deve mettere in conto che la bibbia prediceva l'apostasia dopo la morte degli apostoli

e che non esiste una continuità "pulita" .
(...)

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Trinitario , 04/10/2020 12:16:

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e noi possiamo enumerare i vescovi stabiliti dagli Apostoli nelle Chiese e i loro successori fino a noi… (Gli Apostoli) vollero infatti che fossero assolutamente perfetti e irreprensibili in tutto coloro che lasciavano come successori, trasmettendo loro la propria missione di insegnamento.

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Aquila-58, 04/10/2020 12:55:

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P
interessante questo.
Puoi enumerarmi i vescovi unici monarchici (figura inesistente nel N.T.) stabiliti dagli apostoli e i loro successori in un continuum fino a Ireneo, alla seconda metà del II secolo?

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Trinitario , 04/10/2020 13:05:

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Ireneo continua:

"Dunque, dopo aver fondato ed edificato la Chiesa, i beati apostoli affidarono a Lino il servizio dell’episcopato; di quel Lino Paolo fa menzione nelle lettere a Timoteo (cf. 2Tm 4,21). A lui succede Anacleto. Dopo di lui, al terzo posto a partire dagli apostoli, riceve in sorte l’episcopato Clemente, il quale aveva visto gli apostoli stessi e si era incontrato con loro ed aveva ancora nelle orecchie la predicazione e davanti agli occhi la loro tradizione. E non era il solo, perché allora restavano ancora molti che erano stati ammaestrati dagli apostoli. Dunque, sotto questo Clemente, essendo sorto un contrasto non piccolo tra i fratelli di Corinto, la Chiesa di Roma inviò ai corinzi un’importantissima lettera per riconciliarli nella pace, rinnovare la loro fede e annunciare la tradizione che aveva appena ricevuto dagli apostoli […].

A questo Clemente succede Evaristo e, ad Evaristo, Alessandro; poi, come sesto a partire dagli apostoli, fu stabilito Sisto; dopo di lui Telesforo, che dette la sua testimonianza gloriosamente; poi Igino, quindi Pio e dopo di lui Aniceto. Dopo che ad Aniceto fu succeduto Sotere, ora, al dodicesimo posto a partire dagli apostoli, tiene la funzione dell’episcopato Eleutero. Con quest’ordine e queste successioni è giunta fino a noi la tradizione che nella Chiesa a partire dagli apostoli è la predicazione della verità.

E questa è la prova più completa che una e medesima è la fede vivificante degli apostoli, che è stata conservata e trasmessa nella verità.

S. IRENEO DI LIONE, Adversus Haereses III, 3,1-3.

www.tanogabo.it/ireneo-chiarisce-il-fondamento-della-successione-apo...

Lista dei papi:
it.m.wikipedia.org/wiki/Lista_dei_papi

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Aquila-58, 04/10/2020 13:14:

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Tertulliano, alla fine del II secolo, dichiara che la chiesa di Roma riconosceva Clemente come successore di Pietro, e non Lino (De Praescriptiones, XXXII) e anche Girolamo affermava che ai suoi tempi la maggior parte dei latini “era convinta che Clemente fosse l'immediato successore dell'Apostolo” (De viris illustribus, XV).
Ippolito però, pur professandosi discepolo di Ireneo, si “allontanò” sia dal suo maestro che da Tertulliano, e sostenne che la corretta successione era: Pietro, Lino, Clemente, Cleto. Ma come si possono giustificare simili inconguenze?

Inoltre Paolo fa menzione di Lino, ma dove è detto che questi sia stato un Vescovo Unico monarchico?
Lo sai che cos' era l' episkopos nel N.T.?

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Trinitario , 04/10/2020 14:13:

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Che il secondo vescovo fu Lino o Clemente nulla toglie alla successione, Epifanio di Salamina riferisce che Clemente fu ordinato da Pietro, gli successe ma lasciò la carica a Lino, per poi riprenderla, forse costretto, alla morte di Cleto
Panarion, I, 26, 6

Filippesi 4:3  "E prego te pure, mio fedele collaboratore, di aiutarle, poiché hanno combattuto per il vangelo insieme con me, con Clemente e con gli altri miei collaboratori, i cui nomi sono nel libro della vita.."

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Aquila-58, 04/10/2020 13:14:

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Tertulliano, alla fine del II secolo, dichiara che la chiesa di Roma riconosceva Clemente come successore di Pietro, e non Lino (De Praescriptiones, XXXII) e anche Girolamo affermava che ai suoi tempi la maggior parte dei latini “era convinta che Clemente fosse l'immediato successore dell'Apostolo” (De viris illustribus, XV).
Ippolito però, pur professandosi discepolo di Ireneo, si “allontanò” sia dal suo maestro che da Tertulliano, e sostenne che la corretta successione era: Pietro, Lino, Clemente, Cleto. Ma come si possono giustificare simili inconguenze?

Inoltre Paolo fa menzione di Lino, ma dove è detto che questi sia stato un Vescovo Unico monarchico?
Lo sai che cos' era l' episkopos nel N.T.?

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Trinitario , 04/10/2020 15:03:

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E’ chiaro quindi che la Chiesa sotto la guida dello Spirito, ad un certo momento ha ritenuto di dare ai vescovi questa maggiore responsabilità che in Ignazio secondo vescovo di Antiochia dopo Pietro, troviamo già documentata.
Ignazio documenta che ogni comunità poteva e doveva fare riferimento al suo vescovo come figura di riferimento per ogni problema.

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Aquila-58, 04/10/2020 15:36:

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"sotto la guida dello spirito"?

Non solo a Roma non vi era alcun episcopato monarchico, ma la stessa comunità ecclesiale difese, contro i corinzi (I CL. 40,1-15,8), un ordinamento ecclesiastico di tipo collegiale, sinagogale, di stampo giudeo-cristiano, quale originale direttiva apostolica (confronta Vouga, F., Il cristianesimo delle origini, Torino, 2001., pag. 215).

Lo stesso Ignazio di Antiochia, favorevole alla corrente monarchico-episcopale, scrivendo all’inizio del II secolo la sua lettera alla comunità romana, non menziona mai un vescovo. Nessun singolo individuo avrebbe quindi ereditato il “governo episcopale” di cui parla Ireneo

A Filippi non c' era un Vescovo Unico Monarchico ma più episkopoi (Filippesi 1:1), che erano identica figura con i presbyteroi e non mi sembra che ci fosse necessità di un intervento dell' ekklesìa di Gerusalemme per dirimere le questioni, a parte quelle essenziali come la diatriba sulla circoncisione

Non ci siamo...

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Major-Tom, 04/10/2020 17:40:

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altro che successione apostolica

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Trinitario , 04/10/2020 16:38:

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Bisognerebbe leggere cosa ha scritto il protestante Vouga nel suo libro, comunque sia come già scritto, la nascita del vescovo fu vista come una necessità, ed il fatto che fu chiamato Clemente da Roma per risolvere il problema a Corinto è significativo, anche Policarpo si fece una bella passeggiata fino a Roma da papa Aniceto per risolvere la questione sulla data della Pasqua.
La chiesa di Roma ebbe da sempre un ruolo centrale indiscusso, non per niente si trovava nella capitale dell'impero romano, nessuno mise mai in discussione l'onore che essa doveva ricevere.
Insomma caro aquila la storia non si fermò nel primo secolo, i discepoli degli apostoli: Clemente, Policarpo, Ireneo, Ignazio, Papia, e poi Giustino, Tertulliano ecc... Conservarono il deposito Fidei e lo tramandarono ai posteri, nessuna eresia riuscì mai a distruggere la chiesa cattolica, anzi fu proprio dalla lotta alle eresie che l'ortodossia emerse sempre più e le definizioni di fede furono confermate.
Senza continuità non può esistere il cristianesimo.

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Aquila-58, 04/10/2020 19:03:

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Caro Trinitario, intanto abbiamo visto che la lista vescovile di Ireneo non sta nè in cielo nè in terra, giacchè non solo non risulta nelle Scritture ispirate che Lino e Clemente siano mai stati Vescovi Unici Monarchici, ma anche perchè come abbiamo visto Ireneo disse una cosa, Tertulliano e Girolamo un' altra e Ippolito un' altra cosa ancora e i primi due vissero prima di Epifanio di Salamina.
Tu dici che la nascita del Vescovo Unico Monarchico "fu una necessità" ma è soltanto un tuo pensiero, perchè Paolo (a cui certo i problemi non mancavano!) non istituì mai un Vescovo unico monarchico per risolverli.
Al contrario disse a Tito di fare nomine di presbiteri/episcopi (identica figura) di città in città (Tito 1:5-8), che agivano collegialmente, tanto che si parla di presbyterion (corpo o collegio degli anziani, 1 Timoteo 4:14)

Ttu dici che "senza continuità non può esistere il cristianesimo" e sbagli, perchè da nessuna parte è scritto , nel N.T., che dopo la morte degli apostoli sarebbe sorta un' ekklesia trionfante, piuttosto l' apostasia di cui parlano praticamente tutti gli scrittori neotestamentari all' unisono.
E quell' apostasia iniziò proprio cambiando quella che era la primitiva struttura teocratica stabiita dallo spirito santo di Dio.

E poi di quale continuità parli?

Anche la Chiesa Ortodossa (oltre che quella Cattolica, Copta, Armena, ecc..) vanta un’interrotta successione apostolica, non si capisce come sia possibile che tutte garantiscano la “fedele trasmissione della fede” e poi non siano concordi su questioni teologiche talmente importanti da impedirne la completa comunione (es. il Primato Romano, il Purgatorio, il Filioque, ecc..).

Non ci siamo, caro trinitario

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Trinitario , 04/10/2020 20:05:

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Mai messo in dubbio che anche la chiesa ortodossa abbia una continuità ininterrotta, ci mancherebbe altro, non hai comunque dimostrato nulla se non una certa incertezza su chi sia il secondo e terzo papa, ma in un caso o nell'altro conta poco, i nomi sono quelli.

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Trinitario , 04/10/2020 20:05:

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Infine il fatto che da un collegio di vescovi si sia passati al vescovo singolo dopo la morte degli apostoli, non capisco quale sia il problema, dove è scritto che sarebbe stato un errore? quello che "Pietro" legava in Terra si sarebbe legato in cielo,

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Trinitario , 04/10/2020 20:05:

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è sempre questione di fede, in 100 anni voi stessi avete cambiato la vostra organizzazione, siete passati dal presidente unico al collegio del corpo direttivo, noi abbiamo fatto il contrario per esigenze pastorali.

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Trinitario , 04/10/2020 20:05:

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Caro aquila con chi è stato Cristo e con chi sarà "tutti i giorni fino alla fine dell'età presente"? Con voi che siete nati 19 secoli dopo? Che vi piaccia o meno senza di noi non ci sarebbe stata nessuna bibbia e nessuna chiesa protestante e nessun secondo e terzo protestantesimo tra cui voi.

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Aquila-58, 04/10/2020 20:28:

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quindi due chiese che hanno entrambe una "continuità ininterrotta", entrambe trasmettono secondo te il depositum fidei ma sono divise su questioni talmente essenziali da non essere in completa comunione tra loro?
Qual' è la chiesa di Cristo, la tua o quella Ortodossa?
O Cristo è diviso? (1 Corinti 1:13)

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Trinitario , 04/10/2020 20:05:

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Mai messo in dubbio che anche la chiesa ortodossa abbia una continuità ininterrotta, ci mancherebbe altro, non hai comunque dimostrato nulla se non una certa incertezza su chi sia il secondo e terzo papa, ma in un caso o nell'altro conta poco, i nomi sono quelli.
Infine il fatto che da un collegio di vescovi si sia passati al vescovo singolo dopo la morte degli apostoli, non capisco quale sia il problema, dove è scritto che sarebbe stato un errore? quello che "Pietro" legava in Terra si sarebbe legato in cielo, è sempre questione di fede, in 100 anni voi stessi avete cambiato la vostra organizzazione, siete passati dal presidente unico al collegio del corpo direttivo, noi abbiamo fatto il contrario per esigenze pastorali.

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Trinitario , 10/4/2020 1:05 PM:

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Ireneo continua:

"Dunque, dopo aver fondato ed edificato la Chiesa, i beati apostoli affidarono a Lino il servizio dell’episcopato; di quel Lino Paolo fa menzione nelle lettere a Timoteo (cf. 2Tm 4,21). A lui succede Anacleto. Dopo di lui, al terzo posto a partire dagli apostoli, riceve in sorte l’episcopato Clemente, il quale aveva visto gli apostoli stessi e si era incontrato con loro ed aveva ancora nelle orecchie la predicazione e davanti agli occhi la loro tradizione. E non era il solo, perché allora restavano ancora molti che erano stati ammaestrati dagli apostoli. Dunque, sotto questo Clemente, essendo sorto un contrasto non piccolo tra i fratelli di Corinto, la Chiesa di Roma inviò ai corinzi un’importantissima lettera per riconciliarli nella pace, rinnovare la loro fede e annunciare la tradizione che aveva appena ricevuto dagli apostoli […].

A questo Clemente succede Evaristo e, ad Evaristo, Alessandro; poi, come sesto a partire dagli apostoli, fu stabilito Sisto; dopo di lui Telesforo, che dette la sua testimonianza gloriosamente; poi Igino, quindi Pio e dopo di lui Aniceto. Dopo che ad Aniceto fu succeduto Sotere, ora, al dodicesimo posto a partire dagli apostoli, tiene la funzione dell’episcopato Eleutero. Con quest’ordine e queste successioni è giunta fino a noi la tradizione che nella Chiesa a partire dagli apostoli è la predicazione della verità.

E questa è la prova più completa che una e medesima è la fede vivificante degli apostoli, che è stata conservata e trasmessa nella verità.

S. IRENEO DI LIONE, Adversus Haereses III, 3,1-3.

www.tanogabo.it/ireneo-chiarisce-il-fondamento-della-successione-apo...

Lista dei papi:
it.m.wikipedia.org/wiki/Lista_dei_papi

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Trinitario , 10/2/2020 7:42 PM:

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Ti manca un po' di conoscenza di storia del cristianesimo Aquila, ti consiglio di iniziare a studiare qualcosa, le lotte tra giudeo cristiani e cristiani ellenici si ebbero già nel primo secolo, Paolo stesso ne fa menzione, si ipotizzano due scuole di pensiero una con a capo Giacomo a Gerusalemme e un'altra appunto con Paolo, altro che felice armonia!
I giudeo cristiani nel secondo secolo si unirono in alcune sette, gli ebioniti ad esempio, i marcioniti invece erano i loro opposti, accettavano le lettere di Paolo e Luca e avevano un loro canone peculiare, tra i due estremi c'erano i protortodossi.

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Trinitario , 04/10/2020 12:16:

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«Con questo ordine e con questa successione è giunta fino a noi la tradizione che è nella Chiesa a partire dagli Apostoli e la predicazione della verità. E questa è la prova più completa che una e medesima è la fede vivificante degli Apostoli, che è stata conservata e trasmessa nella verità.»

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