L'anticristo: cosa c'entra con Apocalisse?

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AlfredoGennari
00Thursday, January 17, 2013 3:59 PM
I Giovanni 2, 18-19

18 Ragazzi, è l’ultima ora.
Per la traduzione “ragazzi” vedi il commento a 2, 12-14: è più corretto tradurre con “figlioli”.

18 Come avete udito, l’anticristo deve venire e di fatto già ora sono sorti molti anticristi. Da ciò conosciamo che è l’ultima ora.

ANTICRISTOE’ una di quelle parole scatenanti di ogni fantasia possibile, ovviamente sul catastrofismo più sfrenato.
L’anticristo era (ed è) visto da molti come una figura che si dovrebbe presentare sulla scena della storia poco prima della fine di tutto e quindi della parusìa di Gesù.
Questo termine appare solo 4 volte in tutta la Bibbia: 3 volte in I Giovanni (2, 18 e 22 / 4, 3) e una volta nella II Giovanni (v. 7). E’ dunque un termine peculiare di Giovanni e, in particolare, delle lettere di Giovanni.

Tuttavia l’anticristo viene identificato con la “bestia che sale dal mare” di Apocalisse 13, 1 (accompagnata dal suo falso profeta cioè la “bestia che sale dalla terra” del v. 11) e con “l’uomo del peccato” di II Tessalonicesi 2, 3.
Ma è legittima questa identificazione?
Direi proprio di no!

“Anticristo”, greco “άντίχριστος”. E’ formato dalla particella άντί e da χριστος.
La particella άντί nel greco del NT ha il senso di “in luogo di”. Quindi ha il senso di “scambio”.
Pertanto, άντίχριστος indicherebbe “qualcuno che sta o si mette al posto di Cristo”.
Evidentemente, allora, bisogna che ci sia un Cristo perché ci possa essere qualcuno che si mette al suo posto e questo si realizza solo con l’avvento di Gesù il quale, nel momento in cui è riconosciuto come Cristo (cioè Messia), determina la possibilità dell’avvento di qualcuno che si ponga al suo posto.
Ed è proprio questo che intende Giovanni: in questo termine che lui usa non c’è niente di escatologico, niente che possa far pensare a un ipotetico momento della fine dei tempi in cui “qualcuno” si mette contro Dio scatenando l’ultima immane guerra.Niente a che vedere con la bestia o, meglio, le bestie di Apocalisse 13. Infatti queste non provengono dall’interno della chiesa, come dice Giovanni dell’anticristo, ma rappresentano organizzazioni e uomini esterni alla chiesa e di cui si serve Satana per combattere la chiesa stessa.
Così pure “l’uomo del peccato, il figlio della perdizione” di II Tessalonicesi 2, 3 non proviene dalla chiesa, non “è uscito di mezzo a noi” come dice Giovanni dell’anticristo, ma viene dall’esterno di essa.
Le bestie di Apocalisse 13, così come “l’uomo del peccato” di II Tessalonicesi 2, 3, non hanno niente da spartire con l’anticristo di I e II Giovanni e meritano una trattazione a parte.
Apocalisse è un libro che si avvale grandissimamente (come ogni libro del genere apocalittico) di simboli, tramite i quali Giovanni vuole dire certe cose in forma figurata (vedi
http://www.chiesadicristo.org/blog/2009/11/simboli/#more-438 alla voce “Bestia”, “Bestia dal mare”, “Bestia dalla terra”).
Paolo, invece, col suo “uomo del peccato” non è poi tanto chiaro.


Quello che ci dice Giovanni in questo versetto 2, 18 è invece molto chiaro e per niente detto in termini simbolici.
In pratica l’apostolo dice: “cari fratelli, voi avete già sentito dire che ci sarebbe stato un anticristo e che proprio questo anticristo sarebbe stato il segno che siamo negli ultimi tempi ...
... ma da chi avrebbero sentito questo? ma dallo stesso Gesù!! secondo quanto i dodici stavano predicando e che i vangeli di Matteo (24, 23) e di Marco (13, 21) avevano scritto o, comunque, stavano scrivendo (tuttavia il vangelo di Marco sicuramente già circolava in forma scritta) …

... e infatti sono già sorti molti anticristi, per cui possiamo tranquillamente dire di essere già negli ultimi tempi o nell’ultima ora.
E, occhio!, non vengono dall’esterno ma sono sorti tra di noi, quindi li abbiamo avuti proprio in casa.”


19 Sono usciti di mezzo a noi, ma non erano dei nostri, perché se fossero stati dei nostri sarebbero rimasti con noi; ma ciò è avvenuto perché fosse manifesto che non tutti sono dei nostri.
Giovanni continua il discorso: “Purtroppo ci sono anche dei falsi fratelli che si rivelano per quello che sono nel momento in cui manifestano certe loro idee.”
Dirà poi (v. 22) che si mostrano per quello che sono quando devono esprimere il loro pensiero su Gesù.
E’ un po’ il concetto espresso da Paolo in I Corinzi 12, 3: solo se hai lo Spirito Santo riuscirai a dire che Gesù è il tuo Signore.
Gesù è la pietra d’inciampo e il sasso di intoppo, su di lui si cade o ci si eleva, è lui la prova del 9 per ogni uomo (Luca 2, 34).
E i nostri anticristi ci sono cascati, non lo hanno riconosciuto, dopo averlo accettato (ma solo formalmente) lo hanno negato (v. 23). E Giovanni può dire che, pur essendo usciti da noi non sono mai stati, in realtà, dei nostri.





Cristianalibera
00Monday, February 4, 2013 3:14 PM
Interessante, dunque il 666 che viene applicata a quella bestia e la bestia di per se, cosa per te rappresenta?
Cristianalibera
00Tuesday, February 18, 2014 10:54 AM
UPPo, visto che agabo continua ad insistere di affibbiare entrambi i termini alla cc. [SM=g27994]
Rialtina..
00Tuesday, February 18, 2014 11:06 AM
Re:
Cristianalibera, 18/02/2014 10:54 AM:

UPPo, visto che agabo continua ad insistere di affibbiare entrambi i termini alla cc. [SM=g27994]





Hai risposto!!!!!!!


Cristianalibera
00Tuesday, February 18, 2014 11:24 AM
Re: Re:
Rialtina.., 18/02/2014 11:06:





Hai risposto!!!!!!!






Ho risposto cosa scusa? [SM=g27994]


Rialtina..
00Tuesday, February 18, 2014 9:59 PM
Re: Re: Re:
Cristianalibera, 18/02/2014 11:24 AM:




Ho risposto cosa scusa? [SM=g27994]






UPPo, visto che agabo continua ad insistere di affibbiare entrambi i termini alla cc. [SM=g27994]



Quello che hai detto sopra,e` come accettare quello che Agabo dice.
Gia` che ci siamo,sono anch`io del parere di Agabo.
Cristianalibera
00Wednesday, February 19, 2014 4:15 PM
Re: Re: Re: Re:
Rialtina.., 18/02/2014 21:59:




UPPo, visto che agabo continua ad insistere di affibbiare entrambi i termini alla cc. [SM=g27994]



Quello che hai detto sopra,e` come accettare quello che Agabo dice.
Gia` che ci siamo,sono anch`io del parere di Agabo.




Invece io non l'accetto affatto.


Poi che tu sei dello stesso parere è un tuo diritto.
Ma hai mai provato di considerare in modo obbiettivo interpretazioni diverse dalla agabomanier?


AlfredoGennari
00Wednesday, February 19, 2014 9:04 PM
Re:
Cristianalibera, 04/02/2013 15:14:



Interessante, dunque il 666 che viene applicata a quella bestia e la bestia di per se, cosa per te rappresenta?





Apocalisse – Rivelazione

Che rivelazione sarebbe se non lasciasse capire nulla?
Sarebbe veramente una rivelazione da poco!

E che Dio sarebbe, che Padre sarebbe quello che non fa capire niente ai Suoi figli?
Sarebbe veramente un Padre da poco!

E allora noi DOBBIAMO PER FORZA PENSARE che se Dio ci ha parlato lo ha fatto in modo che noi capissimo. Noi figli Suoi del XXI secolo come i figli Suoi del I secolo.

Apocalisse usa un linguaggio figurato, fatto di simboli.
Non sempre questi simboli sono facilmente comprensibili ma possiamo essere assolutamente certi che quello che possiamo comprendere noi era esattamente quello che poteva essere compreso dai nostri fratelli del I secolo.

E andiamo nel dettaglio di alcuni argomenti di Apocalisse e precisamente: 666 (13, 18), meretrice (cap. 17), le bestie del cap. 13 che alcuni chiamano “anticristo”.
Dato quanto ho scritto sopra, questi simboli dovevano essere compresi sia da noi oggi che dai nostri fratelli del I secolo.

666 E il numero della “bestia che sale dalla terra” di 13, 11.
Giovanni è chiarissimo. Infatti dice “è numero d’uomo”, quindi indica un uomo. E, manco a farlo apposta, l’uomo viene dalla terra (Genesi 2, 7).
E i fratelli di Giovanni che ricevettero allora questo libro, capirono immediatamente di chi si trattava: un uomo, che faceva “pubblicità” alla prima bestia (13, 12) e che in nome di questa compiva prodigi (13, 13-15) e obbligava tutti a seguire il suo volere (13, 16-17).
E chi era quest’uomo?
Era chiaramente Nerone, l’imperatore che in quel momento stava perseguitando i cristiani.
(Ovviamente, la “bestia che sale dal mare”, 13, 1, raffigura l’Impero Romano, che è l’istituzione autoritaria che domina in quel momento su tutto il mondo conosciuto).

E allora? A che ci serve, a noi del XXI secolo, sapere che la “bestia che sale dalla terra” era Nerone? Ora non c’è più Nerone e quindi non può farci nessun male e la rivelazione di Giovanni non ci interessa per niente.
Ma Giovanni, che scriveva ispirato da Dio, sapeva benissimo che, dopo Nerone e dopo l’Impero Romano, sarebbero sorte altre organizzazioni e altri uomini, simili all’Impero Romano e a Nerone, che avrebbero cercato, una volta di più, di contrastare il piano di Dio.
E’, forse, la Chiesa Cattolica col suo papa? E’, forse il Terzo Reich con Hitler? Possibile!
Tutte quelle organizzazioni che, nel corso della storia, hanno fatto il possibile per distruggere il piano di Dio sulla terra, e quindi la chiesa e l’insegnamento del Nuovo Testamento, sono raffigurate da Giovanni con la “bestia che sale dal mare”. E così pure tutti gli uomini a capo di tali organizzazioni sono identificate da Giovanni con la “bestia che sale dalla terra”.

Se Giovanni avesse avuto in mente di profetizzare la Chiesa Cattolica o il Terzo Reich, non sarebbe stato capito dai suoi fratelli del I secolo ai quali scriveva e pertanto avrebbe fallito il suo scopo, che era quello di dare consolazione ai suoi fratelli perseguitati.


Meretrice Nel cap. 17 Giovanni ci parla di una prostituta che chiama Babilonia La Grande. Questa donna siede su una bestia con sette teste (17, 3).
E chi sarà mai questa donna?
Giovanni ce lo dice subito, sempre per mezzo di simboli:
le sette teste della bestia su cui siede la donna sono sette monti (17, 9). E qual è quella città (era usuale raffigurare una città o una nazione come una donna, lo stesso Israele era visto, nel VT, come fidanzata di Dio) che sorgeva su sette monti? e che “sedeva su molte acque” (= dominava su molti popoli – 17, 1)? e che era “ubriaca del sangue dei santi” (17, 6)?
Solo Roma corrisponde a questa descrizione, solo Roma sorgeva su sette colli, dominava su molti popoli, uccideva i santi.
Ci sarebbero state successivamente altre prostitute simili? Certamente! Ma in quel momento, ed era questo che interessava a Giovanni, si trattava di Roma, la grande città che stava perseguitando i figli di Dio e che Dio stava per punire (vedi 16, 19).


Anticristo E’ un termine che, in tutta la Bibbia, viene usato solo da Giovanni nelle sue lettere (l’ho già scritto sul mio post “Anticristo: che c’entra con Apocalisse?”) e lo riferisce esclusivamente a quei credenti che, dall’interno della chiesa, propagavano false dottrine spacciandole per insegnamento di Cristo (vedi I Giovanni 2, 18-19).
Non hanno niente da spartire con le due bestie di Apocalisse 13 perché queste non sorgono dall’interno della chiesa ma sono esterne alla chiesa stessa.


DIEGO.1966
00Wednesday, February 19, 2014 9:30 PM
Grazie Alfredo,
alcune cose condivisibili ... [SM=g7349] altre un po' meno [SM=g7350]
Ciao
Diego.
Rialtina..
00Wednesday, February 19, 2014 10:57 PM
E` un vero piacere.........


Grazie AlfredoGennari, e` un vero piacere leggerti ed imparare, cose cosi` importanti che per alcuni sono difficili da capirsi. Sembri mandato appositamente per aiutarmi,ed aiutare altri a ragionare con chiara semplicita` alcune parti complicate di Rivelazione.

A risentirci Gianna


God Bless You
VVRL
00Thursday, February 20, 2014 10:10 AM
Caro Alfredo, grazie anche da parte mia, i tuoi spunti di riflessione sono sempre interessanti.
Vorrei solo chiederti in base a che cosa, seppur sul piano ipotetico, arrivi a mettere sullo stesso piano il papa della chiesa cattolica con Hitler.
Sarà perchè sono cattolico, ma faccio veramente fatica a pensare che Papa Francesco possa essere minimanete paragonato alla figura del fuhrer.
Grazie
AlfredoGennari
00Thursday, February 20, 2014 11:58 AM
Re:
VVRL, 20/02/2014 10:10:



Caro Alfredo, grazie anche da parte mia, i tuoi spunti di riflessione sono sempre interessanti.
Vorrei solo chiederti in base a che cosa, seppur sul piano ipotetico, arrivi a mettere sullo stesso piano il papa della chiesa cattolica con Hitler.
Sarà perchè sono cattolico, ma faccio veramente fatica a pensare che Papa Francesco possa essere minimanete paragonato alla figura del fuhrer.

Grazie




Certamente questo papa, come pure Giovanni XXIII che conosco meglio dato a quel tempo ero ancora cattolico, non ha assolutamente niente che possa in qualche modo renderlo simile a Hitler.
Devi ammettere, però, che ci sono stati papi che si sono dati molto da fare sulla strada che poi sarebbe stata percorsa da Hitler (che, tuttavia, secondo me è difficilmente imitabile): penso a Innocenzo III che, nel XII secolo fece strage di Catari e Albigesi, ma strage vera, tipo genocidio; oppure penso a Giulio II, chiamato anche "il papa guerriero", alla faccia di colui del quale si autoproclamava vicario, che non ci pensò due volte ad allearsi con eserciti stranieri per stroncare Venezia. Ma poi Alessandro VI, padre dei due pargoletti Borgia; e ancora Bonifacio VIII che lo stesso Dante ha schiaffato all'inferno anche se non era ancora morto.

Ma il motivo per cui, nel mio post, ho messo accanto papa e Hitler non è per le somiglianze, vere o fasulle che siano, ma semplicemente perché molte persone, commentatori o comunque scrittori, hanno di volta in volta identificato come le bestie di Apocalisse 13 sia il papa (o qualche papa) sia Hitler, oltre anche ad altri personaggi (come, ad esempio, Napoleone).
Non avevo in mente nessun altro motivo in quel momento (e, comunque, credo che sia un po' difficile paragonare chicchessia a Hitler!).


VVRL
00Thursday, February 20, 2014 12:27 PM
Re: Re:
AlfredoGennari, 20/02/2014 11:58:




Certamente questo papa, come pure Giovanni XXIII che conosco meglio dato a quel tempo ero ancora cattolico, non ha assolutamente niente che possa in qualche modo renderlo simile a Hitler.
Devi ammettere, però, che ci sono stati papi che si sono dati molto da fare sulla strada che poi sarebbe stata percorsa da Hitler (che, tuttavia, secondo me è difficilmente imitabile): penso a Innocenzo III che, nel XII secolo fece strage di Catari e Albigesi, ma strage vera, tipo genocidio; oppure penso a Giulio II, chiamato anche "il papa guerriero", alla faccia di colui del quale si autoproclamava vicario, che non ci pensò due volte ad allearsi con eserciti stranieri per stroncare Venezia. Ma poi Alessandro VI, padre dei due pargoletti Borgia; e ancora Bonifacio VIII che lo stesso Dante ha schiaffato all'inferno anche se non era ancora morto.

Ma il motivo per cui, nel mio post, ho messo accanto papa e Hitler non è per le somiglianze, vere o fasulle che siano, ma semplicemente perché molte persone, commentatori o comunque scrittori, hanno di volta in volta identificato come le bestie di Apocalisse 13 sia il papa (o qualche papa) sia Hitler, oltre anche ad altri personaggi (come, ad esempio, Napoleone).
Non avevo in mente nessun altro motivo in quel momento (e, comunque, credo che sia un po' difficile paragonare chicchessia a Hitler!).




Perdonami, sarò stato io che ho capito male, ma tu hai usato questa espressio: "E’, forse, la Chiesa Cattolica col suo papa?".
Mi sembra quindi chiaro che stai mettendo in discussione tutta l'istituzione religiosa della chiesa cattolica, che nel papa vede il suo principale rappresentante, a prescindere quindi di quale papa specificatamente si sta parlando.
Io credo che questo sia il frutto di un errore che commettono in maniera sistematica chi nutre sentimenti anticlericali:se Bonifacio VIII ne ha combinato di crotte e di crude allora significa che tutta la chiesa cattolica è espressione del male.
Saprai sicuramente che non è vera questo tipo di associazione, dato che la responsabilità personale di un qualunque papa non può essere messa in relazione con l'autenticità dell'istituzione che egli rappresenta. Altrimenti dovremmo pensare che nella Ekklesia di Cristo non è assolutamente possibile pensare che ci possa essere il peccato. Mi chiedo allora come è possibile che Cristo abbia affidato a Pietro la sua chiesa quando sapeva benisimmo che lo stesso apostolo lo avrebbe rinnegato per 3 volte. Quello che hanno combinato questi papi (che tutti condanniamo per il loro operato)non può essere assimilato ad un atto di rinnegamento nei confronti di Cristo?

AlfredoGennari
00Thursday, February 20, 2014 5:42 PM
Re: Re: Re:
VVRL, 20/02/2014 12:27:



Mi sembra quindi chiaro che stai mettendo in discussione tutta l'istituzione religiosa della chiesa cattolica, che nel papa vede il suo principale rappresentante, a prescindere quindi di quale papa specificatamente si sta parlando.





Beh, non ne faccio certo mistero! io disapprovo totalmente l'istituzione Chiesa Cattolica al di là di quello che fanno i suoi membri, in bene o in male (il singolo sarà poi giudicato da Dio e non certo da me).
E la disapprovo in quanto si arroga il potere di alterare a suo piacimento quello che la Bibbia, Vecchio e Nuovo Testamento, porta scritto ad uso di ogni credente.
Quello che tu definisci affidamento della chiesa a Pietro da parte di Gesù è un falso assoluto. Matteo 16, 18 dice ben altro, e se ne potrà parlare, ma assolutamente non giustifica il potere che il vescovo di Roma si è arrogato nel corso dei secoli.
Quindi sì, metto in discussione l'istituzione Chiesa Cattolica, indipendentemente da quello che hanno fatto alcuni suoi papi.


g68g
00Thursday, February 20, 2014 5:57 PM
Caroo Alfredo

Mi scuserai , è poco che sono in questo forum , se posso chiederti, mi dici se sei cattolico od altro, e magari se racconti come anche tu hai confessato ed incontrato Gesù Il Signore e Salvatore nel tuo cammino di fede ??

Ti ringrazio Caro

[SM=g27985]
VVRL
00Thursday, February 20, 2014 6:34 PM
Re: Re: Re: Re:
AlfredoGennari, 20/02/2014 17:42:




Beh, non ne faccio certo mistero! io disapprovo totalmente l'istituzione Chiesa Cattolica al di là di quello che fanno i suoi membri, in bene o in male (il singolo sarà poi giudicato da Dio e non certo da me).
E la disapprovo in quanto si arroga il potere di alterare a suo piacimento quello che la Bibbia, Vecchio e Nuovo Testamento, porta scritto ad uso di ogni credente.
Quello che tu definisci affidamento della chiesa a Pietro da parte di Gesù è un falso assoluto. Matteo 16, 18 dice ben altro, e se ne potrà parlare, ma assolutamente non giustifica il potere che il vescovo di Roma si è arrogato nel corso dei secoli.
Quindi sì, metto in discussione l'istituzione Chiesa Cattolica, indipendentemente da quello che hanno fatto alcuni suoi papi.






E questo passo di Matteo cosa dice di diverso dal suo significato letterale?
DIEGO.1966
00Thursday, February 20, 2014 7:39 PM
Re: Re: Re: Re:


Caro Gennaro,

Scrivi:""""Beh, non ne faccio certo mistero! io disapprovo totalmente l'istituzione Chiesa Cattolica al di là di quello che fanno i suoi membri, in bene o in male (il singolo sarà poi giudicato da Dio e non certo da me)."""""


Rifiuti l'insegnamento o per meglio dire il Catechismo della nostra Chiesa Millenaria. Essa poggia si sulle scritture ma anche molto sulla Sacra Traditio.
Spero che tu ti sia davvero interessato alla dottrina cattolica prima di allontanarti per abbracciare una delle migliaia di chiese che si definiscono cristiane presenti nel mondo, ogni una delle quali ha una interpretazione diversa delle scritture, insegnata dai loro "illuminati fondatori".
Libero di farlo, ci mancherebbe...




Scrivi :""""""E la disapprovo in quanto si arroga il potere di alterare a suo piacimento quello che la Bibbia, Vecchio e Nuovo Testamento, porta scritto ad uso di ogni credente.""""""


A riguardo ti copio incollo il CAP. 12 della Costituzione dogmatica Dei Verbum:
Leggilo con attenzione peró:
//////////////////////////////Poiché Dio nella sacra Scrittura ha parlato per mezzo di uomini alla maniera umana (22), l'interprete della sacra Scrittura, per capir bene ciò che egli ha voluto comunicarci, deve ricercare con attenzione che cosa gli agiografi abbiano veramente voluto dire e a Dio è piaciuto manifestare con le loro parole.
Per ricavare l'intenzione degli agiografi, si deve tener conto fra l'altro anche dei generi letterari. La verità infatti viene diversamente proposta ed espressa in testi in vario modo storici, o profetici, o poetici, o anche in altri generi di espressione. È necessario adunque che l'interprete ricerchi il senso che l'agiografo in determinate circostanze, secondo la condizione del suo tempo e della sua cultura, per mezzo dei generi letterari allora in uso, intendeva esprimere ed ha di fatto espresso (23). Per comprendere infatti in maniera esatta ciò che l'autore sacro volle asserire nello scrivere, si deve far debita attenzione sia agli abituali e originali modi di sentire, di esprimersi e di raccontare vigenti ai tempi dell'agiografo, sia a quelli che nei vari luoghi erano allora in uso nei rapporti umani (24).
Perciò, dovendo la sacra Scrittura esser letta e interpretata alla luce dello stesso Spirito mediante il quale è stata scritta (25), per ricavare con esattezza il senso dei sacri testi, si deve badare con non minore diligenza al contenuto e all'unità di tutta la Scrittura, tenuto debito conto della viva tradizione di tutta la Chiesa e dell'analogia della fede. È compito degli esegeti contribuire, seguendo queste norme, alla più profonda intelligenza ed esposizione del senso della sacra Scrittura, affinché mediante i loro studi, in qualche modo preparatori, maturi il giudizio della Chiesa. Quanto, infatti, è stato qui detto sul modo di interpretare la Scrittura, è sottoposto in ultima istanza al giudizio della Chiesa, la quale adempie il divino mandato e ministero di conservare e interpretare la parola di Dio (26).

(22) Cf. S. AGOSTINO, De Civ. Dei, XVII, 6, 2: PL 41, 537; CSEL 40, 2,228.
(23) Cf. S. AGOSTINO, De Doctr. Christ., III, 18, 26: PL 34, 75-76; CSEL 80, 95.
(24) Cf. PIO XII, l.c. [nota 5]: Dz 2294 (3829-3830); EB 557-562 [in parte Collantes 2.069-71].
(25) Cf. BENEDETTO XV, Encicl. Spiritus Paraclitus, 15 sett. 1920: EB 469. S. GIROLAMO, In Gal. 5, 19-21: PL 26, 417A.
(26) Cf. CONC. VAT. I, Cost. dogm. sulla fede cattolica Dei Filius, cap. 2: Dz 1788 (3007) [Collantes 2.016].

//////////////////////////////




Scrivi: """"""Quello che tu definisci affidamento della chiesa a Pietro da parte di Gesù è un falso assoluto. Matteo 16, 18 dice ben altro, e se ne potrà parlare, ma assolutamente non giustifica il potere che il vescovo di Roma si è arrogato nel corso dei secoli.
Quindi sì, metto in discussione l'istituzione Chiesa Cattolica, indipendentemente da quello che hanno fatto alcuni suoi papi. """"""""




Un falso assoluto addirittura?
Personalmente non concordo.
Vedi Gennaro, nel cuore di Gesù forte era l'idea di un episcopato unico ed indiviso. Ed è per questa motivazione che Gesù affidò, informando gli apostoli stessi, a Pietro questo incarico " ed in lui stabilì il principio e il fondamento visibile della unità della fede e della comunione.
Su questo ti invito a dare uno sguardo al Lumen Gentium 18.
Il Primato di Pietro esiste per volere di Cristo all'interno dei dodici e quindi in seno alla prima comunità cristiana. Una comunità che chiaramente non sarebbe certo durata solo sino alla morte di Pietro ma ben oltre.
Per cui la Tradizione della Chiesa ha sempre avuto chiara la convinzione che anche dopo la morte di Pietro ci dovesse essere un successore, un Pastore che continui a gestire e guidare "il numerosissimo gregge"

^^^Beato sei tu, Simone, figlio di Giona, perché né carne né sangue te lo hanno rivelato, ma il Padre mio che è nei cieli. E io a te dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa, e le potenze degli inferi non prevarranno su di essa. [e se ci dovessero essere ancora dubbi prosegue dicendo] . A te darò le chiavi del regno dei cieli: tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli. ^^^

(Matteo 16,17-19)





Saluti a te.




Cristianalibera
00Tuesday, February 25, 2014 7:49 PM

Rifiuti l'insegnamento o per meglio dire il Catechismo della nostra Chiesa Millenaria. Essa poggia si sulle scritture ma anche molto sulla Sacra Traditio.
Spero che tu ti sia davvero interessato alla dottrina cattolica prima di allontanarti per abbracciare una delle migliaia di chiese che si definiscono cristiane presenti nel mondo, ogni una delle quali ha una interpretazione diversa delle scritture, insegnata dai loro "illuminati fondatori".
Libero di farlo, ci mancherebbe...



Solo per info, Alfredo ha già abbandonato la chiesa cattolica, ora è un membro della "Chiesa di Cristo".
AlfredoGennari
00Wednesday, February 26, 2014 8:36 AM
Re:
g68g, 20/02/2014 17:57:

Caroo Alfredo

Mi scuserai , è poco che sono in questo forum , se posso chiederti, mi dici se sei cattolico od altro, e magari se racconti come anche tu hai confessato ed incontrato Gesù Il Signore e Salvatore nel tuo cammino di fede ??

Ti ringrazio Caro

[SM=g27985]



Non sono più cattolico. Lo sono stato fino a circa 20 anni. Poi è successo qualcosa che mi ha fatto pensare. Quel qualcosa è stato la constatazione di comportamenti diametralmente opposti in due parroci susseguitisi nella mia parrocchia, all'epoca ero ancora nel Veneto.
Mi dicevo allora: ma come è possibile che due preti che credono (o almeno dicono di credere) nello stesso Dio e nello stesso Cristo si comportino in modo opposto l'uno all'altro?
E così ho pensato che dovevo andare a monte, all'origine, per poter vedere quello che è l'insegnamento di Gesù e che uno dei due preti aveva sicuramente stravolto.
E sono andato a leggere e studiare la Parola di Dio.
Posso dirti, inoltre, che Gesù è sempre stato al primo posto nella mia testa: quando pregavo da solo, io pregavo Gesù, non santi né madonne varie, ma solo Gesù.


AlfredoGennari
00Wednesday, February 26, 2014 8:42 AM
Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 20/02/2014 18:34:



E questo passo di Matteo cosa dice di diverso dal suo significato letterale?





Parli di senso letterale.
E allora pensa bene a cosa è la "pietra" su cui poggia la chiesa di Cristo, la chiesa che Gesù ha voluto.
E vai a leggere quello che lo stesso Pietro dice nella sua prima lettera, cap. 2 versetti 5-8: pensi davvero che quella pietra possa essere Pietro? un uomo qualsiasi? lo pensi davvero?

VVRL
00Wednesday, February 26, 2014 8:56 AM
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
AlfredoGennari, 26/02/2014 08:42:




Parli di senso letterale.
E allora pensa bene a cosa è la "pietra" su cui poggia la chiesa di Cristo, la chiesa che Gesù ha voluto.
E vai a leggere quello che lo stesso Pietro dice nella sua prima lettera, cap. 2 versetti 5-8: pensi davvero che quella pietra possa essere Pietro? un uomo qualsiasi? lo pensi davvero?



La pietra d'angolo è sicuramente Gesù Cristo, ma in Matteo 16 Gesù non qualifica Pietro come pietra angolare. Lo stesso passo della lettera di Pietro dice chiaramente che le pietre possono essere tante, quindi non ho nessuna difficoltà a pensare che ci sia una scala gerarchica che vede Cristo a capo della sua chiesa, Pietro come suo rappresentante in terra e poi gli altri apostoli. Se per te gli altri apostoli stanno sullo stesso piano di Pietro, mi spieghi perchè:
1) L' apostolo Simone è l'unico dei 12 a vedersi cambiato il nome in Cefa che signifca proprio pietra? Che significa questo?
2) Perchè Gesù si rivolge solo a Pietro, in Matteo 16, quando gli consegna le chiavi della sua Ekklesia? E' vero che Pietro è quello che ha risposto per primo sulla messianicità di Cristo ( con questo Matteo vuole comunque sottolineare un primato sugli altri apostoli), ma cosa centra questo con l'autorità che la chiesa avrebbe avuto sulla terra? Visto che gli apostoli erato tutti presenti, perchè si è rivolto solo a Pietro?
Ciao

AlfredoGennari
00Wednesday, February 26, 2014 8:59 AM
Re: Re: Re: Re: Re:
DIEGO.1966, 20/02/2014 19:39:



Caro Gennaro,





Beh, intanto voglio dirti che mi chiamo Alfredo e che mi piacerebbe essere chiamato con il mio nome.
Il mio cognome invece è Gennari e capisco che possa nascere confusione.

Fino a circa 20 anni sono stato cattolico, chierichetto e capogruppo dei chierichetti della mia parrocchia nel Veneto (allora vivevo là), "aspirante" e "giovane di Azione Cattolica" e insegnante di catechismo per i più piccoli di me.
Mi sembra che come curriculum non sia male per un cattolico.
Non solo. Mi sono sempre adoperato, pensa un po'!, per difendere da qualsiasi denigratore l'operato dei papi, di tutti i papi, anche di quelli che la storia, che andavo leggendo via via a scuola, mi presentava come non propriamente esemplari.
E lo facevo perché pensavo che i papi fossero veramente i successori di Pietro, e cioè la pietra su cui poggiava la chiesa.

Ma poi ho scoperto che 1) la pietra angolare su cui poggia la chiesa non è affatto Pietro ma Gesù, e questo lo leggi tranquillamente in I Pietro 2, 6-8; poi che Pietro non è mai stato papa né vescovo di Roma per il semplice motivo che non esistevano, nel I secolo, né vescovo di Roma né tantomeno papi.

Che dire? non è un falso storico questo?
Lo è! esattamente come lo è la cosiddetta "Donazione di Costantino" sulla base della quale, nel VII-VIII secolo il vescovo di Roma ha pensato bene di legittimare il suo stato pontificio.

Per me basta e avanza.
A quel punto mi sono battezzato (= immerso= nel nome di Gesù, come insegna Atti 2, 38, e sono divenuto cristiano.
Sì, cristiano, perché cristiano significa "seguace di Gesù Cristo", mentre cattolico significa "seguace del papa di Roma" e luterano significa "seguace di Lutero" e via discorrendo


Cristianalibera
00Wednesday, February 26, 2014 10:50 AM
alfredo

Sì, cristiano, perché cristiano significa "seguace di Gesù Cristo", mentre cattolico significa "seguace del papa di Roma" e luterano significa "seguace di Lutero" e via discorrendo




Essere cattolico oppure luterano o pentecostale non significa di non essere cristiano, ma quando una persona dice che è cattolico oppure un cristiano cattolico oppure ortodosso ecc ecc vuole semplicemente specificare che appartiene a Cristo certo, ma è anche membro della sua chiesa che per lui consiste o sussiste nella sua chiesa di appartenenza come appunto la cc o la co ecc ecc...

Anche tu sei membro della cosiddetta "Chiesa di Cristo", che probabilmente per te è la vera chiesa di Cristo e che professa una determinata dottrina piuttosto di un'altra. [SM=g28004]

AlfredoGennari
00Wednesday, February 26, 2014 3:55 PM
Re: alfredo
Cristianalibera, 26/02/2014 10:50:


Sì, cristiano, perché cristiano significa "seguace di Gesù Cristo", mentre cattolico significa "seguace del papa di Roma" e luterano significa "seguace di Lutero" e via discorrendo




Essere cattolico oppure luterano o pentecostale non significa di non essere cristiano, ma quando una persona dice che è cattolico oppure un cristiano cattolico oppure ortodosso ecc ecc vuole semplicemente specificare che appartiene a Cristo certo, ma è anche membro della sua chiesa che per lui consiste o sussiste nella sua chiesa di appartenenza come appunto la cc o la co ecc ecc...

Anche tu sei membro della cosiddetta "Chiesa di Cristo", che probabilmente per te è la vera chiesa di Cristo e che professa una determinata dottrina piuttosto di un'altra. [SM=g28004]





Si tende a dare scarsa importanza al nome che portiamo come se fosse un optional o, comunque, un qualcosa di assolutamente insignificante. Pensiero, questo, per niente biblico visto che molto spesso troviamo casi in cui i nomi vengono cambiati per esprimere una realtà diversa da quella precedente.
Per cui io dico che "nome" = "realtà".

La realtà delle tante chiese che vediamo nel panorama della cristianità si è realizzata nel corso dei secoli perché coloro che erano o si sentivano a capo di qualche chiesa hanno sentito la necessità di autodefinirsi in modo da distinguersi dagli altri. E così il vescovo di Costantinopoli, che si contrapponeva al vescovo di Roma, ha chiamato la sua chiesa "Chiesa Ortodossa" (cioè "Chiesa Giusta"), mentre il vescovo di Roma ha chiamato la sua "Chiesa Cattolica Apostolica Romana" (peccato che quel "Cattolica", che significa "universale", sia in netta contraddizione con "Romana" che indica una località precisa).
E poi Lutero chiamerà la sua chiesa "Luterana" e via discorrendo.
Quindi ogni capo dà un nome alla sua chiesa.

Non è così per la chiesa di Cristo che riconosce come suo capo unicamente Gesù e che al posto di Gesù non nomina nessun vicario o sostituto perché ritiene che Gesù sia ben vivo (è o non è risorto?) e che sia al suo posto.
Per quanto riguarda la dottrina, non esistono catechismi di nessun genere per la chiesa di Cristo e l'unica dottrina è rintracciabile nell'intera Bibbia, in particolare nel Nuovo Testamento.

Mi dici che tutti siamo cristiani?
Certo tutti facciamo riferimento, più o meno, a Cristo; ma è proprio il "più o meno" che mi dà da pensare.



AlfredoGennari
00Wednesday, February 26, 2014 4:11 PM
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 26/02/2014 08:56:



La pietra d'angolo è sicuramente Gesù Cristo, ma in Matteo 16 Gesù non qualifica Pietro come pietra angolare.




Gesù dice chiaramente: "su questa pietra edificherò la mia chiesa".
Per cui è logico pensare che l'edificio su cui Gesù intende edificare la sua chiesa debba poggiare sulla pietra d'angolo.
E la lettura cattolica è sempre stata: "tu sei Pietro e su questa pietra ...". E sempre si è pensato che proprio su Pietro poggiasse la chiesa.


AlfredoGennari
00Wednesday, February 26, 2014 4:17 PM
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 26/02/2014 08:56:



Se per te gli altri apostoli stanno sullo stesso piano di Pietro, mi spieghi perchè:
1) L' apostolo Simone è l'unico dei 12 a vedersi cambiato il nome in Cefa che signifca proprio pietra? Che significa questo?





Pietro è la prima pietra che poggia sulla pietra d'angolo, proprio per questo Gesù gli cambia il nome.
Ed è la prima pietra perché è il primo a riconoscere la "pietra d'angolo" che è questa: "tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente".
Cristo figlio di Dio è il solido appoggio della chiesa di cui Pietro si guadagna, con la sua visione, il privilegio di essere la prima pietra.
E privilegio non significa autorità.


AlfredoGennari
00Wednesday, February 26, 2014 4:36 PM
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 26/02/2014 08:56:



Se per te gli altri apostoli stanno sullo stesso piano di Pietro, mi spieghi perchè:
2) Perchè Gesù si rivolge solo a Pietro, in Matteo 16, quando gli consegna le chiavi della sua Ekklesia? E' vero che Pietro è quello che ha risposto per primo sulla messianicità di Cristo ( con questo Matteo vuole comunque sottolineare un primato sugli altri apostoli), ma cosa centra questo con l'autorità che la chiesa avrebbe avuto sulla terra? Visto che gli apostoli erato tutti presenti, perchè si è rivolto solo a Pietro?
Ciao





Giusto. Matteo sottolinea un primato di Pietro. Ma primato non significa autorità.

Le chiavi. Servono per aprire e chiudere. Anche in senso metaforico.
E Pietro "apre" le porte della chiesa, in effetti.
Lo fa il giorno di pentecoste. Luca riporta solo il suo discorso. E' lui "il primo" a dire agli Ebrei presenti in piazza come si può entrare nella chiesa di Cristo e cioè ravvedendosi e immergendosi nel nome del Signore Gesù Atti 2, 38). Pietro "apre" così le porte della chiesa agli Ebrei. E' il primo a farlo.

E sarà il primo ad "aprire" le porte della chiesa anche ai Gentili, cioè i non Ebrei.
Infatti sarà lui ad andare da Cornelio, il centurione romano, per annunziargli il vangelo (Atti 10).

Questo è il primato di Pietro: è stato il primo a riconoscere Gesù come Messia (Cristo) e Figlio di Dio, ed è stato il primo a fare questo annuncio sia agli Ebrei (vecchio popolo di Dio), sia ai non Ebrei.

E primato, ripeto, non significa autorità.

Nota che Pietro, dopo aver annunciato il vangelo a Cornelio, scompare dalla scena degli Atti degli apostoli, aveva concretizzato il suo primato e se ne sarebbe andato, esattamente come gli altri 11, a predicare il vangelo per il mondo.

L'autorità di cui parli nasce molto tempo dopo, quando Pietro e gli altri apostoli erano già da un pezzo andati con il loro Signore. Ma questa è un'altra storia, totalmente diversa da quella che ha visto viventi gli apostoli.


Cristianalibera
00Wednesday, February 26, 2014 5:15 PM
Per ora voglio risponderti solo a questo poi arrivo anche al resto


Non è così per la chiesa di Cristo che riconosce come suo capo unicamente Gesù e che al posto di Gesù non nomina nessun vicario o sostituto perché ritiene che Gesù sia ben vivo (è o non è risorto?) e che sia al suo posto.



Veramente nella chiesa cattolica tutti i vescovi sono chiamati anche vicari di Cristo:

Lumen Gentium

27. I vescovi reggono le Chiese particolari a loro affidate come vicari e legati di Cristo [94], col consiglio, la persuasione, l'esempio, ma anche con l'autorità e la sacra potestà, della quale però non si servono se non per edificare il proprio gregge nella verità e nella santità, ricordandosi che chi è più grande si deve fare come il più piccolo, e chi è il capo, come chi serve (cfr. Lc 22,26-27). Questa potestà, che personalmente esercitano in nome di Cristo, è propria, ordinaria e immediata, quantunque il suo esercizio sia in ultima istanza sottoposto alla suprema autorità della Chiesa e, entro certi limiti, in vista dell'utilità della Chiesa o dei fedeli, possa essere ristretto. In virtù di questa potestà i vescovi hanno il sacro diritto e davanti al Signore il dovere di dare leggi ai loro sudditi, di giudicare e di regolare tutto quanto appartiene al culto e all'apostolato.

Ad essi è pienamente affidato l'ufficio pastorale ossia l'abituale e quotidiana cura del loro gregge; né devono essere considerati vicari dei romani Pontefici, perché sono rivestiti di autorità propria e con tutta verità sono detti « sovrintendenti delle popolazioni » che governano [95]. La loro potestà quindi non è annullata dalla potestà suprema e universale [96], ma anzi è da essa affermata, corroborata e rivendicata, poiché è lo Spirito Santo che conserva invariata la forma di governo da Cristo Signore stabilita nella sua Chiesa.

Il vescovo, mandato dal padre di famiglia a governare la sua famiglia, tenga innanzi agli occhi l'esempio del buon Pastore, che è venuto non per essere servito ma per servire (cfr. Mt 20,28; Mc 10,45) e dare la sua vita per le pecore (cfr. Gv 10,11). Preso di mezzo agli uomini e soggetto a debolezza, può benignamente compatire gli ignoranti o gli sviati (cfr. Eb 5,1-2). Non rifugga dall'ascoltare quelli che dipendono da lui, curandoli come veri figli suoi ed esortandoli a cooperare alacremente con lui. Dovendo render conto a Dio delle loro anime (cfr. Eb 13,17), abbia cura di loro con la preghiera, la predicazione e ogni opera di carità; la sua sollecitudine si estenda anche a quelli che non fanno ancor parte dell'unico gregge e li consideri come affidatigli dal Signore. Essendo egli, come l'apostolo Paolo, debitore a tutti, sia pronto ad annunziare il Vangelo a tutti (cfr. Rm 1,14-15) e ad esortare i suoi fedeli all'attività apostolica e missionaria. I fedeli poi devono aderire al vescovo come la Chiesa a Gesù Cristo e come Gesù Cristo al Padre, affinché tutte le cose siano concordi e unite [97] e siano feconde per la gloria di Dio (cfr. 2 Cor 4,15).

--------

Ha o non ha Cristo affidato agli apostoli determinati compiti sì oppure no?
Ha detto forse a loro "chi ascolta voi ascolta me" oppure "a chi perdonerete i peccati saranno perdonati" oppure no?
E chi dopo di loro avrebbe assolto questi compiti se non i vescovi ome loro successori?

Nella vostra chiesa c'è o non c'è chi guida la chiesa o le singole congregazioni?
Oppure c'è un po' un fai da te Ognuno fa come meglio crede?
C'è una liturgia oppure un certo ordine che seguite duarnte le vostre adunanze?
Oppure chi nella vostra chiesa ha stabilito che questa o quell'altra dottrina sia l'insegnamento di Cristo basato sulla Bibbia?




Per quanto riguarda la dottrina, non esistono catechismi di nessun genere per la chiesa di Cristo e l'unica dottrina è rintracciabile nell'intera Bibbia, in particolare nel Nuovo Testamento.



Scusa cosa ne pensate per esempio del significato della Santa Cena?
Cosa pensate dell'immortalità dell'anima?
Cosa pensate della necessità di adunarvi per il culto domenicale anziché santificare il sabato?

Non sai tu che ci sono anche altre chiese che pure dicono che l'unica dottrina che hanno è rintracciabile nell'intera Bibbia, eppure sono arrivate a conclusioni diverse di voi.
Facile chiamarsi "Chiesa di Cristo" in senso generico per cosi evitare di non avere un etichetta che distingue voi dalle altre chiese, ma infondo è sempre questo che fate.

Poi dov'era la vostra chiesa finché non è nata la chiesa di Cristo moderna?

Intanto wiki mi dice cosi riguarda la nascità della cosiddetta "Chiesa di Cristo" moderna:

it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_di_Cristo

Pur essendo la chiesa fondata da Cristo nel primo secolo tramite l'attività degli apostoli dal giorno di Pentecoste in poi, e portando il nome chiaramente indicato nel Nuovo Testamento, la Chiesa di Cristo moderna è anche il frutto del cosiddetto Movimento di Restaurazione. Le radici dell'ala conservatrice del Movimento di Restaurazione, che ha portato alla nascita delle Chiese di Cristo moderne secondo quello che era ritenuto il modello ideale della Chiesa primitiva, possono essere fatte risalire alle idee di Alexander Campbell (1788-1866), fra gli anni 1823-1830 (periodo in cui egli diresse il periodico Christian Baptist), e di altri leader, molti dei quali direttori di giornali, che hanno avuto un'influenza decisiva nello sviluppo del movimento(tra il 1830 e il 1860, ben ventotto giornali vedono la luce). Dal numero del 7 febbraio 1825 del Christian Baptist, Campbell scrive una serie di articoli in cui si oppone al settarismo, condanna il "pericolo cattolico" e le denominazioni protestanti, e invita i credenti ad abbandonare le "sette" - nome con cui designa la separatezza dalle denominazioni - per restaurare "l'antico ordine di cose". Egli considera la Chiesa come l'unione di tutti i salvati, crede che gli elementi essenziali del cristianesimo siano chiaramente rivelati nel Nuovo Testamento, e che il credente possa accedere a questi e comprenderli - con il libero esame delle Scritture - senza bisogno di un clero.

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Ecco se non fosserò stati queste persone con queste loro idee, chi e dove sarebbe oggi la Chiesa di Cristo?





Mi dici che tutti siamo cristiani?
Certo tutti facciamo riferimento, più o meno, a Cristo; ma è proprio il "più o meno" che mi dà da pensare.



Ok, quindi cerchiamo essere sinceri, facciamo un esempio bello e pratico;
tu sei sicuro che tu sei cristiano, ed il tuo fratello VVRL che è un cristiano battezzato nella chiesa cattolica non lo è?
g68g
00Thursday, February 27, 2014 9:45 AM
Ok, quindi cerchiamo essere sinceri, facciamo un esempio bello e pratico;
tu sei sicuro che tu sei cristiano, ed il tuo fratello VVRL che è un cristiano battezzato nella chiesa cattolica non lo è?
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Cari nel Signore

Ancora pace a tutti voi nel Signore Gesù che amiamo.

Come credente Cristiano che ha conosciuto in un modo Potente Meraviglioso Glorioso ed ineffabile Gesù quale il mio Grande Iddio e Salvatore , concordo con il Caro Gennari circa la riflessione su Pietro.
Circa l'essere cristiano o no , dando ancora il mio pensiero ,credo come già espresso , l'essere cristiani si diventa confessando Cristo Gesù quale proprio Signore e Salvatore Romani 10, 9-12 ; Giovanni 3, 16-18,a prescindere da quale denominazione di fede si faccia parte , poichè Lo Spirito soffia dove vuole e soprattutto dove si Loda si Adora e si serve Cristo Gesù .

Poiche è scritto in Giovanni 1, a quanti lo hanno ricevuto ,Gesù ha dato il Diritto di essere fatti Figlio di Dio , a coloro che credono nel Suo Nome.

Quindi la parola di Dio è chiara a riguardo .

Vi saluto Cari

[SM=g27985]
VVRL
00Thursday, February 27, 2014 11:24 AM
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
AlfredoGennari, 26/02/2014 16:11:



Gesù dice chiaramente: "su questa pietra edificherò la mia chiesa".
Per cui è logico pensare che l'edificio su cui Gesù intende edificare la sua chiesa debba poggiare sulla pietra d'angolo.
E la lettura cattolica è sempre stata: "tu sei Pietro e su questa pietra ...". E sempre si è pensato che proprio su Pietro poggiasse la chiesa.




Ma scusa, che problemi hai a pensare che Pietro sia la pietra terrena su cui si poggia la chiesa? Questo non esclude affatto la centralità di Cristo che resta sempre e comunque la pietra angolare. Pietro è il vicario di Cristo e non lo sostituisce in tutto e pertutto come credo erroneamente pensi tu.

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