L'allenamento con i pesi. Un pò di chiarezza!

Ciao ragazzi,

Leggevo le vostre discussioni in merito al lavoro con i pesi per il pugilato.
Purtroppo in sport come questo e più in generale negli sport di combattimento, non ci sono ancora le idee ancora chiare sulle metodologie di allenamento. Regna ancora lo stile di Rocky Balboa, e ancora si fatica a capire che quello era solo un film. Il pugile è un atleta che deve essere nel suo impegno esplosivo, questa qualità inoltre va mantenuta per tutta la durata del match e non è cosa da sottovalutare. Il lavoro con i pesi va preso con le pinze, più che altro bisogna aver ben chiaro il tipo di allenamento che uno decide di svolgere. E' fondamentale nella muscolatura del pugile il "reclutamento delle unità motorie". Immaginate un mazzo di spaghetti, tutto il mazzo è il muscolo, ogni singolo spaghetto è un'unità motoria (ovvero il nervo più le fibre muscolari da esso stimolate). Quando il muscolo si contrae esprime una potenza maggiore se ogni "spaghetto" si attiva in contemporanea agli altri. Questo fenomeno è detto "sincronizzazione delle unità motorie".
Dunque una potenza maggiore vuol dire più forza e più rapidità. Allenamenti che mirano a questo obiettivo, prevedono il sollevamento di carichi elevati fino al 90 - 100% del carico massimo sollevabile una sola volta, di conseguenza le ripetizioni saranno poche 3-4 al massimo. Le pause fra le serie saranno da 3,5 a 5 minuti ed il numero massimo di serie dipende dal livello dell'atleta.
Spero di esservi stato di aiuto, resto disponibile per discussioni sulla metodologia di allenamento.

Grazie per questo chiarimento a riguardo dei pesi, sicuramente queste nozioni saranno apprezzate dai molti atleti che quotidianamente visionano il sito.

Dott.Cimadoro, molto professionale il suo scritto sull'uso
dei pesi.Personalmente sono contrario al loro uso nella boxe,
contrario al punto da fare feroci discussioni con dei
pure bravi maestri.Secondo mè sono controproducenti in
quando fanno perdere velocità,e "legano".
Mentre l'uso da parte di pugili di colore,pur sviluppando
la loro muscolatura non intacca la velocità.
Penso che potenza sia un dono di natura,mi dicono che
con l'uso dei pesi la potenza aumenta del 5%, ritengo,che
se è vero, è da pazzi massacrarsi con i pesi,meglio affinare
la tecnica.

Alexis non capisco bene se sei contrario all'uso dei pesi o poroprio al potenziamento muscolare....tipo, ammetteresti in un tuo allenamento "teorico" (in quanto dici di avere l'eta di mio nonno) le flessioni o trazioni alla sbarra e altri esercizi a corpo libero? nei filmati dei preparamenti degli incontri di Hagler, Hearns e Duran che ho, vedo che flessioni e varie vengono fatte....questa è gente sui cui non si discute e credo nemmeno su chi li ha allenati facendoli arrivare fin dove tutti sappiamo.
Caso mai ritengo più stupido chi insegna ad incassare i jab o i colpi deboli e di disturbo. a parere mio lì non ci si abitua, ci si diventa solo più scemi...bisognerebbe insegnare a cercare di evitare tutti i colpi possibili come una delle regole base secondo me, e non tutti lo fanno.

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Scritto da: .alexis. 14/12/2005 21.11
Dott.Cimadoro, molto professionale il suo scritto sull'uso
dei pesi.Personalmente sono contrario al loro uso nella boxe,
contrario al punto da fare feroci discussioni con dei
pure bravi maestri.Secondo mè sono controproducenti in
quando fanno perdere velocità,e "legano".
Mentre l'uso da parte di pugili di colore,pur sviluppando
la loro muscolatura non intacca la velocità.
Penso che potenza sia un dono di natura,mi dicono che
con l'uso dei pesi la potenza aumenta del 5%, ritengo,che
se è vero, è da pazzi massacrarsi con i pesi,meglio affinare
la tecnica.

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Salve .alexis.
Non è raro sentire negli sport dove è di assoluta importanza la velocità o rapidità, che il lavoro con i sovraccarichi "lega" e rende di conseguenza più lenti. Bisogna sfatare qualche mito. In realtà i sovraccarichi riducono le prestazioni di rapidità se vengono adottati metodi di lavoro non specifici rispetto alla disciplina in questione, che in questo caso è il pugilato. Come ho scritto nel precedente messaggio, i sovraccarichi nel pugilato potrebbero essere utilizzati effettuando alcune serie composte da poche ripetizioni, questo per stimolare il sistema nervoso centrale (che è la struttura che fa funzionare i muscoli), e non il muscolo (il problema è quello di reclutare istantaneamente tutte le unità motorie che compongono il muscolo). L'impegno fisico con pesi notevoli è a carico della componente nervosa, questo non peggiora la rapidità, anzi la stimola. Però ti do anche ragione, perchè lavori svolti in maniera scorretta, portano inevitabilmente ad un decremento della rapidità di movimento: mi riferisco al sollevamento pesi con basse velocità di movimento (come per esempio i bodybuilder), questo metodo di lavoro abitua il muscolo a contrarsi a basse velocità, questo ai pugili non serve assolutamente.
In merito ai pugili di colore, posso dirti che normalmente essi, hanno una percentuale di fibre "veloci" superiore alla razza bianca e questo li agevola negli sport di potenza (vedi le gare di velocità dell'atletica leggera). Infine non credo ci sia una percentuale precisa di massimo sviluppo della potenza muscolare, essa dipende dalla qualità della composizione di fibre muscolari "lente", "intermedie" e "veloci" che caratterizzano una parte della prestazione sportiva.

Ah! Quasi mi scordo....

messaggio per il dott.Giuseppe Cimadoro

Non mi ritengo molto informato in materia anche se frequento una palestra( intendo per pesi) comunque so che l'allenamento che lei consiglia è un allenamento per la forza, poche ripetizioni e con carico alto.

Sa mica per quali muscoli è più indicato un allenamento del genere, sempre finalizzato alla boxe?

Intendo se è per esempio indicato per il deltoide o il bicipite,tricipite pettorali vari ecc...

Grazie Alex

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Scritto da: El Feroz 14/12/2005 23.35
Ah! Quasi mi scordo....

messaggio per il dott.Giuseppe Cimadoro

Non mi ritengo molto informato in materia anche se frequento una palestra( intendo per pesi) comunque so che l'allenamento che lei consiglia è un allenamento per la forza, poche ripetizioni e con carico alto.

Sa mica per quali muscoli è più indicato un allenamento del genere, sempre finalizzato alla boxe?

Intendo se è per esempio indicato per il deltoide o il bicipite,tricipite pettorali vari ecc...

Grazie Alex

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Ciao alex.
Esatto, l'allenamento che ho descritto riguarda la forza.
La forza è L'UNICA qualità fisica "pura" in quanto influenza le altre (rapidià, resistenza). Essa viene appunto allenata in linea generale, con carichi elevati, fino a raggiungere il 95-100%% del massimale e con poche ripetizioni; in realtà ci sono anche altri svariati metodi di lavoro più o meno efficaci, che concorrono all'incremento dei livelli di forza.
I muscoli motori principali che intervengono nell'azione tecnica d'attacco del pugile, senza dubbio sono: tricipiti, pettorali e deltoidi.
Nell'allenamento sportivo moderno, vengono scelti pochi esercizi di muscolazione che fanno intervenire i muscoli interessati al gesto sportivo(questo per evitare esercizi che intervengono lo stesso sui muscoli interessati al lavoro, ma hanno a loro sfavore una dinamica di movimento che si allontana dall'esecuzione tecnica della disciplina praticata), essi sono quelli che più si avvicinano nella loro forma alla tecnica della disciplina. Senza dubbio la panca piana è l'esercizio che più simula l'attacco del pugile con il pugno (meglio se effettuata con i gomiti stretti).
Se si vuole utilizzare un esercizio più "speciale", si possono usare i cavi dell'ercolina o della cosidetta "cablejungle" (così chiamata dalla tecnhogym), in questo modo si può simulare il pugno, questo lo consiglio però ad atleti molto avanzati perchè necessita di una buona stabilizzazione dei muscoli addominali e lombari.
Infine ricordo che i colpi sferrati con le braccia da parte del boxeur, sono "sostenuti" dai muscoli delle gambe che necessitano di una grande reattività. Mi riferisco soprattutto ai gemelli (polpaccio), che devono disporre di un elevato livello di stiffness muscolare (rigidità del muscolo). Immaginate una pallina di ferro che rimbalza su di una superficie di ferro, invertirà immediatamente la sua direzione al rimbalzo, avendo pochissima deformazione(questa è la stiffness) a differenza di una pallina di gomma. La pallina di ferro ha una reattività maggiore. I "polpacci" del pugile devono arrivare a questo.

Grazie 1000, è stato chiarissimo...non mi rimane ora che stendermi un programmino di allenamento seguendo i consigli....

ultima domanda, se permesso, prima di andare a letto:
ma come mai sa tutte queste cose? è dottore in cosa?

Grazie ancora,davvero. Alex

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Scritto da: El Feroz 15/12/2005 0.46
Grazie 1000, è stato chiarissimo...non mi rimane ora che stendermi un programmino di allenamento seguendo i consigli....

ultima domanda, se permesso, prima di andare a letto:
ma come mai sa tutte queste cose? è dottore in cosa?

Grazie ancora,davvero. Alex

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Dottore in Scienze Motorie e dello Sport.

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Scritto da: El Feroz 14/12/2005 23.18
Alexis non capisco bene se sei contrario all'uso dei pesi o poroprio al potenziamento muscolare....tipo, ammetteresti in un tuo allenamento "teorico" (in quanto dici di avere l'eta di mio nonno) le flessioni o trazioni alla sbarra e altri esercizi a corpo libero? nei filmati dei preparamenti degli incontri di Hagler, Hearns e Duran che ho, vedo che flessioni e varie vengono fatte....questa è gente sui cui non si discute e credo nemmeno su chi li ha allenati facendoli arrivare fin dove tutti sappiamo.
Caso mai ritengo più stupido chi insegna ad incassare i jab o i colpi deboli e di disturbo. a parere mio lì non ci si abitua, ci si diventa solo più scemi...bisognerebbe insegnare a cercare di evitare tutti i colpi possibili come una delle regole base secondo me, e non tutti lo fanno.

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Hearns,Hagler non fanno testo in quanto di razza nera.
Duran non aveva di certo bisogno di potenziare era già
potente di suo e,sinceramente,non lo vedo proprio a farsi
il mazzo con i pesi.
Sono 48 anni che bazzico in palestra(solo boxe sia chiaro),
non ho mai visto un maestro che insegni ad incassare i colpi,
se tu lo conosci,fammi sapere chi è perchè lo reputo un imbecille! e gli scriverò personalmente cercando di convincerlo
che la boxe non è per tutti e che Lui non è all'altezza.

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Scritto da: cimadoro 15/12/2005 0.54


Dottore in Scienze Motorie e dello Sport.

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Apprezzo e ringrazio per queste precise delucidazioni!
Ho notato che Lei è informato anche della tecnica pugilistica,
e ne sono felice.
Un paio d'anni fà,si era parlato di rendere obbligatoria
la presenza di unlaureato in scienze motorie o tecnici ISEF
in tutte le palestre di pugilato. La cosa era troppo complicata
e costosa e chiaramente non se ne fece nulla.
Situazione : Le palestre di pugilato,nel 95% dei casi,nulla
hanno a che fare con la moltitudine di palestre sorte negli
ultimi anni, dotate di tutti i macchinari più moderni,
avendo un paio di amici che fanno gli istruttori in questi
centri sono venuto al convincimento che in quasi tutte si
vende solo fumo ( ammettono anche i miei amici!).
Realtà : In una palestra di pugilato trovi il maestro grande
esperto di pugilato,macchinari inesistenti,attrezzi sono la
corda e, non in tutte la spalliera,ovviamente gli attrezzi del mestiere come sacchi ecc.
Il punto è che questi maestri,in genere i più giovani,si documentano ed ecco apparire i pesi,è vero che anche loro
sanno delle ripetizioni brevi e veloci con seguente esercizio
di "scioglimento" dei muscoli. La loro preparazione è tutta
qui.Ho personalmente notato un peggioramento nei pugili(già
in attività)che si dedicano ai pesi.
Resto perciò contrarissimo all'uso dei pesi nella boxe!
A noi non interessano i fisici "palestrati" interessano
i pugili,veloci scattanti e precisi.
Chiaro che apprezzo voi studiosi di queste discipline,ma
per noi al momento ( e penso per tanti altri anni ancora)
siete tecnici proibiti, nella boxe soldi non ce ne sono!
Cordiali saluti e....mi sopporti,sono della vecchia guardia.

Alexis ipotizzo che El Feroz si sia espresso male intendendo il deviare un colpo come "incassarlo", e "cercare di evitarli" come fare una schivata. Non vedo un altro senso possibile. Poi ci chiarirà meglio lui.

Comunque tornando al topic gli interventi del Dott. Cimadoro sono di grande utilità ed è un piacere avere una persona cosi preparata nel suo settore all'interno del nostro forum.

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Scritto da: Mr.Seggio 15/12/2005 13.32
Alexis ipotizzo che El Feroz si sia espresso male intendendo il deviare un colpo come "incassarlo", e "cercare di evitarli" come fare una schivata. Non vedo un altro senso possibile. Poi ci chiarirà meglio lui.

Comunque tornando al topic gli interventi del Dott. Cimadoro sono di grande utilità ed è un piacere avere una persona cosi preparata nel suo settore all'interno del nostro forum.

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Mr Seggio,non ti immagini proprio come la comparsa
del dott.Cimadoro sia stata da mè entusiasticamente accolta.
Un esperto ci voleva proprio.
Non pensare che le mie risposte,siano polemiche....
me ne guarderei bene,nelle mie repliche,cerco di esporre
le mie teorie,che non sono per nulla scientifiche,e si basano
solo sulla mia esperienza personale.Sò benissimo di non avere
la verità in tasca,e tuttora stò cercando di imparare.
Spero solo che il dott.Cimarosa sia tipo paziente e ci
sopporti a lungo!!!

[Modificato da cimadoro 26/04/2007 23.27]

Auspichiamo tutti che sia dei nostri a lungo, sicuramente culturalmente il forum aumenterà la propria qualità.

Intendevo il non badare molto a colpi deviati che arrivano quindi scarichi...strusciando o colpendo piano. penso che bisognerebbe sempre cercare di evitare anche il minimo colpo se possibile.non credo che prendendo colpi deviati e magari non forti ci si faccia l'abitudine.
Ma io sono solo un ragazzo, probabilmente ne capisco poco.

El Feroz guarda che non si finisce mai di imparare e la cosa vale per tutti, le lacune si colmano col tempo, tranquillo.

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Scritto da: .alexis. 15/12/2005 13.29

Apprezzo e ringrazio per queste precise delucidazioni!
Ho notato che Lei è informato anche della tecnica pugilistica,
e ne sono felice.
Un paio d'anni fà,si era parlato di rendere obbligatoria
la presenza di unlaureato in scienze motorie o tecnici ISEF
in tutte le palestre di pugilato. La cosa era troppo complicata
e costosa e chiaramente non se ne fece nulla.
Situazione : Le palestre di pugilato,nel 95% dei casi,nulla
hanno a che fare con la moltitudine di palestre sorte negli
ultimi anni, dotate di tutti i macchinari più moderni,
avendo un paio di amici che fanno gli istruttori in questi
centri sono venuto al convincimento che in quasi tutte si
vende solo fumo ( ammettono anche i miei amici!).
Realtà : In una palestra di pugilato trovi il maestro grande
esperto di pugilato,macchinari inesistenti,attrezzi sono la
corda e, non in tutte la spalliera,ovviamente gli attrezzi del mestiere come sacchi ecc.
Il punto è che questi maestri,in genere i più giovani,si documentano ed ecco apparire i pesi,è vero che anche loro
sanno delle ripetizioni brevi e veloci con seguente esercizio
di "scioglimento" dei muscoli. La loro preparazione è tutta
qui.Ho personalmente notato un peggioramento nei pugili(già
in attività)che si dedicano ai pesi.
Resto perciò contrarissimo all'uso dei pesi nella boxe!
A noi non interessano i fisici "palestrati" interessano
i pugili,veloci scattanti e precisi.
Chiaro che apprezzo voi studiosi di queste discipline,ma
per noi al momento ( e penso per tanti altri anni ancora)
siete tecnici proibiti, nella boxe soldi non ce ne sono!
Cordiali saluti e....mi sopporti,sono della vecchia guardia.

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Salve .alexis.

Vede, il problema non è la presenza del laureato o del diplomato che restano comunque solo dei titoli in un certo senso, mi spiego meglio: in realtà la presenza importante, è quella di un professionista serio che abbia voglia di speculare per amore e passione, i “misteri dell’attività sportiva” e non con la sola voglia di arricchirsi economicamente.
Ciò che spinge una persona a fare del suo meglio nel proprio lavoro, prima di tutto è la passione e la voglia di arrivare nel mestiere che si svolge qualunque esso sia.
In Italia (per quanto riguarda l’attività sportiva) soltanto il calcio è un’isola molto felice dal punto di vista economico, ma questo non significa che chi come me è volenteroso di scoprire come funziona la macchina umana e come bisogna prepararla negli sport di combattimento, ci deve rinunciare perché mancano i soldi o perché ce ne sono pochi, ne andrebbe meno l’amore e la passione; se tutti i miei colleghi ragionassero così, lo sport farebbe sicuramente un passo indietro. Se negli ultimi 10 anni, in quasi tutte le attività sportive ci sono stati ampi miglioramenti ci sarà pure un motivo, non credo che il pugilato grazie alla scienza ha fatto un passo indietro.
Attenzione, parlo di scienza da campo non di chiacchiere, perché con le chiacchiere e con le leggende e con i malintesi, allora sì, che i pugili peggiorano come ha ben notato!
Ritengo personalmente ogni atleta di qualsiasi sport, una Formula1. Basta una piccola imprecisione nei metodi di allenamento che le cose vanno male.
Dunque impariamo prima a distinguere il vero dalle chiacchiere. Purtroppo il vero ci vuole tempo per impararlo, scoprirlo e verificarlo, le chiacchiere vengono immediatamente assimilate e subito fraintese (soprattutto da chi vuole aggiornarsi senza avere nozioni basilari, lo ha scritto lei stesso “La loro preparazione è tutta qui”) e poi i pesi fanno male! Certo che fanno male! Ma come sono stati fatti per aver avuto un risultato finale negativo? E’ questo il problema.
Inoltre, ricordo, che del lavoro con i sovraccarichi se ne può anche fare a meno, la rimando alla lettura della seguente discussione: “L’allenamento della forza per i principianti e per il settore giovanile.”
Resto contrario come lei, per quanto riguarda l’utilizzo dei sovraccarichi, quando però vengono proposti, senza saperne gli effetti negativi che comportano, se utilizzati nei periodi, nei metodi, e nei modi non corretti, in questo caso è meglio lasciar perdere.
Ricordo che ogni metodo e mezzo di allenamento deve favorire la prestazione e non sfavorirla.
Vorrei infine precisare la grossa differenza che c’è, tra “le palestre sorte negli ultimi anni, dotate di tutti i macchinari più moderni” e una palestra di pugilato. Le prime sono “business”, le seconde sono cosa seria come tutte le altre attività sportive, dove quello che conta alla fine, è il risultato, la prestazione, la gara!
Quando in ballo c’è una prestazione sportiva, non credo che ci sia qualcuno che abbia voglia di escogitare allenamenti che peggiorino la situazione, soprattutto se quel qualcuno è un esperto del settore.

Distinti saluti.

Dott.Cimadoro,concordo pienamante,forse ci siamo capiti.
Ci tengo a precisare che nell'ambiente della boxe,nessuno,
a parte manager ed organizzatori professionisti,ripeto
nessuno,lo fà a scopo di lucro,ci sono maestri che ci
rimettono di tasca loro,è solo la passionaccia che li fà
andare avanti,è stupefacente vedere questi vecchi maestri,
dopo centinaia e centinaia di delusioni,accogliere il nuovo
ragazzino,e sperare che sia proprio lui a portarli a Las Vegas
per un mondiale.Questo,in fondo,è il sogno che accomuna tutte
le palestre!
Saluti e grazie di tutto.

Salve a tutti,
sono nuovo del forum ma non del sito. Vi leggo da sempre e con piacere. Mi piacerebbe intraprende con tutti voi uno scambio di idee costruttivo, come ce ne sono già stati molti.
Pratico sport di contatto da quando avevo 10 anni, adesso 27(!), ho sperimentato il wu shu e l'arte del combattimento cinese, sanda, come prima esperienza, poi in età più matura sono approdato al full contact, poi alla kick boxing e alla thay boxe, ora al pugilato. Sono stato agonista, ho cambiato allenatori e metodi di al lenamento e ne ho viste di tutt i colori!!
Scrivo riguardo l'uso dei pesi nell'allenamento in base alle mie esperienze: ogni atleta ha una sua struttura fisica e muscolare unica (penso che la scienza medica le distingua anche in categorie,il karate lo fa) e a parte una fase di start-up in cui bisogna potenziare il fisico dell'atleta in modo da renderlo adeguato alla durezza degli allenamenti, sia nell'esplosività che nella potenza pura,ma soprattutto nella resistenza, il Maestro (uso la maiuscola per distinguere i veri maestri dai praticoni) studia per il ragazzo un allenamento appropriato a migliorare le sue carenze e ad esprimere al massimo le caratteristiche innate. Cus D'Amato aveva preparato per Tyson un allenamento a puntino per migliorare la mobilità e la velocità di esecuzione dei colpi, proprio perchè lì di potenza ce n'era in abbondanza e la massa muscolare del giovane Mike (D'Amato fu il talent scout e primo allenatore) era già sviluppata quando lui di anni ne aveva 14 o 15!!!
Un pugile che fa dell'allungo la sua arma migliore probabilmente avrà una struttura longilinea, meno tonicità nell'addome e meno potenza nei tricipiti rispetto alla media. Per "lui" sicuramente poco peso nei bilanceri, per non mettere massa e passare di categoria, ma esercizi per precisione e esplosività, quest'ultima si può sviluppare con i pesi.
Eppoi dipende dal tipo di boxe che vuoi fare, dall'avversario che devi incontrare, da come risponde il corpo agli esercizi con i pesi, come diceva cimadoro: <> e non e sempre uguale per tutti.
Ma la cosa più importante, che un Maestro sa, perchè per diventare tale, ma anche cintura nera, ci vuole anche uno studio e un esame, è che la cinetica di un pugno non si limita ad impegnare deltoidi, tricipiti e pettorali, ma coinvolge più distretti muscolari (braccio e spalla), bacino-addome, e gamba di riferimento, per cui fare la panca farà crescere in modo non proporzionale i muscoli impegnati nell'esercizio e la forza espressa nel colpo. In uno sport in cui il fiato è spesso il 50% del match, avere muscoli grandi che succhiano ossigeno (pettorali) è del tutto inutile, meglio ripetere il colpo singolo 10000 volte su un colpitore e "ottimizzare" il movimento all'insegna di velocità ed esplosività, che non sviluppare la forza di Braccio di ferro ed essere goffo, lento e corto di fiato e lanciare quei "gangi larghi" che hanno sempre l'aria di una rissa da strada e lasciano aperta la porta a colpi di incontro di un veloce pugile tecnico..
scusate la lunghezza!!!

Non sono d'accordo sui muscoli motori principali. Nella boxe in fase di attacco si usano molto anche i dorsali per dare più potenza ai colpi, gli addominali quando ci si è molto vicini all'avversario si contraggono i muscoli per essere protetti sotto, e le gambe. Il fall step è molto spesso utilizzato per dare potenza devastante ai colpi:vedi Jack Dempsey

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Scritto da: cimadoro 15/12/2005 0.32


Ciao alex.
Esatto, l'allenamento che ho descritto riguarda la forza.
La forza è L'UNICA qualità fisica "pura" in quanto influenza le altre (rapidià, resistenza). Essa viene appunto allenata in linea generale, con carichi elevati, fino a raggiungere il 95-100%% del massimale e con poche ripetizioni; in realtà ci sono anche altri svariati metodi di lavoro più o meno efficaci, che concorrono all'incremento dei livelli di forza.
I muscoli motori principali che intervengono nell'azione tecnica d'attacco del pugile, senza dubbio sono: tricipiti, pettorali e deltoidi.
Nell'allenamento sportivo moderno, vengono scelti pochi esercizi di muscolazione che fanno intervenire i muscoli interessati al gesto sportivo(questo per evitare esercizi che intervengono lo stesso sui muscoli interessati al lavoro, ma hanno a loro sfavore una dinamica di movimento che si allontana dall'esecuzione tecnica della disciplina praticata), essi sono quelli che più si avvicinano nella loro forma alla tecnica della disciplina. Senza dubbio la panca piana è l'esercizio che più simula l'attacco del pugile con il pugno (meglio se effettuata con i gomiti stretti).
Se si vuole utilizzare un esercizio più "speciale", si possono usare i cavi dell'ercolina o della cosidetta "cablejungle" (così chiamata dalla tecnhogym), in questo modo si può simulare il pugno, questo lo consiglio però ad atleti molto avanzati perchè necessita di una buona stabilizzazione dei muscoli addominali e lombari.
Infine ricordo che i colpi sferrati con le braccia da parte del boxeur, sono "sostenuti" dai muscoli delle gambe che necessitano di una grande reattività. Mi riferisco soprattutto ai gemelli (polpaccio), che devono disporre di un elevato livello di stiffness muscolare (rigidità del muscolo). Immaginate una pallina di ferro che rimbalza su di una superficie di ferro, invertirà immediatamente la sua direzione al rimbalzo, avendo pochissima deformazione(questa è la stiffness) a differenza di una pallina di gomma. La pallina di ferro ha una reattività maggiore. I "polpacci" del pugile devono arrivare a questo.

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Scritto da: US054 15/12/2005 21.38
Non sono d'accordo sui muscoli motori principali. Nella boxe in fase di attacco si usano molto anche i dorsali per dare più potenza ai colpi, gli addominali quando ci si è molto vicini all'avversario si contraggono i muscoli per essere protetti sotto, e le gambe. Il fall step è molto spesso utilizzato per dare potenza devastante ai colpi:vedi Jack Dempsey

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salve USO54,

Sopra mi riferivo solo al movimento settoriale degli arti superiori. E' chiaro che i movimenti sono effettuati nella globalità per mezzo della contrazione di diversi muscoli del corpo umano.
In ogni caso precisiamo che: i muscoli motori sono quelli che promuovono l'azione dell'arto preso in esame. Per tirare un pugno si effettua una flessione del braccio sulla spalla ed un'estensione dell'avambraccio sul braccio, oltre che una rotazione interna del braccio in contemporanea alle azioni sopra descritte (il fatto che la catena cinetica parte dai piedi è un'altra cosa, io mi riferivo solo agli arti superiori per rendere più semplice la cosa hai lettori).
I dorsali non sono muscoli motori, perchè non promuovono l'azione dell'arto superiore sopra descritta; se mai la supportano (i muscoli dorsali entrano in funzione con movimenti di trazione e non di spinta!).
I muscoli addominali sono muscoli stabilizzatori quando si muovono gli arti, a meno che non stiamo parlando di una flessione o torsione del busto.
I muscoli motori dei movimenti degli arti inferiori, sono motori per gli arti inferiori e non certo per quelli superiori. Se sono seduto e alzo una gamba, il muscolo motore è il quadricipite, i muscoli equilibratori sono i flessori, i muscoli stabilizzatori sono i rotatori interni ed esterni e tutti quelli che non sono motori o equilibratori.
Comunque si trattava solo di chiarire il significato di muscoli motori del movimento.

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Scritto da: .smoking. 15/12/2005 18.45
Salve a tutti,
sono nuovo del forum ma non del sito. Vi leggo da sempre e con piacere. Mi piacerebbe intraprende con tutti voi uno scambio di idee costruttivo, come ce ne sono già stati molti.
Pratico sport di contatto da quando avevo 10 anni, adesso 27(!), ho sperimentato il wu shu e l'arte del combattimento cinese, sanda, come prima esperienza, poi in età più matura sono approdato al full contact, poi alla kick boxing e alla thay boxe, ora al pugilato. Sono stato agonista, ho cambiato allenatori e metodi di al lenamento e ne ho viste di tutt i colori!!
Scrivo riguardo l'uso dei pesi nell'allenamento in base alle mie esperienze: ogni atleta ha una sua struttura fisica e muscolare unica (penso che la scienza medica le distingua anche in categorie,il karate lo fa) e a parte una fase di start-up in cui bisogna potenziare il fisico dell'atleta in modo da renderlo adeguato alla durezza degli allenamenti, sia nell'esplosività che nella potenza pura,ma soprattutto nella resistenza, il Maestro (uso la maiuscola per distinguere i veri maestri dai praticoni) studia per il ragazzo un allenamento appropriato a migliorare le sue carenze e ad esprimere al massimo le caratteristiche innate. Cus D'Amato aveva preparato per Tyson un allenamento a puntino per migliorare la mobilità e la velocità di esecuzione dei colpi, proprio perchè lì di potenza ce n'era in abbondanza e la massa muscolare del giovane Mike (D'Amato fu il talent scout e primo allenatore) era già sviluppata quando lui di anni ne aveva 14 o 15!!!
Un pugile che fa dell'allungo la sua arma migliore probabilmente avrà una struttura longilinea, meno tonicità nell'addome e meno potenza nei tricipiti rispetto alla media. Per "lui" sicuramente poco peso nei bilanceri, per non mettere massa e passare di categoria, ma esercizi per precisione e esplosività, quest'ultima si può sviluppare con i pesi.
Eppoi dipende dal tipo di boxe che vuoi fare, dall'avversario che devi incontrare, da come risponde il corpo agli esercizi con i pesi, come diceva cimadoro: <> e non e sempre uguale per tutti.
Ma la cosa più importante, che un Maestro sa, perchè per diventare tale, ma anche cintura nera, ci vuole anche uno studio e un esame, è che la cinetica di un pugno non si limita ad impegnare deltoidi, tricipiti e pettorali, ma coinvolge più distretti muscolari (braccio e spalla), bacino-addome, e gamba di riferimento, per cui fare la panca farà crescere in modo non proporzionale i muscoli impegnati nell'esercizio e la forza espressa nel colpo. In uno sport in cui il fiato è spesso il 50% del match, avere muscoli grandi che succhiano ossigeno (pettorali) è del tutto inutile, meglio ripetere il colpo singolo 10000 volte su un colpitore e "ottimizzare" il movimento all'insegna di velocità ed esplosività, che non sviluppare la forza di Braccio di ferro ed essere goffo, lento e corto di fiato e lanciare quei "gangi larghi" che hanno sempre l'aria di una rissa da strada e lasciano aperta la porta a colpi di incontro di un veloce pugile tecnico..
scusate la lunghezza!!!

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Benvenuto .smoking.

non male, vedo che il suo lavoro da atleta ha avuto una buona infarinatura per quanto riguarda gli sport di combattimento,le arti marziali e l'allenamento finalizzato a queste attività.
Bisognerebbe avere sempre la mentalità di allenarsi nella maniera più corretta possibile per poter concretamente migliorare le proprie prestazioni, o quelle dei propri atleti.
Volevo chiarire solo alcune cose:
L'esplosività e la potenza pura sono la stessa cosa.
Un pugile con poco tono addominale non fa molta strada.
I muscoli che intervengono nella catena cinetica che ci permette di sferrare un pugno vengono sviluppati con esercizi detti "fondamentali" (panca piana, trazioni, squat), gli eventuali squilibri possono essere compensati, nel caso ci fosse il bisogno, con esercizi mirati. Ma gli squlibri non è detto che ci siano per forza, questo perchè negli sport dove la componente tecnica e tattica è di non poca importanza, non si ha tempo da dedicare a lunghe sedute di muscolazione che potrebbero portare a squilibri. Tra l'altro un'eccessiva importanza alle sedute di muscolazione risulterebbe controproducente; poi succede che i pesi fanno male, .alexis. si spaventa, lo descrive, non si fida più dei "pesi" e ha anche ragione.
Le sedute di forza vanno eseguite con metodo, altrimenti sono più i danni che i miglioramenti.
In gergo si dice che il "fiato" nel pugilato ha un valore molto elevato, in parte è vero ma in realtà il problema, è la tolleranza all'accumulo di acido lattico durante i round che è molto importante. Anche le qualità aerobiche sono importanti, intervengono in misura maggiore durante scambi a bassa intensità e durante gli intervalli. Meno numerose sono le riprese, quindi più alta è l'intensità e maggiore deve essere la tolleranza lattacida.

[Modificato da cimadoro 16/12/2005 2.39]

[Email][/Email]Dalla mia esperienza noto che i risultati migliori si hanno solo se l'allenamento è differenziato, in qualche esercizio, tra un pugile e l'altro, quando, cioè, l'allenatore adegua il programma alle caratteristiche individuali e cura le carenze dell'allievo.
Poi riguardo le metodologie ognuno la pensa come crede, io preferisco evitare i pesi perchè noto una tendenza a mettere massa che è controproducente per l'agilità.
Solo alcune sedute a inizio stagione per riprendere il tono oppure qualche carico minimo coi manubri, da 0,5kg a 3kg, in serie rapidissime di 10" o 15", con recuperi di 5" o 10", fino a raggiungere i tre minuti,poi 60 secondi di recupero e ancora su coi manubri! Si simula il movimento del colpo (diretto, gancio o montante)davanti allo specchio. Una ripresa di ganci, una di diretti e una di montanti. Due giri completi (6 riprese) non più di una volta al mese. Aumenta il controllo del movimento e la precisione, inoltre le serie ripetute molto velocemente per più di 10 secondi sviluppano molto acido lattico e un recupero di 5 sec è appena sufficiente a riprendere fiato ma non a smaltirlo. Con questo allenamento il muscolo si abitua a lavorare sotto stress lattacido e i risultati sono sorprendenti. Ci si abitua a sopportare una fatica diversa, quel bruciore dei muscoli di spalle e braccia non è più condizionante, e si arriva a fare oltre 12 riprese di sacco o guanti...sepre che ci sia un'ottima base di fiato. Parlo solo di resistenza muscolare. Spesso si vedono i pugili abbassare la guardia dopo la 7°/8° ripresa, lo fanno perchè i muscoli sono doloranti e ti condizionano anche psicologicamente. Se sei abituato per lo meno rimani composto.
saluti a tutti

Smokin mi spiegheresti miglio questo passaggio " inoltre le serie ripetute molto velocemente per più di 10 secondi sviluppano molto acido lattico e un recupero di 5 sec è appena sufficiente a riprendere fiato ma non a smaltirlo. Con questo allenamento il muscolo si abitua a lavorare sotto stress lattacido e i risultati sono sorprendenti" o tipo di allenamento che dir si voglia? in maniera pratica in che esercizio corrisponde? (vuoto allo specchio con raffiche forti e veloci poi pausa breve e via di nuovo? )io pratico da non molto e dopo un pò sento il problema della guardia o dei jab sinistri che hanno proprio una lentezza e poca forza da essere quasi inutili...

Per Dr.Cimadoro

Si può limitare il problema della "tolleranza" dell'acido lattico se così può essere chiamata o e una cosa con cui ci si nasce e non si cambia per nulla?

Grazie

Caro El feroz cerco di spiegarmi meglio.
L'allenamento che fai ogni giorno, pur avendo una parte comune (riscaldamento , stretching, addominali) è diverso nella sua parte "centrale". Specificamente alleni un giorno la tecnica, un altro i riflessi e così via. Man mano che la tua potenzialità viene fuori cerchi di perfezionarti. A questo punto, come tu stesso noti, vorresti avere più prestanza, ad esempio più resistenza muscolare alla fatica, che come ci spiegava cimadoro è intaccata dalla formazione di acido lattico. Non c'è modo di evitare che si sviluppi, ma puoi abituarti a lavorare in condizioni di stress muscolare e raddoppiare la resistenza.
L'esercizio che descrivevo è proprio come l'hai capito tu: bilanceri leggeri in mano (per regolarti 0,5 kg significa circa 150g in più di un guanto da 10oz )e per la durata di un round (3 min) esegui diretti sinistro-destro-sx-dx-sx-dx...alla max velocità, lavorando 10 secondi e recuperando altri 10 (devi disporre di un orologio digitale da muro o di un amico che si sacrifica e ogni 10sec. urla: "tempo"). IMPORTANTE: durante le pause di 10sec devi rimanere in guardia e saltellare, mai fermo completamente! Poi recuperi un minuto e ricominci, ma stavolta coi ganci e poi, terza ripresa coi montanti. Pausa più lunga, diciamo quattro minuti(nei quali "potresti correre [Email][/Email]

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o fare la corda per rimanere caldo) e di nuovo col secondo giro!
Via via che migliori atleticamente le serie posono essere di 10sec di lavoro e 5 di recupero (massacrante) oppure 15 e 10, in questo caso perdi 5 secondi ogni fine round ma non è male lo stesso!!
Non è esercizio da principianti, assolutamente. Puoi cominciare ancora più gradualmente facendo gli stessi tempi ma coi guantoni sul sacco.
Ti è mai capitato di fare molto sacco durante un allenamento e non riuscire a tenere su le braccia nelle ultime riprese? e invece vedi campioni di boxe che dopo 12 riprese scaricano serie da 20 colpi su un avversario all'angolo senza troppo curarsi di colpire con precisione ma solo di non farlo muovere? se soffrissero la fatica come te o me preferirebbero cercare il colpo singolo potente, ma l'avversario scapperebbe prima che riuscisse a racimolare le forze...Allenamenti come quello che facevo, ti garantisco, ti permettono di raggiungere traguardi atletici altrimenti insperati.
Se usi 3 kg aumenti la forza del colpo, ma se non sei abbastanza tonico sull'addome, sui lombari e nei polpacci te ne cadi dietro il manubrio o rovini la tua tecnica sforzando distretti muscolari che non c'entrano. Trova il TUO giusto compromesso.
Nella pratica da ring non esistono attacchi da 40 secondi di fila, per cui lavorare su questi tempi (10-10) simula bene lo sforzo massimo al quale sei sottoposto in un match, fatto di studio dell'avversario e di attacchi repentini ma spesso più brevi.
Spero di esserti stato d'aiuto, ciao.

Spiegato così mi trovi d'accordo. Personalmente eseguo questo tipo di allenamento:

1 sessione con i pesi:

Riscaldamento(**)
Squat 1x20
Trazioni sbarra 1xmax
Stacchi sumo 1x15
Flessioni alle parallele 1xmax
Flessioni laterali busto 1x5
Crunch 1x50
raccolte rana alla sbarra 1x max
Streching finale
** 3 minuti corsa normale poi metto la pendenza del tapirulan 25% a 9 km all'ora
faccio in sequenza 20 secondi corsa veloce, 10 secondi camminata, 20 secondi corsa veloce per un massimo di 8 volte

2)sessione
Corsa come sopra
Flessioni a terra esplosive seguite da 12 serie pesanti di panca piana con pausa di 15 secondi tra una serie e l'altra seguite da flessioni a terra esplosive
Scrollate panca inclinata 1x 12 pesante
Lento avanti 1 manubrio 1x5
Rematore macchina 1x8
Streching

Eseguo questi allenamenti il Martedi' e il venerdi in pausa pranzo, alla sera degli stessi giorni faccio gli allenamenti di boxe (facciamo esercizi coi pesi esplosivi)
Ho 5 giorni di completo recupero. Mi trovo benissimo con questo sistema, abbinato alla dieta a zona

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Scritto da: cimadoro 16/12/2005 1.58


salve USO54,

Sopra mi riferivo solo al movimento settoriale degli arti superiori. E' chiaro che i movimenti sono effettuati nella globalità per mezzo della contrazione di diversi muscoli del corpo umano.
In ogni caso precisiamo che: i muscoli motori sono quelli che promuovono l'azione dell'arto preso in esame. Per tirare un pugno si effettua una flessione del braccio sulla spalla ed un'estensione dell'avambraccio sul braccio, oltre che una rotazione interna del braccio in contemporanea alle azioni sopra descritte (il fatto che la catena cinetica parte dai piedi è un'altra cosa, io mi riferivo solo agli arti superiori per rendere più semplice la cosa hai lettori).
I dorsali non sono muscoli motori, perchè non promuovono l'azione dell'arto superiore sopra descritta; se mai la supportano (i muscoli dorsali entrano in funzione con movimenti di trazione e non di spinta!).
I muscoli addominali sono muscoli stabilizzatori quando si muovono gli arti, a meno che non stiamo parlando di una flessione o torsione del busto.
I muscoli motori dei movimenti degli arti inferiori, sono motori per gli arti inferiori e non certo per quelli superiori. Se sono seduto e alzo una gamba, il muscolo motore è il quadricipite, i muscoli equilibratori sono i flessori, i muscoli stabilizzatori sono i rotatori interni ed esterni e tutti quelli che non sono motori o equilibratori.
Comunque si trattava solo di chiarire il significato di muscoli motori del movimento.

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Grazie davvero smokin, hai colto nel segno.ora non mi rimane che provare....garzie ancora!

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Scritto da: El Feroz 16/12/2005 13.32
Smokin mi spiegheresti miglio questo passaggio " inoltre le serie ripetute molto velocemente per più di 10 secondi sviluppano molto acido lattico e un recupero di 5 sec è appena sufficiente a riprendere fiato ma non a smaltirlo. Con questo allenamento il muscolo si abitua a lavorare sotto stress lattacido e i risultati sono sorprendenti" o tipo di allenamento che dir si voglia? in maniera pratica in che esercizio corrisponde? (vuoto allo specchio con raffiche forti e veloci poi pausa breve e via di nuovo? )io pratico da non molto e dopo un pò sento il problema della guardia o dei jab sinistri che hanno proprio una lentezza e poca forza da essere quasi inutili...



Per Dr.Cimadoro

Si può limitare il problema della "tolleranza" dell'acido lattico se così può essere chiamata o e una cosa con cui ci si nasce e non si cambia per nulla?

Grazie

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Salve El Feroz...

La tolleranza lattacida si deve allenare, non è un problema genetico. Ho letto delle vostre discussioni in merito. Il discorso è un pò più complesso di quanto possa sembrare, appena ho un attimo di tempo discuteremo anche sulla resistenza del pugile. Intanto vi posso dire che ricerche effettuate (anche dal sottoscritto), attraverso prelievi di sangue capillare per valutare l'accumulo di lattato ematico (nel sangue)hanno fatto registrare al massimo 8-10 mmol/l (millimoli al litro)di acido lattico. Questo valore non è drastico se pensate che le disciplina più lattacida che c'è, sono i 400m dell'atletica leggera (25-27 mmol/l, c'è gente che vomita con questa quantità di lattato!). Prometto che appena ho un attimo di tempo torno sul discorso che riguarda la fatica muscolare del pugile.

Buon allenamento.

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Scritto da: .smoking. 16/12/2005 16.36
Caro El feroz cerco di spiegarmi meglio.
L'allenamento che fai ogni giorno, pur avendo una parte comune (riscaldamento , stretching, addominali) è diverso nella sua parte "centrale". Specificamente alleni un giorno la tecnica, un altro i riflessi e così via. Man mano che la tua potenzialità viene fuori cerchi di perfezionarti. A questo punto, come tu stesso noti, vorresti avere più prestanza, ad esempio più resistenza muscolare alla fatica, che come ci spiegava cimadoro è intaccata dalla formazione di acido lattico. Non c'è modo di evitare che si sviluppi, ma puoi abituarti a lavorare in condizioni di stress muscolare e raddoppiare la resistenza.
L'esercizio che descrivevo è proprio come l'hai capito tu: bilanceri leggeri in mano (per regolarti 0,5 kg significa circa 150g in più di un guanto da 10oz )e per la durata di un round (3 min) esegui diretti sinistro-destro-sx-dx-sx-dx...alla max velocità, lavorando 10 secondi e recuperando altri 10 (devi disporre di un orologio digitale da muro o di un amico che si sacrifica e ogni 10sec. urla: "tempo"). IMPORTANTE: durante le pause di 10sec devi rimanere in guardia e saltellare, mai fermo completamente! Poi recuperi un minuto e ricominci, ma stavolta coi ganci e poi, terza ripresa coi montanti. Pausa più lunga, diciamo quattro minuti(nei quali "potresti correre [Email][/Email]

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o fare la corda per rimanere caldo) e di nuovo col secondo giro!
Via via che migliori atleticamente le serie posono essere di 10sec di lavoro e 5 di recupero (massacrante) oppure 15 e 10, in questo caso perdi 5 secondi ogni fine round ma non è male lo stesso!!
Non è esercizio da principianti, assolutamente. Puoi cominciare ancora più gradualmente facendo gli stessi tempi ma coi guantoni sul sacco.
Ti è mai capitato di fare molto sacco durante un allenamento e non riuscire a tenere su le braccia nelle ultime riprese? e invece vedi campioni di boxe che dopo 12 riprese scaricano serie da 20 colpi su un avversario all'angolo senza troppo curarsi di colpire con precisione ma solo di non farlo muovere? se soffrissero la fatica come te o me preferirebbero cercare il colpo singolo potente, ma l'avversario scapperebbe prima che riuscisse a racimolare le forze...Allenamenti come quello che facevo, ti garantisco, ti permettono di raggiungere traguardi atletici altrimenti insperati.
Se usi 3 kg aumenti la forza del colpo, ma se non sei abbastanza tonico sull'addome, sui lombari e nei polpacci te ne cadi dietro il manubrio o rovini la tua tecnica sforzando distretti muscolari che non c'entrano. Trova il TUO giusto compromesso.
Nella pratica da ring non esistono attacchi da 40 secondi di fila, per cui lavorare su questi tempi (10-10) simula bene lo sforzo massimo al quale sei sottoposto in un match, fatto di studio dell'avversario e di attacchi repentini ma spesso più brevi.
Spero di esserti stato d'aiuto, ciao.

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Più o meno l'idea di un lavoro lattacido c'è, ma bisogna valutare il parametro dell'intensità del lavoro, andare alla massima velocità non basta, anzi a volte non serve (è più interessante valutare il numero di colpi vibrati nell'unità di tempo e mantenerlo per l'arco del lavoro).
10 sec di lavoro, 10 sec di recupero può anche andar bene, ma queste esercitazioni vanno divise in ripetizioni e serie, la durata di 3 minuti è eccessiva...viene innescato anche il metabolismo aerobico e noi qui stiamo parlando di lavoro aerobico.
Per 3 minuti non è materialmente possibile mantenere la velocità massima di lavoro, non ritengo indispensabile l'utilizzo di pesi anche se di piccola entità sono sufficienti i guanti da combattimento. I regimi metabolici hanno un tempo di esaurimento, quello anaerobico lattacido arriva al massimo fino a 1.30-2min a fornire energia; successivamente la potenza del lavoro diminuisce e a fornire energia sarà il meccanismo aerobico. Comunque dei sistemi di produzione di energia ne parlerò meglio.

[Modificato da cimadoro 17/12/2005 1.31]

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Scritto da: US054 16/12/2005 18.45
Spiegato così mi trovi d'accordo. Personalmente eseguo questo tipo di allenamento:

1 sessione con i pesi:

Riscaldamento(**)
Squat 1x20
Trazioni sbarra 1xmax
Stacchi sumo 1x15
Flessioni alle parallele 1xmax
Flessioni laterali busto 1x5
Crunch 1x50
raccolte rana alla sbarra 1x max
Streching finale
** 3 minuti corsa normale poi metto la pendenza del tapirulan 25% a 9 km all'ora
faccio in sequenza 20 secondi corsa veloce, 10 secondi camminata, 20 secondi corsa veloce per un massimo di 8 volte

2)sessione
Corsa come sopra
Flessioni a terra esplosive seguite da 12 serie pesanti di panca piana con pausa di 15 secondi tra una serie e l'altra seguite da flessioni a terra esplosive
Scrollate panca inclinata 1x 12 pesante
Lento avanti 1 manubrio 1x5
Rematore macchina 1x8
Streching

Eseguo questi allenamenti il Martedi' e il venerdi in pausa pranzo, alla sera degli stessi giorni faccio gli allenamenti di boxe (facciamo esercizi coi pesi esplosivi)
Ho 5 giorni di completo recupero. Mi trovo benissimo con questo sistema, abbinato alla dieta a zona

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Il lavoro è senza dubbio faticoso, ma personalmente lo ritengo eccessivo. Comunque mi sembra di capire che così ti riferisci all'allenamento più diretto verso le qualità di resistenza muscolare. Se ti riferisci ad un miglioramento della forza, la metodologia che adotti prevede molte ripetizioni, io ritengo sia più corretto il contrario a patto che subito dopo seguano esercizi compensatori che stimolino il sistema nervoso centrale a far contrarre i muscoli rapidamente. Per esempio 3-4 ripetizioni con carico elevato alla panca piana + 5-7 sec di rapidissime flesso-estensioni degli arti superiori che simulano in linea generale il jab e il diretto. Le pause di recupero fra le serie dovrebbero non superare i 4-5 minuti, ed allo stesso tempo non dovrebbero essere inferiori ai 3 minuti.
Ricordo che tanto lavoro viene effettuato con i sovraccarichi e tanto deve essere poi trasformato in un gesto rapido, il più rapido possibile.
Concludo dicendo che il lavoro con i sovraccarichi deve essere lo stretto indispensabile, esso viene inoltre proposto solo in alcune tappe della stagione sportiva (periodo preparatorio e periodo speciale, nel periodo pre-agonistico e agonistico viene eliminato o diminuito drasticamente).

[Modificato da cimadoro 17/12/2005 1.30]