L'onnipotenza di Dio è relativa?

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Oradnit
00martedì 23 ottobre 2007 21:23
Su infocattolico, nella discussione "Il dilemma del Dio tentato", Felix ha fatto questa interessante osservazione:

"L'onnipotenza di Dio è relativa. Egli ad esempio non può creare un altro Dio UGUALE a lui, in quanto dal momento che lo crea non è uguale a lui in quanto egli è INCREATO ma ETERNO."

Quanto qui viene detto è sicuramente del tutto logico, ma mi domando: è corretto defire Dio "relativamente onnipotente"? Il fatto che egli giustamente non può duplicarsi perchè così facendo l'essere creato non avrebbe le caratteristiche dell'increazione e dell'eternità,cose che ben sappiamo appartengono solo a Geova, potrebbe definisirsi un limite della sua onnipotenza?
Personalmente credo di no, perchè a mio avviso, ciò che va al di fuori della realtà e della logica e che probabilmente Dio non può fare, non mi sembra un confine all'onnipotenza che lo contradistingue, semplicemente Geova non potrebbe fare ciò che è irreale.
Che ne pensate?
La Primula Rossa
00martedì 23 ottobre 2007 22:55
Io personalmente non sono d'accordo con felix a mio avviso Dio e nello specifico il mio amico Geova, può tutto, non posso dirti come, ma so che può tutto.
jwfelix
00mercoledì 24 ottobre 2007 00:37
Re:
La Primula Rossa, 23/10/2007 22.55:

Io personalmente non sono d'accordo con felix a mio avviso Dio e nello specifico il mio amico Geova, può tutto, non posso dirti come, ma so che può tutto.



Come ad esempio MORIRE? AUTODISTRUGGERSI? ESSERE ILLOGICO? MENTIRE?
Non credi che possano esistere dei limiti logici?
Delle leggi ben precise che nessuno possa violare?
Anche questo fa parte della logica.
La Primula Rossa
00mercoledì 24 ottobre 2007 00:40
No. Per me Dio può tutto, ti ripeto non chiedermi come. Se può tutto, può tutto è ovvio che io non possa comprendere come, ma lo può. E questo mi rassicura tanto, credimi. Comunque penso che certi discorsi scadono solo nella filosofia, le scritture non sono dogmatiche.
Oradnit
00mercoledì 24 ottobre 2007 08:04
Noi sappiamo bene che Geova, scritturalmente dimostrato, ha almeno un limite, ossia non può mentire. Questo perchè, essendo egli la personificazione dell'amore allo stato perfetto e avendo come attributo fondamentale una giustizia senza limiti, non è nelle condizioni di poter mentire, sarebbe una violazione della sua stessa natura. Naturalmente questo non significa che egli non sia onnipotente, semplicemente la sua onnipotenza non gli permette di dire menzogne perchè se lo facesse automaticamente non sarebbe onnipotente.
Ora, ammesso che sia vero che Geova abbia altri limiti come ad esempio non potersi duplicare, questo non andrebbe ad influire sulla sua onnipotenza. Semplicemente Geova non potrebbe fare quello che non è naturale nemmeno per lui.
jwfelix
00mercoledì 24 ottobre 2007 10:34
Re:
Oradnit, 24/10/2007 8.04:

Noi sappiamo bene che Geova, scritturalmente dimostrato, ha almeno un limite, ossia non può mentire. Questo perchè, essendo egli la personificazione dell'amore allo stato perfetto e avendo come attributo fondamentale una giustizia senza limiti, non è nelle condizioni di poter mentire, sarebbe una violazione della sua stessa natura. Naturalmente questo non significa che egli non sia onnipotente, semplicemente la sua onnipotenza non gli permette di dire menzogne perchè se lo facesse automaticamente non sarebbe onnipotente.
Ora, ammesso che sia vero che Geova abbia altri limiti come ad esempio non potersi duplicare, questo non andrebbe ad influire sulla sua onnipotenza. Semplicemente Geova non potrebbe fare quello che non è naturale nemmeno per lui.



Esatto Tindaro, hai centrato abbastanza bene il punto.
Sul NON MENTIRE direi però che non sono sicuro se Dio NON PUO' mentire o NON VUOLE mentire, perchè se come dice Primula Dio PUO' TUTTO allora puo' anche mentire ma non lo fa perchè non vuole farlo. Se lo autoimpone.
Ci sono delle leggi nell'universo fisico che non saprei dire se sono tutte leggi naturali o se le abbia create tutte Dio o sono in percentuali create e naturali.
Comunque penso che ci siano delle leggi che NON si possono violare.
La Primula Rossa
00mercoledì 24 ottobre 2007 17:22
Come Dio non vuole mentire, non vuole fare tutte le cose che non fa. Ma è sempre nel suo non volere non nel suo non potere. Geova è un tipo ingamba ^_^
Polymetis
00mercoledì 24 ottobre 2007 17:39
Per orda

"Su infocattolico, nella discussione "Il dilemma del Dio tentato", Felix ha fatto questa interessante osservazione"

E' un classico dilemma della filosofia medievale, se ne è già parlato in questo forum ampiamente.

Per Primula

“Comunque penso che certi discorsi scadono solo nella filosofia”

Scadono? Che brutto verbo. Tu ti illudi di non fare filosofia? La fai ogni volta che ragioni, solo che c’è chi lo fa in maniera un po’ più elevata.

Il dilemma si riduce a questo: Dio con la sua onnipotenza può fare qualcosa che poi neppure lui possa disfare? Se può farlo, e cioè può fare qualcosa che poi neppure lui potrà disfare, non è onnipotente perché non può più disfarla. E se non può fare questa cosa che poi neppure lui possa disfare, allora non è onnipotente perché non la può fare.
Come dico sempre però se Dio non può creare un cerchio-quadrato non è perché non è onnipotente ma perché la mia domanda non ha senso. Questo Primula non l'ha ancora capito.

Ad maiora
Oradnit
00mercoledì 24 ottobre 2007 17:45
"Ci sono delle leggi nell'universo fisico che non saprei dire se sono tutte leggi naturali o se le abbia create tutte Dio o sono in percentuali create e naturali.
Comunque penso che ci siano delle leggi che NON si possono violare."

A mio avviso, caro Felix, tutte le leggi esistenti nell'universo fisico sono state create da Dio. "In principio Dio creò i cieli e la terra", come ben sappimo, in Genesi 1:1 per cieli s'intende l'universo fisico e quindi anche tutte le leggi che lo compongono, quindi è innegabile che esse traggano la loro origine da Geova.
Per quanto riguarda il reame spirituale vale la stessa cosa. Noi sappiamo bene che il primo atto creativo di Dio fù il suo primogenito Gesù Cristo nella sua forma spirituale preumana e in seguito tutti gli altri angeli.
Prima di essi c'era solo Geova e nient'altro. Quindi è logico dedurre che anche tutte le leggi che governano il reame spirituale abbiano avuto origine da lui. Se le cose stanno così allora, come Geova ha creato tali leggi potrebbe anche cambiarle!
Quindi, come conclusione, direi che, a mio avviso Geova non è soggetto ad ubbidire obbligatoriamente a nessuna legge naturale se non da lui stessa creata.
Polymetis
00mercoledì 24 ottobre 2007 19:01
E’ verissimo, qualsiasi cosa creata dipende totalmente da Dio e dunque è soggetta a mutamento. Dio ha creato le leggi fisiche, dunque non è soggetto ad esse. Tuttavia il fatto che Dio non possa contraddirsi non dipende da alcuna legge fisica bensì da una legge ontologica, cioè dell’essere stesso, che non può essere contraddittorio.
Dio non può violare il principio di non contraddizione per la banale ragione che non può andare contro se stesso. Una triangolo non può scegliere di essere un quadrato, allo stesso modo Dio che è la verità per essenza non può mentire.
descubridor
00giovedì 25 ottobre 2007 11:24
Re:
Polymetis, 24/10/2007 19.01:

E’ verissimo, qualsiasi cosa creata dipende totalmente da Dio e dunque è soggetta a mutamento. Dio ha creato le leggi fisiche, dunque non è soggetto ad esse. Tuttavia il fatto che Dio non possa contraddirsi non dipende da alcuna legge fisica bensì da una legge ontologica, cioè dell’essere stesso, che non può essere contraddittorio.
Dio non può violare il principio di non contraddizione per la banale ragione che non può andare contro se stesso. Una triangolo non può scegliere di essere un quadrato, allo stesso modo Dio che è la verità per essenza non può mentire.



Sono d'accordo. Solamente metterei al posto del verbo negativo "non potere" il verbo negativo "non volere".
E questo per il significato insito nel nome di Dio.


jwfelix
00giovedì 25 ottobre 2007 13:18
1 Puo' Dio essere onnipotente pur cessando di essere onnipotente?

2 Può Dio Onnipotente creare un essere più onnipotente di lui?
Polymetis
00giovedì 25 ottobre 2007 14:32
“Sono d'accordo. Solamente metterei al posto del verbo negativo "non potere" il verbo negativo "non volere".”

Le due cose secondo me coincidono. Come infatti non può volere il male colui che il Bene per essenza, così neppure potrebbe farlo, e questo per la stessa ragione in base al quale un triangolo non può essere quadrato, e cioò che Dio non può andare contro se stesso.

Per Felix

“Puo' Dio essere onnipotente pur cessando di essere onnipotente?
2 Può Dio Onnipotente creare un essere più onnipotente di lui?”

Questi esempi sono assai esplicativi, infatti Dio, che è già onnipotente, non può creare qualcosa di più onnipotente dell’onnipotenza, sarebbe come chiedere di creare qualcosa più triangolare di un triangolo. La domanda non ha senso.
jwfelix
00giovedì 25 ottobre 2007 18:59
Re:
Polymetis, 25/10/2007 14.32:

Per Felix

“Puo' Dio essere onnipotente pur cessando di essere onnipotente?
2 Può Dio Onnipotente creare un essere più onnipotente di lui?”

Questi esempi sono assai esplicativi, infatti Dio, che è già onnipotente, non può creare qualcosa di più onnipotente dell’onnipotenza, sarebbe come chiedere di creare qualcosa più triangolare di un triangolo. La domanda non ha senso.



Però rende bene l'idea che ci sono cose che Dio non puo' fare, non perchè non capace, ma perchè contro ogni logica e regola.
descubridor
00venerdì 26 ottobre 2007 12:11
Re:
Polymetis, 25/10/2007 14.32:

“Sono d'accordo. Solamente metterei al posto del verbo negativo "non potere" il verbo negativo "non volere".”

Le due cose secondo me coincidono. Come infatti non può volere il male colui che il Bene per essenza, così neppure potrebbe farlo, e questo per la stessa ragione in base al quale un triangolo non può essere quadrato, e cioò che Dio non può andare contro se stesso.

Per Felix

“Puo' Dio essere onnipotente pur cessando di essere onnipotente?
2 Può Dio Onnipotente creare un essere più onnipotente di lui?”

Questi esempi sono assai esplicativi, infatti Dio, che è già onnipotente, non può creare qualcosa di più onnipotente dell’onnipotenza, sarebbe come chiedere di creare qualcosa più triangolare di un triangolo. La domanda non ha senso.




***Le due cose secondo me coincidono. Come infatti non può volere il male colui che il Bene per essenza, così neppure potrebbe farlo, e questo per la stessa ragione in base al quale un triangolo non può essere quadrato, e cioò che Dio non può andare contro se stesso.

Io penso( sulla base della riflessione sul nome di Dio) che tutto parta dalla volonta' di Dio.
Il volere(e l'amore e la liberta') di Dio ha stabilito una legge?( in qualsiasi campo) E' chiaro che fino al momento in cui Dio non cambiera' quella legge , a quella legge egli stesso si atterra'per primo.Perche' vuole farlo
Questo in generale. In campo morale entrano poi in ballo altri aspetti come la misericordia( e l'equilibrio mirabile con la giustizia ecc.) ma il discorso si allarga troppo.



La Primula Rossa
00venerdì 26 ottobre 2007 12:14

logica e regola.



Dio è la Logica, Dio è la Regola. Secondo te è logico ed è regolare che un essere non sia mai esistito, né mai stato creato da qualcuno? Se la regola è "ogni cosa ha bisogno di un costruttore"....chi è che ha "costruito" Dio? [SM=g6879]


Come puoi secondo le logiche e le regole che tu conosci spiegare che Dio è un essere supremo increato e inteligentissimo oltre che perfettissimo?
Polymetis
00venerdì 26 ottobre 2007 13:13
“Dio è la Logica, Dio è la Regola”

Proprio perché Dio è la logica non può andare contro se stesso, cioè fare cose illogiche, ad esempio creare qualcuno più onnipotente di lui.

“Se la regola è "ogni cosa ha bisogno di un costruttore"....chi è che ha "costruito" Dio?”

Veramente che ogni cosa abbia bisogno di un costruttore non è un’inferenza basata sulla pura logica bensì un’induzione basata sull’esperienza empirica. Tu vedi che ogni cosa sotto il tuo naso ha una causa efficiente, e hai generalizzato questa regola, ma è un’estensione indebita perché appunto si basa su una generalizzazione che proviene dall’esperienza. In logica quest’errore è detto “paradosso del tacchino induttivista”, in quanto la conclusione è indotta e non dedotta. Al contrario espressioni come “cerchio quadrato” o “più triangolare del triangolo” sono contraddizioni in sé, senza alcun bisogno di riscontro empirico.

jwfelix
00venerdì 26 ottobre 2007 14:52
Re:
Polymetis, 26/10/2007 13.13:

“Dio è la Logica, Dio è la Regola”

Proprio perché Dio è la logica non può andare contro se stesso, cioè fare cose illogiche, ad esempio creare qualcuno più onnipotente di lui.



[SM=g6877] Sbaglio o per la prima volta ci troviamo d'accordo su qualcosa? [SM=g6879]
La Primula Rossa
00venerdì 26 ottobre 2007 15:05
Re:
Polymetis, 26/10/2007 13.13:

“Dio è la Logica, Dio è la Regola”

Proprio perché Dio è la logica non può andare contro se stesso, cioè fare cose illogiche, ad esempio creare qualcuno più onnipotente di lui.

“Se la regola è "ogni cosa ha bisogno di un costruttore"....chi è che ha "costruito" Dio?”

Veramente che ogni cosa abbia bisogno di un costruttore non è un’inferenza basata sulla pura logica bensì un’induzione basata sull’esperienza empirica. Tu vedi che ogni cosa sotto il tuo naso ha una causa efficiente, e hai generalizzato questa regola, ma è un’estensione indebita perché appunto si basa su una generalizzazione che proviene dall’esperienza. In logica quest’errore è detto “paradosso del tacchino induttivista”, in quanto la conclusione è indotta e non dedotta. Al contrario espressioni come “cerchio quadrato” o “più triangolare del triangolo” sono contraddizioni in sé, senza alcun bisogno di riscontro empirico.





In verità questo lo dice la Bibbia ed è per questo che vi credo non per una questione empirica.
La Primula Rossa
00venerdì 26 ottobre 2007 16:43
Perspicacia vol II


ONNIPOTENTE

La parola “Onnipotente” traduce l’ebraico Shaddài e il greco Pantokràtor, che trasmettono entrambi l’idea di forza o potenza.

Il termine ebraico. Nel testo ebraico Shaddài ricorre sette volte insieme a ’El (Dio), formando il titolo “Dio Onnipotente”. (Ge 17:1; 28:3; 35:11; 43:14; 48:3; Eso 6:3; Ez 10:5) Le altre 41 volte ricorre da solo ed è tradotto “l’Onnipotente”. Come ’Adhonài (Sovrano Signore) ed ’Elohìm (Dio), Shaddài è un plurale di eccellenza. — Ge 49:25; Nu 24:4; Sl 68:14.

L’esatta derivazione di Shaddài è oggetto di discussione. I traduttori della Settanta tradussero Shaddài con vari termini greci, ma nel libro di Giobbe lo resero 16 volte Pantokràtor. In alcuni casi lo tradussero con un termine greco (hikanòs) che significa “sufficiente; idoneo; capace” (Ru 1:20, 21; Gb 21:15; 31:2; 40:2), e traduttori greci posteriori come Aquila e Simmaco seguirono questa interpretazione, rendendo quindi Shaddài “colui che è sufficiente”; vedi NVB, nt. a Ge 17:1.

L’opinione di alcuni critici moderni è riassunta nella nota a Genesi 17:1 nella Bibbia di Gerusalemme (cattolica), che dice: “La traduzione comune ‘onnipotente’ è inesatta. Il senso è incerto; si è proposto ‘Dio della montagna’, secondo l’accadico shadû; sarebbe preferibile interpretare ‘Dio della steppa’, secondo l’ebraico sadeh e un altro significato della parola accadica”. Queste derivazioni sono puramente congetturali. A proposito del significato “Dio della montagna”, l’Unger’s Bible Dictionary (1965, p. 1000) osserva: “Questa opinione è però inaccettabile ed è meglio far derivare Shaddai dalla radice shadad [shadhàdh], ‘essere forte o potente’, come in arabo”. — Vedi anche The Analytical Hebrew and Chaldee Lexicon, a cura di Benjamin Davidson, p. 702.

Nel testo biblico shadhàdh indica di solito un potere violento, come quello esercitato nel compiere una spoliazione. (Cfr. Sl 17:9; Pr 11:3). Isaia 13:6 dichiara: “Urlate, poiché il giorno di Geova è vicino! Verrà come una spoliazione [shodh] dall’Onnipotente [Shaddài]”. Mentre nell’uso biblico di questa radice è insito il concetto di azione violenta, secondo alcuni studiosi il suo significato originale o primario era semplicemente “essere forte” o “agire con forza”. La Jewish Encyclopedia (1976, vol. IX, p. 162) afferma: “È comunque possibile che il significato originale fosse quello di ‘soggiogamento’ o di ‘forza dominante’, e che questo significato sussista nel [titolo] divino”.

Geova usò il titolo “Dio Onnipotente” (’El Shaddài) quando fece ad Abraamo la promessa relativa alla nascita di Isacco, una promessa che richiedeva da parte di Abraamo una grande fede nel potere di Dio di mantenerla. Lo stesso titolo fu poi usato nei riferimenti a Dio come a colui che avrebbe benedetto Isacco e Giacobbe quali eredi del patto abraamico. — Ge 17:1; 28:3; 35:11; 48:3.

In armonia con ciò, Geova poté in seguito dire a Mosè: “Apparivo ad Abraamo, Isacco e Giacobbe come Dio Onnipotente [’El Shaddài], ma rispetto al mio nome Geova non mi feci conoscere da loro”. (Eso 6:3) Questo non poteva voler dire che il nome Geova fosse sconosciuto a quei patriarchi, dato che fu usato spesso sia da loro che da altri prima di loro. (Ge 4:1, 26; 14:22; 27:27; 28:16) In effetti nel libro di Genesi, dov’è narrata la vita dei patriarchi, la parola “Onnipotente” ricorre solo 6 volte, mentre il nome proprio Geova ricorre 172 volte nel testo ebraico originale. Nondimeno, mentre quei patriarchi avevano avuto modo di comprendere per esperienza personale che Dio meritava il titolo di “Onnipotente” e aveva il diritto di portarlo, non avevano avuto l’opportunità di afferrare pienamente il significato e le implicazioni del suo nome proprio, Geova. A questo riguardo un dizionario biblico osserva: “La precedente rivelazione fatta ai Patriarchi riguardava promesse relative a un futuro lontano; richiedeva che essi ricevessero l’assicurazione che Egli, Yahweh, era un Dio (’el) capace (uno dei possibili significati di sadday) di adempierle. La rivelazione al roveto fu più grande e più intima: nel familiare nome di Yahweh erano implicite sia la potenza che l’immediata e continua presenza di Dio fra loro”. — The Illustrated Bible Dictionary, a cura di J. D. Douglas, 1980, vol. 1, p. 572.

La potenza implica la forza necessaria per eseguire e adempiere quanto ci si è proposto, nonché per superare ostacoli o opposizione, e l’onnipotenza di Geova manifesta l’irresistibile forza che egli possiede per adempiere il suo proposito. A volte il titolo divino di “Onnipotente” è associato a un’azione energica e risoluta, come in Salmo 68:14, dove è detto che egli ‘disperde i re’; in Gioele 1:15, che descrive la “spoliazione [shodh] dall’Onnipotente [Shaddài]” nel “giorno di Geova”; e in Isaia 13:6, già citato. Questo titolo assicura inoltre la capacità di Geova di benedire (Ge 49:25) ed è garanzia di sicurezza per quelli che confidano in lui: “Chiunque dimora nel luogo segreto dell’Altissimo si procurerà albergo sotto la medesima ombra dell’Onnipotente”. — Sl 91:1.

Nel libro di Giobbe, Shaddài ricorre 31 volte ed è usato da tutti i personaggi del libro. Viene evidenziato il potere di Geova di punire o affliggere (Gb 6:4; 27:13-23), così che quelli che dicono: “Che cos’è l’Onnipotente che dobbiamo servirlo, e che beneficio traiamo dall’essere venuti in contatto con lui?”, e che pertanto confidano nel loro proprio potere, possono aspettarsi di bere del “furore dell’Onnipotente”. (Gb 21:15, 16, 20) Bisogna quindi avere un timore reverenziale, perfino terrore, dell’Onnipotente dato che la sua volontà non può essere ignorata né la sua legge violata impunemente (Gb 6:14; 23:15, 16; 31:1-3), quantunque la manifestazione della sua potenza possa non essere immediata. (Gb 24:1-3, 24; cfr. Eso 9:14-16; Ec 8:11-13). Nondimeno la sua forza e la sua potenza sono sempre impiegate in stretta conformità con la giustizia e il diritto, mai in maniera incontrollata, prepotente, capricciosa o irresponsabile. (Gb 34:10, 12; 35:13; 37:23, 24) Gli uomini non hanno quindi nessun giusto motivo per contendere con lui o trovare da ridire sul suo conto. (Gb 40:2-5) Quelli che praticano la giustizia possono fiduciosamente accostarsi a lui e stringere una relazione personale con lui. (Gb 13:3; 29:4, 5; 31:35-37) Essendo il Creatore, egli è la Fonte della vita e della sapienza. — Gb 32:8; 33:4.

Nella profezia di Isaia 9:6 riguardante il Messia, il titolo “Dio potente” è applicato al promesso Principe della pace. Questa espressione, comunque, traduce l’ebraico ’El Gibbòhr, non ’El Shaddài, che ricorre nei succitati versetti.

Il termine greco. Nelle Scritture Greche Cristiane la parola Pantokràtor ricorre dieci volte, nove delle quali nel libro di Rivelazione. Il significato fondamentale di questa parola è “Onnipotente”. Il suo impiego nelle Scritture Greche Cristiane conferma il significato di “Onnipotente” attribuito all’ebraico Shaddài, altrimenti Pantokràtor non avrebbe un corrispondente nelle Scritture Ebraiche.

In 2 Corinti 6:18 Paolo cita le Scritture Ebraiche nell’esortare i cristiani ad evitare la falsa adorazione e l’uso di impotenti idoli inanimati per essere idonei quali figli dell’“Onnipotente [Pantokràtor]”. Dalle citazioni fatte dall’apostolo, è evidente che qui il titolo è riferito a Geova Dio.

Similmente, in tutto il libro di Rivelazione il titolo Pantokràtor è riferito al Creatore e Re d’eternità, Geova, come nel ‘cantico di Mosè, lo schiavo di Dio, e nel cantico dell’Agnello [Gesù Cristo]’, in cui si acclama Geova Dio come colui che è degno di essere adorato e temuto da tutte le nazioni. (Ri 15:3; cfr. Ri 21:22). Che il titolo si riferisca a Geova Dio è evidenziato in Rivelazione 19:6 dall’uso dell’espressione “Alleluia” (Lodate Iah). Anche l’espressione “Colui che è e che era e che viene” (Ri 1:8; 4:8) indica chiaramente l’Iddio d’eternità (Sl 90:2), che non solo “era” l’Onnipotente nei tempi antichi, ma continua ad esserlo e “viene” come tale con una manifestazione della sua onnipotenza. Di nuovo è indicata un’azione energica e risoluta, dopo che egli ‘ha preso il suo gran potere’ per regnare, e cioè l’espressione della sua ira contro le nazioni oppositrici nella “guerra del gran giorno dell’Iddio Onnipotente”. (Ri 11:17, 18; 16:14) Colui che esprime l’“ira di Dio Onnipotente” contro le nazioni è suo Figlio Cristo Gesù, “La Parola di Dio”, nel suo ruolo di re unto da Dio. (Ri 19:13-16) Queste potenti espressioni delle decisioni giudiziarie di Dio, comunque, sono sempre in piena armonia con le sue norme di verità e giustizia. — Ri 16:5-7; vedi DIO.
AllKpr
00venerdì 26 ottobre 2007 18:10
Allora, mi preparo alla lapidazione pubblica e inizio a esprimermi:

1) Scusa Primula ma l'Espressione." DIO puo' tutto, non chiedermi come ma PUO'" ti fa passare molto male.
Detta cosi' sembri un credulone.
Cosi' come la fede va mostrata mediante le Opere la stessa va cercata mediante il ragionamento. Non puoi credere a qualcosa "xche' ci credi"... quello in cui credi deve essere coerente e dimostrabile. Altrimenti e' falso.
E chi lo dice passa da poco intelligente. Invece non credo che tu lo sia...

2) Dio non puo' cambiare una legge naturale cosi' xche' puo', xche' tutte le leggi Universali sono in equilibrio tra loro.
Se apportasse un cambiamento anche minimo dovrebe poi portare migliaia di altri cambiamenti a tutte le altre regole x non creare uno scompenso.
Pensa, se la Terra viaggiasse un po' piu' velocemente attorno al Sole verrebbe scaraventata via.
Se fosse piu' lenta finirebbe nel Sole.
Se la Luna fosse piu' vicina provocherebbe grandi disastri naturali.
Se le forze nucleari forti e deboli fossero calibrate diversamente gli Atomi stessi non esisterebbero...
Se Geova ha creato le cose ion questo modo c'e' una ragione e non puo' modificarle cosi' xche' cesserebbero di esistere.
PUO', ne ha il Potere, ma NON PUO' xche' cesserebbe di esistere quello che lui stesso ha creato...

3) I limiti logici sono insormontabili.
Dio e' ONNIPOTENTE nel senso che puo' fare qualunque cosa possa essere fatta.
Cio' che e' IMPOSSIBILE non puo' farlo nemmeno lui. Non e' che non vuole. NON PUO'.
Tuttavia nessuno nell'Universo (ne in nessun altro Universo) puo' fare tante cose quanto lui.
Quindi lui e' Onnipotente xche' nessuno e' anche lontaanamente potente (ne' potrebbe esserlo mai) quanto lui.

Il fatto di pensare:"Dio puo' TUTTO" e' paragonabile all'atteggiamento del Bambino che, vedendo il Padre, pensa:"Il mio Papa' e' il piu' forte di tutti!". Ma prima o poi viene il momento di crescere...

Ah, un'altra cosa, scusate, spero di non rovinare la serata a nessuno, ma c'e' una cosa che proprio devo dirvi:

Babbo Natale NON ESISTE! [SM=g6892]
descubridor
00venerdì 26 ottobre 2007 19:09
Re:
AllKpr, 26/10/2007 18.10:

Allora, mi preparo alla lapidazione pubblica e inizio a esprimermi:

1) Scusa Primula ma l'Espressione." DIO puo' tutto, non chiedermi come ma PUO'" ti fa passare molto male.
Detta cosi' sembri un credulone.
Cosi' come la fede va mostrata mediante le Opere la stessa va cercata mediante il ragionamento. Non puoi credere a qualcosa "xche' ci credi"... quello in cui credi deve essere coerente e dimostrabile. Altrimenti e' falso.
E chi lo dice passa da poco intelligente. Invece non credo che tu lo sia...

2) Dio non puo' cambiare una legge naturale cosi' xche' puo', xche' tutte le leggi Universali sono in equilibrio tra loro.
Se apportasse un cambiamento anche minimo dovrebe poi portare migliaia di altri cambiamenti a tutte le altre regole x non creare uno scompenso.
Pensa, se la Terra viaggiasse un po' piu' velocemente attorno al Sole verrebbe scaraventata via.
Se fosse piu' lenta finirebbe nel Sole.
Se la Luna fosse piu' vicina provocherebbe grandi disastri naturali.
Se le forze nucleari forti e deboli fossero calibrate diversamente gli Atomi stessi non esisterebbero...
Se Geova ha creato le cose ion questo modo c'e' una ragione e non puo' modificarle cosi' xche' cesserebbero di esistere.
PUO', ne ha il Potere, ma NON PUO' xche' cesserebbe di esistere quello che lui stesso ha creato...

3) I limiti logici sono insormontabili.
Dio e' ONNIPOTENTE nel senso che puo' fare qualunque cosa possa essere fatta.
Cio' che e' IMPOSSIBILE non puo' farlo nemmeno lui. Non e' che non vuole. NON PUO'.
Tuttavia nessuno nell'Universo (ne in nessun altro Universo) puo' fare tante cose quanto lui.
Quindi lui e' Onnipotente xche' nessuno e' anche lontaanamente potente (ne' potrebbe esserlo mai) quanto lui.

Il fatto di pensare:"Dio puo' TUTTO" e' paragonabile all'atteggiamento del Bambino che, vedendo il Padre, pensa:"Il mio Papa' e' il piu' forte di tutti!". Ma prima o poi viene il momento di crescere...

Ah, un'altra cosa, scusate, spero di non rovinare la serata a nessuno, ma c'e' una cosa che proprio devo dirvi:

Babbo Natale NON ESISTE! [SM=g6892]



***) Scusa Primula ma l'Espressione." DIO puo' tutto, non chiedermi come ma PUO'" ti fa passare molto male.
Detta cosi' sembri un credulone.
Cosi' come la fede va mostrata mediante le Opere la stessa va cercata mediante il ragionamento. Non puoi credere a qualcosa "xche' ci credi"... quello in cui credi deve essere coerente e dimostrabile. Altrimenti e' falso.
E chi lo dice passa da poco intelligente. Invece non credo che tu lo sia...

Certo, sulla base pero' di quello che la nostra mente ,che e' limitata, puo' concepire. Il resto sono speculazioni indimostrabili.
A meno che non riteniamo di poter dire tutto di Dio. Anche questo ci farebbe passare per poco intelligenti.
Secondo te, quanto sappiamo di Dio?

***2) Dio non puo' cambiare una legge naturale cosi' xche' puo', xche' tutte le leggi Universali sono in equilibrio tra loro.
Se apportasse un cambiamento anche minimo dovrebe poi portare migliaia di altri cambiamenti a tutte le altre regole x non creare uno scompenso.
Pensa, se la Terra viaggiasse un po' piu' velocemente attorno al Sole verrebbe scaraventata via.
Se fosse piu' lenta finirebbe nel Sole.
Se la Luna fosse piu' vicina provocherebbe grandi disastri naturali.
Se le forze nucleari forti e deboli fossero calibrate diversamente gli Atomi stessi non esisterebbero...
Se Geova ha creato le cose ion questo modo c'e' una ragione e non puo' modificarle cosi' xche' cesserebbero di esistere.
PUO', ne ha il Potere, ma NON PUO' xche' cesserebbe di esistere quello che lui stesso ha creato...

Quindi , fammi capire. Secondo te l'universo e' in pratica sfuggito di mano a Dio. E' come quei film di fantascienza( ne ricordo uno splendido con Yul Brinner in un parco tipo Disneyland) in cui le macchine sfuggono di mano ai loro creatori.
Per tornare indietro vanno in pratica distrutte.

***3) I limiti logici sono insormontabili.
Dio e' ONNIPOTENTE nel senso che puo' fare qualunque cosa possa essere fatta.
Cio' che e' IMPOSSIBILE non puo' farlo nemmeno lui. Non e' che non vuole. NON PUO'.
Tuttavia nessuno nell'Universo (ne in nessun altro Universo) puo' fare tante cose quanto lui.
Quindi lui e' Onnipotente xche' nessuno e' anche lontaanamente potente (ne' potrebbe esserlo mai) quanto lui.

Chi pone i limiti logici?





jwfelix
00venerdì 26 ottobre 2007 20:21
Re:
AllKpr, 26/10/2007 18.10:

Ah, un'altra cosa, scusate, spero di non rovinare la serata a nessuno, ma c'e' una cosa che proprio devo dirvi:
Babbo Natale NON ESISTE! [SM=g6892]



NOOOOOOOOOOOOOOOOOO [SM=g6883] Dimmi che stai scherzando. Non può essere. Se Dio può tutto può fare anche esistere Babbo Natale. Però, a pensarci bene, se Dio è Onnipotente può anche non farlo esistere. ??????????????????? TO BE OR NOT TO BE???? This is DELEMME. Sorry Filippo, volevo dire DILEMMA [SM=g6880]
AllKpr
00venerdì 26 ottobre 2007 20:46

Certo, sulla base pero' di quello che la nostra mente ,che e' limitata, puo' concepire. Il resto sono speculazioni indimostrabili.
A meno che non riteniamo di poter dire tutto di Dio. Anche questo ci farebbe passare per poco intelligenti.
Secondo te, quanto sappiamo di Dio?



? Sai che con la frase che avevo detto io (cioe' credere "dio puo' tutto e basta" e' poco intelligente) questa non ci azzecca propro niente?
Cosa intendevi dire (inerente al mio discorso) ?


Quindi , fammi capire. Secondo te l'universo e' in pratica sfuggito di mano a Dio. E' come quei film di fantascienza( ne ricordo uno splendido con Yul Brinner in un parco tipo Disneyland) in cui le macchine sfuggono di mano ai loro creatori.
Per tornare indietro vanno in pratica distrutte.



No. Quello che ho detto io e' che cambiare UNA legge fisica e basta non e' possibile xche' sono tutte legate e x modificarne una vanno modificate tutte. E' un tantino diverso da quello che hai detto tu.
Ma giusto un capellino...


Chi pone i limiti logici?


Nessuno pone i limiti logici. Essi esistono e basta. Andare contro la logica e' semplicemente impossibile.
Come e' impossibile fare un Triangolo-Quadrato o e' impossibile risolvere un Paradosso.


NOOOOOOOOOOOOOOOOOO Dimmi che stai scherzando. Non può essere.



Ebbene si. il caro vecchio vestito di rosso non esiste. Fattene una ragione e inizia a chiedere i regali direttamente a papa' tuo :D
Polymetis
00sabato 27 ottobre 2007 01:54
DIo può far esistere e non esistere Babbo Natale contemporaneamemte?
Ma non capite che non può perché la domanda non ha senso?
Se è così onnipotente, ed è completamente in potere di Sé, può lui stesso decidere di esistere e non esistere nel medesimo tempo e sotto il medesimo punto di vista? Mi spiegate che differenza ci sarebbe tra Dio e il caos originario?
operman
00sabato 27 ottobre 2007 12:15
Re:
La Primula Rossa, 26/10/2007 12.14:


logica e regola.



Dio è la Logica, Dio è la Regola. Secondo te è logico ed è regolare che un essere non sia mai esistito, né mai stato creato da qualcuno? Se la regola è "ogni cosa ha bisogno di un costruttore"....chi è che ha "costruito" Dio? [SM=g6879]


Come puoi secondo le logiche e le regole che tu conosci spiegare che Dio è un essere supremo increato e inteligentissimo oltre che perfettissimo?



Difatti non esiste una spiegazione se segua logiche e regole "umane". Perciò qualunque cosa potremmo rispondere alla domanda di Primula, sarebbe una non risposta.
Poly, mi stai contagiando? [SM=x71]
La Primula Rossa
00sabato 27 ottobre 2007 14:23
Dio puo' tutto. [SM=g8948]
kelly70
00sabato 27 ottobre 2007 14:31

Vado controcorrente e posto una riflessione che ho già messo altrove anche se molti non saranno daccordo sui contenuti ma mi sembra abbastanza attinente agli argomenti espressi dagli altri anche se con fine opposto [SM=g9427]

Di
SALVATORE CAPPUCCIO


Ritengo che per Essere Superiore si debba intendere un essere che possa tutto, che sappia tutto e che sia in ogni luogo. Queste qualità credo siano necessarie perché un essere possa essere considerato “superiore” e credo inoltre che se si potesse dimostrare che nessun essere, materiale o spirituale che sia, possa avere queste caratteristiche, secondo una dimostrazione di carattere logico, allora verrebbe a cadere qualsiasi possibilità di esistenza di un essere superiore, si potrebbe così dimostrare la non esistenza di Dio.

Cercherò quindi di dimostrare che questo Essere Superiore non può sapere tutto e contemporaneamente poter far tutto, ammettendo per assurdo che esso esista.

Una volta dimostrata questa tesi, si svuota di contenuto il concetto di Essere Superiore e si può solo concepire un Dio con tutte le limitazioni dell’essere umano, ma un Dio con queste limitazioni non può più definirsi tale.

Va comunque chiarito che la negazione di Dio ed anche la dimostrazione della sua non esistenza non è sufficiente per una comprensione dell’esistenza umana.

"Si comincia subito con l'ateismo, ma l'ateismo è ancora, in principio, ben lungi dall'essere comunismo; quell'ateismo è ancora, più che altro, un'astrazione. La filantropia dell'ateismo, quindi, è anzitutto un'astratta filantropia filosofica, quella del comunismo è subito reale e immediatamente tesa verso il risultato effettivo"
(Karl Marx - Manoscritti economico-filosofici del 1844).

Per dimostrare l’inconciliabilità di onnipotenza e di onniscienza, poniamo come detto che Dio conosca il futuro, e poniamo, come futuro conosciuto da Dio, un evento naturale come potrebbe essere l’esplosione di un vulcano, ma andrebbe bene anche un qualsiasi altro evento futuro conosciuto, in una determinata località della terra.
Ci si pone quindi la domanda: “Può Dio impedire che ciò avvenga?”

Analizziamo le possibili ipotesi che si potrebbero verificare.


Primo: Dio impedisce questa esplosione intervenendo sulla natura e cioè cambiando gli eventi, nel nostro caso l’esplosione del vulcano. Quindi quello che Dio conosceva come futuro, l’evento dell’esplosione suddetta, non si è realizzato in quanto c’è stato un Suo intervento per modificare il futuro.
Il Suo intervento ha modificato quello che egli pensava che sarebbe accaduto, dato che la conoscenza prima dell’azione modificatrice era l’esplosione, mentre questo evento non si è più realizzato.
Verrebbe meno, quindi, il presupposto di cui sopra, e cioè la conoscenza di un determinato evento futuro.


Secondo: L’Essere Superiore sa che nel futuro egli interverrà per evitare l’esplosione, allora non potrà esimersi dall’intervenire, dato che la Sua conoscenza del futuro, fa sì che egli sia costretto ad intervenire, altrimenti il futuro sarà un altro e non più quello dell’intervento per impedire l’esplosione, cadendo così il presupposto di cui sopra, visto il mancato intervento e, come già detto verrebbe a cadere la capacità di conoscenza di eventi futuri.
Chi conosce il futuro, ammesso per assurdo che qualcuno conosca il futuro, può solo ammirare il suo inesorabile svolgersi.

Logica vuole che una condizione escluda l’altra, o si può tutto, senza sapere per certo quello che si verificherà domani, oppure si conosce tutto, senza però poter far nulla per evitarlo.

Volendo, ottusamente, concepire l’esistenza di un Dio, dovremmo allora concepire un Dio che possa tutto, ma che non conosca il futuro, oppure che conosca il futuro, ma che non possa tutto.

In ogni caso queste limitazioni mettono in discussione la sua esistenza e lo rendono molto simile, per quel che riguarda le sue limitazioni, ad un essere umano.

Quindi, se le caratteristiche di Dio sono quelle dell’uomo, allora è più che evidente che egli non è un Essere Superiore e di conseguenza non può esistere in quanto Dio.

Ancora più inutile sarebbe concepire un Dio come solo creatore dell’Universo.
Un Dio che avrebbe soltanto fatto nascere l’Universo, in che modo non è dato capire, ma che a sua volta non avrebbe nessuna “nascita”, diventa così un concetto superfluo e fa subito argomentare che è molto meglio concepire un Universo che è sempre stato e sempre sarà ed in continua evoluzione.

Così pure diventa vuoto di significato il cosiddetto “libero arbitrio” che Dio avrebbe concesso agli uomini, costretti come burattini a fare delle cose già “scritte” nel futuro. Un futuro conosciuto da Dio e che quindi deve per forza di cose realizzarsi.

Tutti i mali del mondo, non sarebbero più una conseguenza delle “libere azioni” degli uomini, ma solo una conseguenza di un futuro già conosciuto e quindi inesorabile!
L’Universo è sempre stato e sempre sarà, nessun Dio l’ha creato e nessun Dio lo distruggerà esso può solo inesorabilmente trasformarsi!

Salvatore Cappuccio
Napoli, 23 gennaio 2007

www.alateus.it/dimostrazione.htm


P.S. Non so se il sito di provenienza sia apostata o no...non rientra nelle mie conoscenze perciò chiedo a Primula di decidere liberamente se lasciarlo o meno. Grazie. [SM=g9444]

Kelly
La Primula Rossa
00sabato 27 ottobre 2007 14:41
A questo riguardo Kelly, voglio indicarti qual'è la credenza dei TDG:


che sia in ogni luogo



Noi non crediamo questo. Il Dio della Bibbia non è onnipresente, bensì è una Persona reale con un corpo spirituale ed è solo tramite il suo spirito santo, ovvero, forza attiva, che può giungere in ogni luogo, ma tanta è la sua onnipotenza che non ha bisogno d'essere sempre presente.

Per quanto riguarda, il Destino, la Bibbia dice che non esiste. Tu mi dirai "Allora come fa Dio a prevedere un futuro che non è scritto?" In due modi specifici

1) Lo prevede in quanto Lui stesso poi l'attuerà

2) Lo "prevede" come si può prevedere qualsiasi cosa sulla base delle probebilità e della matematica, avvantaggiato dal fatto che Dio studiando i comportamenti della creatura e della creazione e conoscendone i meccanismi, può fare una previsione perfetta senza margini di errore e matematicamente attendibile, che quindi si avvererà non perchè scritto, ma perchè previsto in modo scientifico.

Grazie dell'attenzione [SM=x75]
jwfelix
00sabato 27 ottobre 2007 16:10
Re:
La Primula Rossa, 27/10/2007 14.23:

Dio puo' tutto. [SM=g8948]



Se Dio può TUTTO può anche NIENTE.
Dai Primula, Dio non può andare contro i suoi principi e le sue leggi.
Dio non può creare un Dio più onnipotente di lui, perchè se lo creasse non sarebbe più onnipotente.
Io credo che Onnipotente significhi che Dio può fare tutto ciò CHE SI PUO' FARE.
Scommetto che Poly concorda con me. E non solo lui. [SM=x70]
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