L'inganno dello gnosticismo

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Fernando.G
00Friday, December 26, 2014 11:18 PM


L’INGANNO DELLO GNOSTICISMO – di P. Giovanni Cavalcoli, OP


Di recente Papa Francesco ha denunciato la presenza nel pensiero contemporaneo dello gnosticismo qualificandolo come concezione “superficiale”, quindi incapace di cogliere la profondità dei valori della fede.

Effettivamente la superficialità è il risultato ultimo della visione gnostica, benchè essa abbia pretese di raggiungere un sapere profondo o se vogliamo supremo – il termine viene dal greco gnosis che significa conoscenza, scienza -. Lo gnosticismo infatti si caratterizza come la presunzione, dettata dalla superbia, di raggiungere una conoscenza di Dio o dell’Assoluto superiore a quella che viene dalla rivelazione cristiana e quindi dallo stesso Vangelo di Cristo, trasmesso al mondo ed interpretato dalla Chiesa.

L’accenno del Papa allo gnosticismo è più che opportuno, dato che ormai da molti decenni eminenti studiosi cattolici[1] segnalano la pericolosa presenza di questa complessa corrente di idee, che entra nel più ampio fenomeno del modernismo. Non sarebbe male, a mio avviso, che il Magistero riprendesse questo tema e vi dedicasse più attenzione per proteggere il popolo di Dio e gli stessi studiosi dalle sue sottili e fascinose insidie.

Come è noto, l’esplosione del fenomeno gnostico avviene già nei primissimi tempi della storia del cristianesimo ed ebbe un suo poderoso avversario in S.Ireneo di Lione. Fu il tentativo grandioso e complesso dell’antica religione pagana di frenare l’avanzata del cristianesimo opponendole non una lotta frontale com’era nella politica degli Imperatori e neppure come faceva l’ebraismo considerando il cristianesimo come eresia dell’ebraismo (i minìm), ma col progetto ambizioso di inverare e sfruttare la nuova fede, con ciò stesso falsificandola, in una visione speculativa o filosofica superiore, sicchè la dottrina cristiana doveva apparire come una mitologia volgare e “psichica” ben al di sotto della sublimità teoretica e “spirituale” della speculazione gnostica ricavata dai concetti metafisici del paganesimo occidentale ed orientale delle antiche religioni egiziana, pitagorica, orfica, misterica, romana, platonica, plotiniana, sino al neoplatonismo che giunge a Proclo e Giamblico.

Il fenomeno storico dello gnosticismo è molto complesso e contradditorio, risultando dal concorso di idee, simboli e miti disparati, spesso stravaganti ed assurdi, che hanno portato gli studiosi del passato a dare poca importanza a tale fenomeno, considerato non meritevole di seria considerazione, anche per il fatto che non si possedevano le testimonianze storiche che oggi possediamo dopo recenti scoperte[2].

ginSolo di recente peraltro, per merito di studiosi acuti come per esempio Ennio Innocenti, Festugière e Filoramo, ci si è accorti che la categoria storica di gnosticismo poteva essere allargata a significare un certo atteggiamento mentale nei confronti del problema metafisico-teologico, che fa da sottofondo anche ad altri grandi formazioni ideologhe legati a religioni, sistemi filosofici, poemi, epopee eziologiche e leggendarie e creazioni letterarie.

Volendo così sintetizzare le idee fondamentali che fanno in qualche modo da denominatore comune al fenomeno, si potrebbe dire quanto segue. L’interesse di fondo dello gnosticismo è il problema dell’Assoluto, della Totalità, dell’Infinito o dell’Eterno, diciamo il problema teologico, inteso come rapporto dell’uno col molteplice.

Lo gnostico ritiene di conoscere la soluzione di questo problema per divina rivelazione, ma non da parte di una comunità storica, o di una natura esteriori ed oggettive, bensì nella sua stessa coscienza (“autocoscienza”), in quanto egli stesso si considera momento, apparizione o manifestazione dell’Assoluto. Da qui la grande boria e superbia dello gnostico, che considera sè stesso e la sua dottrina come divina Verità al di sopra di tutte le altre dottrine che riguardano la divinità, l’origine e la fine delle cose e il senso fondamentale dell’esistenza e della vita umana.

I cardini fondamentali dello gnosticismo sono così la conciliazione dell’Unità (monismo) con la Dualità intesa come opposizione (dualismo), origine della molteplicità e del divenire (mondo). La Dualità nega l’Unità, per cui la conciliazione avviene con un terzo termine che comporta coesistenza di unità (identità) ed opposizione (negazione).

Per esempio: all’essere si oppone il non-essere, al bene si oppone il male, al tutto si oppone la parte, all’universale si oppone il singolo, allo spirito si oppone la materia, alla vita, la morte. Ebbene la conciliazione di tutto col Tutto (l’Uno-tutto) avviene non per analogia o somiglianza del mondo con Dio, come troviamo in Aristotele, o per partecipazione come troviamo in Platone e nella stessa Bibbia, ma in forma ciclica, che assumerà poi successivamente l’aspetto della “dialettica”: la soppressione della negazione da parte dell’affermazione non annulla la negazione, ma la lascia sussistere proprio perché essa è funzionale all’affermazione.

Quindi non si dà una vera vittoria del positivo sul negativo, di Dio su Satana, del vero sul falso, della vita sulla morte, del bene sul male. Ma queste dualità restano nell’Uno assoluto e quindi in Dio e vengono presentate come legittime perché dovrebbero giustificare la diversità e la molteplicità e quindi l’esistenza del mondo, il quale pertanto non ha origine come cosa in sé buona per creazione, come insegna la Bibbia ed è implicito in Aristotele e Platone, ma ha origine da una divisione od opposizione all’interno dell’Uno, quindi di Dio, Dio oppone Sé a Sè: da qui l’idea di Dio come principio sia del bene che del male, sia della vita che della morte.

Lo gnosticismo, mancando del principio di analogia, di proporzione o di somiglianza, fautore dell’armonia, dell’ordine, della concordia e dalla pace, confonde il diverso col contrario o col contradditorio, sicchè nega il diverso in quanto opposto o nemico, o ammette l’opposto in quanto considerato diverso. La conseguenza, nella vita sociale, è la guerra di tutti contro tutti per negare l’opposto e la tolleranza di ogni ingiustizia in nome del diverso.

Così nello gnosticismo non c’è vera distinzione e comunione tra un Dio buono e un mondo nel quale si trova il male per colpa della creatura, mondo che però viene salvato da Dio, ma, siccome il mondo con i suoi mali non è altro che un’apparizione o concretizzazione necessaria di Dio in Dio, è un Dio divenuto mondo, la morte e il male vengono a trovarsi in Dio stesso, ma non come qualcosa di ripugnante ed ingiusto, se non in apparenza, ma per chi possiede la “gnosi” il male qualcosa di logico, di necessario, di divino, che assicura l’esistenza e l’opposizione di Dio e del mondo, non quindi realmente distinti ed in armonia, ma cosi formanti un tutt’uno ovvero un’Uni-Dualità (panteismo).

Il male del mondo per lo gnostico è causato dall’aspetto maligno di Dio, il bene invece è causato dall’aspetto buono. Da questa idea Marcione trarrà la dottrina del Dio “cattivo” creatore del mondo dell’Antico Testamento, del Dio “buono” salvatore e divinizzatore del Nuovo. Invece nel manicheismo la divinità stessa si sdoppia in due, con la famosa opposizione tra il Dio del bene e il Dio del male. In Spinoza il male è solo un’apparenza soggettiva, ma “dal punto di vista di Dio (sub specie aeternitatis) ciò che a noi sembra male è bene. In Böhme, poi ripreso da Hegel, il male è il demonio, per cui Dio creandolo, dà origine al male. In Hegel il demonio è la figura mitologica del “magico potere del negativo”, per il quale lo Spirito assoluto nega sè stesso e si riconcilia con sè stesso.

La dottrina della materia (corpo) cattiva, principio del male, e dello spirito (anima) buono, principio del bene, è certamente un aspetto di gnosticismo nella filosofia di Pitagora e di Platone. Ma la questione del male resta sempre irrisolta. Solo nel cristianesimo il male è assolutamente vinto in forza dell’idea di un Dio assolutamente buono.

Gli studiosi hanno messo troppo in rilievo l’aspetto dualistico dello gnosticismo, trascurando il fatto che in esso, come mi pare di aver mostrato, esiste anche un’istanza di unità. Il difetto dello gnosticismo è quello di non saper comporre armonicamente e senza contraddizione queste due fondamentali istanze della metafisica e dell’intelligenza. Il dualismo conduce ad un’opposizione tra Dio e mondo e alla dottrina del Dio inconoscibile (àgnoston), ma il monismo conduce al panteismo, che è la vera gnosi, ossia Dio ridotto a “concetto”, secondo l’univocità dell’essere come essere pensato, come poi dirà Hegel.

Una forte rinascita dello gnosticismo si ha nel sec.XV con il fiorire dell’ermetismo nel periodo dell’Umanesimo, vedi per esempio Marsilio Ficino e la magia rinascimentale di Girolamo Cardano, Cornelio Agrippa e di Paracelso fino a Giordano Bruno[3] e nel sec.XIX con la “teosofia” di Madame Blavatsky.

Lo gnosticismo così non è solo un fenomeno storico, ma è una categoria dello spirito, un fenomeno culturale ricorrente, una tentazione costante propria di ristretti ed esclusivi circoli intellettuali che si ritengono in possesso di un saper mistico-esoterico che eventualmente può avere sbocco pratico nella teurgia e nella magia. Così una punta di gnosticismo si trova in tutte le religioni – come per esempio il brahmanismo (yoga), l’islamismo (sufi), lo spinozismo e l’ebraismo (kabbalà), almeno in certe loro correnti, che pretendono di essere superiori al cristianesimo, di possedere una scienza divina superiore, perché gli stessi maestri si ritengono esseri divini superiori alla comune massa dei mortali. Innumerevoli poi le sette gnostiche, di carattere più popolare, ma non meno pretenzioso, che magari in senso sincretistico si dipartono da questi grandi filoni della cultura – meglio sarebbe dire: superstizione – mondiale.

Lo stesso protestantesimo, per esempio nella versione hegeliana o liberale (razionalismo biblico), o l’ortodossia, nel fenomeno dell’esicasmo, non sono privi di queste pretese gnostiche, in quanto assicurano di conoscere Cristo meglio della Chiesa cattolica, corruttrice del Vangelo. Altre formazioni esoteriche, come per esempio la massoneria, l’occultismo, lo spiritismo o la Società dei Rosa-Croce o addirittura certe sette sataniche potrebbero benissimo essere annoverate in questa grande e variegata famiglia dello gnosticismo.

Sempre nel campo della conoscenza di Dio o dell’Assoluto, all’estremo opposto dello gnosticismo, abbiamo l’agnosticismo (che implica l’idea del non-sapere, della non-conoscenza: alfa privativo e gnosis), corrente di pensiero anch’essa di antica tradizione ed oggi più che mai diffusa in tanti ambienti anche culturali, i quali non si sentono di abbracciare il teismo cristiano o illuminista e neppure il panteismo gnostico, ma rifiutano anche l’ateismo, per cui ritengono possibile conveniente porsi per così dire a metà tra il sì e il no, tra il sapere il non sapere, in un dubbio sistematico e perenne, in una continua sospensione del giudizio. Oggi questo atteggiamento è molto diffuso in ambienti culturali laici accademici, della scienza, della politica, dell’arte, della letteratura, della pubblicistica.

Mentre lo gnostico pretende di sapere su Dio più di quanto è concesso all’uomo, l’agnostico non apre la sua mente tanto quanto potrebbe aprirla e resta rattrappito, come un uccello che non usi le ali, ad un livello di conoscenza che non oltrepassa la realtà materiale, senza per questo escludere un superamento, ma non si decide mai e resta sempre in forse, sulla soglia dello scetticismo. Kant è molto vicino a questa posizione.

Lo gnostico è un impostore non privo di acume intellettuale e forza speculativa, il quale, per emergere sugli altri ed apparire un genio della teologia, si esibisce in scalate di sesto grado dando l’apparenza di raggiungere le vette più sublimi del pensiero con dottrine astruse che fanno colpo, ma in realtà facendo confusioni spaventose, delle quali si accorgono gli esperti, mentre il comune fedele, avvelenato dalle loro teorie, ne subisce le conseguenze sul piano morale senza capire le radici del male.

Lo gnosticismo raggiunge certamente alti vertici trattando per esempio di metafisica, degli attributi divini o dei caratteri dello spirito, ma non si abbassa al livello dei semplici. Inoltre, cade in errori che, per il loro porsi a così alto livello, sono sottili, nascosti e pericolosi. I semplici faticano a riconoscerli. La vera sapienza cristiana, al contrario, è più sublime dello gnosticismo e nel contempo sa essere alla portata di tutti, oltre ad essere pura dall’errore.

Per scovare gli errori dello gnosticismo occorre acutezza di mente e resistenza alle sue fascinose seduzioni che tentano gli spiriti colti ed intelligenti, ma ambiziosi. Le menti ottuse, sprovvedute e semplicione, dal canto loro, non riescono a individuare gli errori degli gnostici, scambiano la bontà con la dabbenaggine e non capiscono perché i saggi teologi e il Magistero della Chiesa siano tanto severi contro di essi. Li scambiano per cerberi inesorabili o cani rabbiosi, mentre in realtà essi difendono i fedeli dall’inganno. Gli gnostici, dal canto loro, sono abili nel fare le vittime presentando sotto una cattiva luce i saggi, contro i quali riescono a convogliare l’ostilità e il disprezzo dei loro seguaci.

Come rimediare a questa iattura dello gnosticismo? Occorre recuperare la stima della vera sapienza e della vera fede. Soprattutto bisogna ritrovare l’umiltà nel nostro rapporto con la verità, soprattutto se c’è in gioco la verità su Dio e sulla divina rivelazione. Occorre rendersi conto che la vera sapienza nulla ha a che fare con l’esibizionismo o la pretesa di umiliare il prossimo con un finto sapere divino che in realtà è un’impostura o una fabbrica di spiriti gonfi di sè stessi(*). Occorre ricordarsi, con S.Paolo che scientia inflat, caritas autem aedificat.

La vera sapienza è saper insegnare gli altri a cercare Dio, ad esercitarsi nella virtù, a convertirsi dai propri peccati, a camminare verso la santità, consolarli nella sofferenza, confortarli nelle difficoltà, consigliarli nei dubbi, irrobustirli nelle prove, renderli vincitori sul male. E per tutto questo occorre il Vangelo di Cristo mediatoci dalla Chiesa e testimoniato dai santi di tutti i tempi.



Efesini 6,12 La nostra battaglia infatti non è contro creature fatte di sangue e di carne, ma contro i Principati e le Potestà, contro i dominatori di questo mondo di tenebra, contro gli spiriti del male che abitano nelle regioni celesti.

Ad ogni modo, che siate gnosticoni, o veri cristiani, gli alieni in carne e ossa non esistono da nessuna parte.

Solo un ateo può credere a certe favole...


(*) Chi ha orecchie per intendere intenda...
WOODOK 2.0
00Saturday, December 27, 2014 12:22 AM
Sembra un discorso rivolto più che altro a quegli scettici che animano la cosiddetta "macchina antibufala"...
WOODOK 2.0
00Saturday, December 27, 2014 12:30 AM
Cmq, ad essere sincero mi dai l'idea di uno che è stato recentemente bannato e che non potendo resistere a star fuori più di tanto, rientra con un altro nick, attacca benni e il cun, e gli spiattella in faccia l'ipotesi parafisica

dico bene?
pardon, ho inteso bene? [SM=g8899]
Fernando.G
00Saturday, December 27, 2014 12:39 AM
Re:
WOODOK 2.0, 27/12/2014 00:30:

Cmq, ad essere sincero mi dai l'idea di uno che è stato recentemente bannato e che non potendo resistere a star fuori più di tanto, rientra con un altro nick, attacca benni e il cun, e gli spiattella in faccia l'ipotesi parafisica

dico bene?
pardon, ho inteso bene? [SM=g8899]



Io non spiattello niente, dico solo che nelle Sacre Scritture, e persino negli apocrifi gnostici, non si trova nulla che confermi le EBE(T).

Semmai è chi strumentalizza le Scritture che spiattella le sue ipotesi, ipotesi senza alcun fondamento.
WOODOK 2.0
00Saturday, December 27, 2014 1:02 AM
Re: Re:
Fernando.G, 27/12/2014 00:39:



Io non spiattello niente, dico solo che nelle Sacre Scritture, e persino negli apocrifi gnostici, non si trova nulla che confermi le EBE(T).



Ma tu credi davvero di poter trovare prove su un libro come la Bibbia?

Non è mai riuscita a fornire le prove dell'esistenza di Dio, che è l'attore principale della Bibbia, figuriamoci se possiamo aspettarcele sugli alieni in carne ed ossa.

Ad ogni modo non ne sarei cosí sicuro di quello che dici. Hai presente quando nella Genesi Abramo offre da mangiare a quei tre uomini "mandati dal Signore"? Beh erano tre angeli. E siccome potevano mangiare e bere, è la stessa Bibbia a lasciar intendere che anche'essi erano dotati di un apparato digerente, e che quindi erano fatti di carne ed ossa come gli uomini.

Quindi come vedi un indizio di questo c'è, non è vero che è privo di fondamento.

Cmq possiamo discutere quanto vuoi dell'esegesi biblica, la visione escatologica e tutte queste cose qua. Ma solo per lo sfizio di farlo...

Se dobbiamo fare ufologia seria non è questo l'argomento da cui partire...


Fernando.G
00Saturday, December 27, 2014 1:21 AM
Re: Re: Re:
WOODOK 2.0, 27/12/2014 01:02:



Ma tu credi davvero di poter trovare prove su un libro come la Bibbia?




Non sono mica io che l'ho tirata in mezzo...


Non è mai riuscita a fornire le prove dell'esistenza di Dio, che è l'attore principale della Bibbia, figuriamoci se possiamo aspettarcele sugli alieni in carne ed ossa.



Ma la prova dell'esistenza di un'entità soprannaturale, in questo caso dell'Essere Supremo, non è mica che tu la possa dimostrare in qualche modo.. Solo Lui si può dimostrare, quando e a chi vuole.


Ad ogni modo non ne sarei cosí sicuro di quello che dici. Hai presente quando nella Genesi Abramo offre da mangiare a quei tre uomini "mandati dal Signore"? Beh erano tre angeli. E siccome potevano mangiare e bere, è la stessa Bibbia a lasciar intendere che anche'essi erano dotati di un apparato digerente, e che quindi erano fatti di carne ed ossa come gli uomini.



Vattelo a rileggere, perché Abramo quando parla si rivolge sempre a uno solo. In quel passo c'è il mistero della Trinità, che nulla c'entra con le tue fantasie. Basta leggere il seguito per capire che l'essenza del Dio trino va ben oltre la carne.


Se dobbiamo fare ufologia seria non è questo l'argomento da cui partire...



Ecco, appunto, se si vuole parlare di EBE a partire dalla Bibbia si sbaglia in partenza.
WOODOK 2.0
00Saturday, December 27, 2014 10:10 AM
Re: Re: Re: Re:
Senti non prendiamoci in giro e levati quella puzza sotto al naso. Ok?




Fernando.G, 27/12/2014 01:21:



Non sono mica io che l'ho tirata in mezzo...




Ah no e chi allora?

Chi è che ha aperto la discussione?




Ma la prova dell'esistenza di un'entità soprannaturale, in questo caso dell'Essere Supremo, non è mica che tu la possa dimostrare in qualche modo.. Solo Lui si può dimostrare, quando e a chi vuole.




Ripeto, se non ti fosse chiaro: sei tu che stai cercando sulla Bibbia le prove che gli alieni siano fatti in carne ed ossa. E sottolineo, SULLA BIBBIA
...

E' come cercare sui fumetti le prove che Topolino esiste per davvero, non so se mi spiego...




Vattelo a rileggere, perché Abramo quando parla si rivolge sempre a uno solo. In quel passo c'è il mistero della Trinità, che nulla c'entra con le tue fantasie. Basta leggere il seguito per capire che l'essenza del Dio trino va ben oltre la carne.




Le mie fantasie? Ma tu sei fuori!

Abramo si rivolge ad uno solo?

Ora ti faccio vedere io, leggi qua:

"Allora Abramo andò in fretta nella tenda, da Sara, e disse: «Presto, tre staia di fior di farina, impastala e fanne focacce"

(ne prese tre, 3, capito? a meno che Dio non è uno che di quelli che è meglio fargli un vestito che invitarlo a tavola, significa che era A TRE persone che doveva offrire ospitalità)

"Prese latte acido e latte fresco insieme con il vitello, che aveva preparato, e li porse a loro. Così, mentr'egli stava in piedi presso di loro sotto l'albero, quelli mangiarono".

"Quegli uomini si alzarono e andarono a contemplare Sòdoma dall'alto, mentre Abramo li accompagnava per congedarli"

"Quegli uomini partirono di lì e andarono verso Sòdoma, mentre Abramo stava ancora davanti al Signore"




www.laparola.net/testo.php?riferimento=Genesi+18&versioni%5B%5...

Questi tre uomini apparsi ad Abramo erano angeli in figura umana, come afferma la lettera agli ebrei. Tant'è vero che nell'interpretazione originale si legge: “Non dimenticate l'ospitalità; alcuni, praticandola, senza saperlo hanno accolto degli angeli” (Eb 13,2). E' chiaro che il riferimento è a questo passo della Bibbia.
Questi tre uomini rappresentano quindi il Signore nelle tre divine persone, come dice la Liturgia della Chiesa quando si esprime così: "Abramo ne vide tre e adorò l’unico Dio”.
In pratica Abramo inizialmente li credette semplici uomini e offrì loro ospitalità, ma poi riconobbe che uno di essi era, o meglio, rappresentava in modo speciale Dio.





Ecco, appunto, se si vuole parlare di EBE a partire dalla Bibbia si sbaglia in partenza.



Aridaje.
Sei tu che hai cominciato il discorso parlando di EBE e Bibbia.

Io se dico che non serve partire da lí è perché pretendo che l'argomento venga affrontato con un approccio scientifico e non mistico-letterario.

WOODOK 2.0
00Saturday, December 27, 2014 10:29 AM
Ora che ci penso c'è un altro passo della Bibbia (sempre nella Genesi) dove si allude alla possibilità che gli angeli siano anch'essi entità in carne ed ossa.

Prendi il riferimento ai Figli di Dio, che si unirono alle figlie degli uomini dando vita ai Giganti.

Secondo la maggior parte delle interpretazioni, non sono essi degli angeli veri e propri? Certo che si. E il fatto che si uniscano carnalmente a delle donne in carne ed ossa, non lascia pensare che anch'essi abbiano fattezze totalmente umane? Ovvio.

Quindi come vedi le allusioni alla possibilità che ci siano angeli in carne ed ossa, extraterrestri in carne ed ossa, nella Bibbia ci sono.

Poi uno gli può dare l'intepretazione che vuole. E' chiaro che se tu mi riporti fedelmente solo l'interpretazione cristiana, che non vede altro al di fuori di angeli e Dio, senza approfondire nulla e lasciando a desiderare su molti passaggi, allora non puoi essere credibile.

Ci sono testi apocrifi ed interpretazioni ebraiche ORIGINALI che rendono esplicito il fatto che questi esseri, per es i Figli di Dio, siano angeli e nient'altro.

Il problema diventa a chi dare autorevolezza. Di chi fidarci insomma.

Proprio per questo tipo di problema penso sia inutile spiattellare davanti agli altri la Bibbia come prova di chissà cosa. Più o meno come hai fatto tu...

Se vogliamo parlare di extraterrestri e di varie teorie facciamolo, ma non partendo dalla Bibbia o dalla religione. Questo è un argomento bello e anche appassionante, ma come ripeto nn si può partire da qui
Fernando.G
00Saturday, December 27, 2014 12:40 PM
Re: Re: Re: Re: Re:
WOODOK 2.0, 27/12/2014 10:10:

Senti non prendiamoci in giro e levati quella puzza sotto al naso. Ok?



Eh?? Mi sa che hai bevuto troppo in questi giorni e devi ancora smaltire. In questo thread nessuno ti ha tirato in mezzo, ci sei venuto da solo...


Ah no e chi allora?



Ti dice niente il nome "Biglino"?



Ripeto, se non ti fosse chiaro: sei tu che stai cercando sulla Bibbia le prove che gli alieni siano fatti in carne ed ossa. E sottolineo, SULLA BIBBIA
...

E' come cercare sui fumetti le prove che Topolino esiste per davvero, non so se mi spiego...



Per te la Bibbia sono solo fumetti, per altri invece è un testo Sacro, veicolo di un importante messaggio spirituale.
A quanto mi risulta alla Bibbia molte persone hanno dedicato studi di una vita intera, non mi risulta invece lo stesso per "Topolino".
Ma ti ripeto, non sono io quello che tira in mezzo la Bibbia per parlare di EBE.


Abramo si rivolge ad uno solo?



Esatto, è proprio così nel testo. Guarda, ti riporto tutte le traduzioni disponibili:

Nuova Riveduta


1 Il SIGNORE apparve ad Abraamo alle querce di Mamre, mentre egli sedeva all'ingresso della sua tenda nell'ora più calda del giorno. 2 Abraamo alzò gli occhi e vide che tre uomini stavano davanti a lui. Come li ebbe visti, corse loro incontro dall'ingresso della tenda, si prostrò fino a terra e disse: 3 «Ti prego, mio Signore, se ho trovato grazia ai tuoi occhi, non passare oltre senza fermarti dal tuo servo!



CEI 2008



1 Poi il Signore apparve a lui alle Querce di Mamre, mentre egli sedeva all'ingresso della tenda nell'ora più calda del giorno. 2 Egli alzò gli occhi e vide che tre uomini stavano in piedi presso di lui. Appena li vide, corse loro incontro dall'ingresso della tenda e si prostrò fino a terra, 3 dicendo: «Mio signore, se ho trovato grazia ai tuoi occhi, non passar oltre senza fermarti dal tuo servo.



Nuova Diodati


1 L'Eterno apparve ad Abrahamo alle querce di Mamre, mentre egli sedeva all'ingresso della tenda durante il caldo del giorno. 2 Abrahamo alzò gli occhi ed ecco, tre uomini stavano in piedi accanto a lui. Appena li vide, corse loro incontro dall'ingresso della tenda, si prostrò fino a terra e disse: 3 «Signor mio, se ho trovato grazia davanti a te, ti prego non passare senza fermarti dal tuo servo!



Riveduta


1 L'Eterno apparve ad Abrahamo alle querce di Mamre, mentre questi sedeva all'ingresso della sua tenda durante il caldo del giorno. 2 Abrahamo alzò gli occhi, ed ecco che scòrse tre uomini, i quali stavano dinanzi a lui; e come li ebbe veduti, corse loro incontro dall'ingresso della tenda, si prostrò fino a terra e disse: 3 'Deh, Signor mio, se ho trovato grazia davanti a te, non passare senza fermarti dal tuo servo!



Diodati


1 POI il Signore gli apparve nelle pianure di Mamre, essendo egli a sedere all'entrata del padiglione, in sul caldo del giorno. 2 Ed egli, alzati gli occhi, riguardò, ed ecco, tre uomini si presentarono a lui; e come egli li ebbe veduti, corse loro incontro dall'entrata del padiglione, e s'inchinò verso terra. E disse: 3 Deh! Signor mio, se io ho trovato grazia appo te, non passare, ti prego, oltre la stanza del tuo servitore.



Interpretazione trinitaria, da wikipedia:


L'idea di rappresentare la Trinità mediante tre persone uguali e distinte dovette comparire abbastanza precocemente. Già la troviamo ad esempio in un manoscritto di san Dunstano, arcivescovo di Canterbury, risalente ai primi anni del X secolo. La giustificazione di tale iconografia sta verosimilmente nella lettura data da sant'Agostino del racconto dell'incontro alle Querce di Mamre:
« Poi il Signore apparve a lui (Abramo) alle Querce di Mamre, mentre egli sedeva all'ingresso della tenda nell'ora più calda del giorno. Egli alzò gli occhi e vide che tre uomini stavano in piedi presso di lui. Appena li vide, corse loro incontro dall'ingresso della tenda e si prostrò fino a terra, dicendo: "Mio signore, se ho trovato grazia ai tuoi occhi, non passar oltre senza fermarti dal tuo servo » (Genesi 18,1-3)

Il filosofo di Ippona commentò questo passo come una anticipazione del mistero trinitario. Egli scrisse infatti che Abramo tres vidit et unum adoravit (Abramo vide tre e adorò uno).




Io se dico che non serve partire da lí è perché pretendo che l'argomento venga affrontato con un approccio scientifico e non mistico-letterario.



Bene, quindi sei d'accordo con me.


Ora che ci penso c'è un altro passo della Bibbia (sempre nella Genesi) dove si allude alla possibilità che gli angeli siano anch'essi entità in carne ed ossa.

Prendi il riferimento ai Figli di Dio, che si unirono alle figlie degli uomini dando vita ai Giganti.



mauroscacchi.wordpress.com/2012/06/03/gli-angeli-caduti-nella-letteratura-...


Il Libro di Enoch è, per il Cattolicesimo, un testo apocrifo, cioè non riconosciuto tra i libri canonici. Non è così per i cristiani copti, che lo ricomprendono nel loro canone liturgico.

In esso si narra la discesa dal cielo degli Irin, termine ebraico che sta per Guardiani o Vigilanti, sul monte Hermon in Palestina. Guidati dal loro capo Semeyaza, erano duecento. Tra i colonnelli di Semeyaza il più potente era Azazel. Questi angeli, cui era demandato il compito di vegliare sull’umanità, decisero di unirsi carnalmente alle donne terresti e di trasmettere un bagaglio di conoscenze ai nostri antenati. Similmente a quanto accadde a Prometeo, essi vennero puniti in quanto non era permesso loro fare nessuna delle cose che fecero. Soprattutto, dalla loro unione con le donne nacquero i Nefilim (o Gibborim), esseri giganteschi che iniziarono a devastare il mondo provocando l’ira divina. Gli angeli rimasti fedeli al Signore calarono dunque in guerra contro i fratelli che si erano mischiati con i mortali. L’arcangelo Raffaele sfidò in singolar tenzone Azazel e lo gettò nelle tenebre del deserto di Dudael, Michele annientò invece Semeyaza e gli altri Vigilanti incatenandoli sotto le colline della terra, fino al giorno del giudizio. Gabriele fu inviato contro i Nefilim. In seguito, Dio mandò il Diluvio per mondare ogni nefandezza. Echi di questi eventi si ritrovano nell’apocrifo Libro dei giubilei, nei Rotoli del Mar Morto e perfino nella Genesi (6;2,4), mentre i Vigilanti sono menzionati in Daniele (4;10,14,20).



Nel libro di Enoch non è specificato in realtà in che modo si unirono alle donne, se assumendo forma umana, oppure possedendo il corpo di uomini preesistenti (come nelle possessioni demoniache).
In entrambi i casi nulla di queste entità rimane sulla Terra, come appaiono scompaiono. Quindi, se da una parte è anche possibile che angeli e demoni possano assumere sembianze umane, non c'è assolutamente niente che faccia pensare che essi siano soltanto entità biologiche, e d'altra parte nessun essere umano è in grado di cambiare a piacimento forma e aspetto!

Gli alieni come semplici entità biologiche, dotate di semplice tecnologia, sarebbero in effetti facili da dimostrare, basterebbe catturarne uno e mostrarlo al mondo. Ciò invece non è mai avvenuto, chissà perché...
WOODOK 2.0
00Saturday, December 27, 2014 3:28 PM
Fernando.G, 27/12/2014 12:40:


In questo thread nessuno ti ha tirato in mezzo, ci sei venuto da solo...





Ti dice niente il nome "Biglino"?





Ma ti ripeto, non sono io quello che tira in mezzo la Bibbia per parlare di EBE.



Mi sembri quello che lancia il sasso e nasconde la mano.

Prima apri il thread, dici che gli alieni non sono in carne ed ossa e attacchi quelli che come Benni credono in questo, e poi scarichi tutte le responsabilitá sugli altri: infatti "nessuno mi ha tirato in mezzo ma sono io che sono venuto qua": beh sai, se apri una discussione si presume che qualcuno intervenga, a meno che tu non voglia avere un dialogo solo con Benni...giá il forum è desolato, non so quanto la cosa ti divertirebbe. Poi, non sei tu quello che ha tirato in ballo la bibbia ma biglino, eppure l'autore del thread sei tu, a meno che tu non sia lo stesso biglino.

Eppure è curiosa una cosa: prima riporti un articolo sullo gnosticismo dove si dice che "occorre rendersi conto che la vera sapienza nulla ha a che fare con l’esibizionismo o la pretesa di umiliare il prossimo con un finto sapere divino che in realtà è un’impostura o una fabbrica di spiriti gonfi di sè stessi"
e poi ti atteggi esattamente come un vero esibizionista. Con la differenza che al contrario dei veri gnostici tu cerchi di umiliare il prossimo, ma non ci riesci. E visto che l'articolo parla anche di ego, ti consiglio di pomparlo ancora un pó [SM=g8313]


WOODOK 2.0:

Abramo si rivolge ad uno solo?



Ferndando.G:


Esatto, è proprio così nel testo. Guarda, ti riporto tutte le traduzioni disponibili:



Ancora, ma sei in grado di leggere?

Abramo si rivolge a volte verso il Signore, altre volte verso tutti e tre gli uomini. Il perché di questo te l'ho giá spiegato, e sta nell'interpretazione che ti ho riportato poco prima, che oltre ad essere quella originale è anche la più diffusa.

Tanto è vero che nell'iconografia storica quest'episodio è raffigurato con Abramo inchinato di fronte a TRE ANGELI

Vedi le opere di: Gustavo Doré, Antonello da Messina, Andrej Rublev, ecc ecc ecc. Sono tutte cosí, tutte che raffigurano tre angeli e Abramo. E sono tante, io ora te ne ho citate solo tre.

E poi, il fatto che il capitolo della Genesi successivo a questo cominci proprio con i due angeli che si dirigono nella casa di Lot in attesa che arrivi Dio a distruggere Sodoma e Gomorra, ti dice niente?

A parte il fatto che anche qui ritorna il tema dell'ospitalitá. Lot infatti insisteva affinché i due angeli trascorressero la notte in casa sua, presumibilmente su due letti. Giá l'idea di dormire su un letto ti dovrebbe far pensare che magari anche loro sono fatti di carne ed ossa e che Lot, giustamente, li abbia riconosciuti come tali. E il fatto che gli stessi abitanti di Sodoma volessero abusare sessualmente di loro é un'ulteriore conferma di questo.

Quindi, a parte questo, tornando al capitolo 18 in cui Abramo ospita i tre angeli, il fatto che siano proprio tre ce lo conferma proprio questo capitolo, il 19. Come dicevo, infatti, mentre Abramo nel capitolo 18 rimane a parlare con Dio, gli altri due angeli si dirigono verso Sodoma ("Quegli uomini partirono di lì e andarono verso Sòdoma, mentre Abramo stava ancora davanti al Signore"). E quei due uomini che si avviarono verso sodoma, sono proprio quei due angeli che poi si faranno ospitare da Lot. Più chiaro di cosí...

Quindi é fuori discussione che interpretare tutta questa concatenazione di fatti cosí chiari con il dogma della trinitá, sia quanto di piú forzato e assurdo ci possa essere.

Che poi, ora che ci penso, ammesso e non concesso che l'interpretazione corretta sia la tua, che cambierebbe? Nulla. Il Signora infatti mangia e beve come gli uomini, quindi può essere fatto di carne ed ossa ma è anche pure spirito.


WOODOK 2.0:

Io se dico che non serve partire da lí è perché pretendo che l'argomento venga affrontato con un approccio scientifico e non mistico-letterario.



fernando:


Bene, quindi sei d'accordo con me.



che simpaticone... [SM=g8899]

Scherzi a parte, vediamo quanto ancora mi dovró ripetere sul fatto che l'intepretazione PREVALENTE è quella che ti sto riportando io, e vediamo invece tu quanto ancora vuoi forzare quest'interpretazione della Trinitá. Sei peggio di un prete di paese vecchio stampo...




Nel libro di Enoch non è specificato in realtà in che modo si unirono alle donne, se assumendo forma umana, oppure possedendo il corpo di uomini preesistenti (come nelle possessioni demoniache).



Guarda che dei Nephilim si parla non solo nel libro di Enoch - OVVIAMENTE - ma nella Genesi e anche in altri scritti cristiani

E poi non capisco questa differenza che poni ora tra testi apocrifi e canonici. Che senso ha? Ai fini della ricerca ufologica non serve a niente. Serve solo a te per dimostrare a tutti costi che vuoi aver ragione...



Quindi, se da una parte è anche possibile che angeli e demoni possano assumere sembianze umane, non c'è assolutamente niente che faccia pensare che essi siano soltanto entità biologiche, e d'altra parte nessun essere umano è in grado di cambiare a piacimento forma e aspetto!



Questo è un discorso privo di senso, come del resto tutto l'ambaradan di cui stiamo parlando.

Nessuno dice che angeli e demoni siano soltanto entità biologiche. Potrebbe darsi che sono ANCHE entità biologiche. Quindi in tal caso parleremmo di esseri in grado di mutare forma e stato a proprio piacimento. Si, perché no?

Altri esempi che potrei farti in tal senso infatti si trovano uno nel Talmud (uno dei testi sacri dell'ebraismo), in cui l'arcangelo Gabriele appare come il distruttore dei soldati di Sennacherib nel Sanhedrin, armato di "affilata falce che era pronta già dalla Creazione". Il fatto che distrugge un esercito di uomini impugnando una falce, significa che questi esseri possono interagire fisicamente con gli uomini. E fino a prova contraria, il contatto fisico in battaglia avviene solo tra due corpi fatti di carne ed ossa. Ma non credo che questo serva specificarlo...

Un altro esempio di interazione fisica tra uomini e angeli é quando sempre l'arcangelo Gabriele lottò con Giacobbe (Genesi XXXII) rompendogli il femore. Dato il successivo dialogo tra i due, é facile e scontato pensare che quell'essere con cui lottó Giacobbe sia proprio l'arcangelo Gabriele. Ti consiglio di andartelo a leggere se magari non te lo ricordi, o non ne sei a conoscenza...

Di esempi in cui gli angeli interagiscono FISICAMENTE con gli uomini, nella Bibbia se ne possono trovare molti. Quindi cercare il "fondamento" che dimostri il contrario é quanto di piú ingenuo si possa fare. E non mi capacito di come tu sia arrivato alle tue conclusioni senza prendere in considerazione tutto questo...



Gli alieni come semplici entità biologiche, dotate di semplice tecnologia, sarebbero in effetti facili da dimostrare, basterebbe catturarne uno e mostrarlo al mondo. Ciò invece non è mai avvenuto, chissà perché...



Che razza di ragionamenti fai...E' come pensare che un uomo si faccia catturare da una formica e che questa lo mostri ai suoi compagni come trofeo di battaglia.

E sia intesa una cosa: il paragone con la formica non ha nulla a che vedere con la forza fisica e le dimensioni, ma con la differenza di intelligenza che c'é tra uomo e animale. La stessa cosa si potrebbe pensare tra un uomo e un extraterrestre, angelo, demone, alieno, ebe che dir si voglia.
----------------------------------------------


Cmq, tornando a un discorso piú generale, ripeto che non puoi parlare di fondamento quando il testo su cui fai riferimento è la Bibbia. Ma di che razza di fondamento vuoi parlare? Storico, letterario, mitologico, scientifico?

Io non penso che l'ufologia abbia bisogno di interpretazioni (o perlomeno non sempre), ma di dati di fatto oggettivi e indiscutibili che non puoi ritrovare su un testo religioso di 2000 anni fa (minimo!). E' proprio il fatto che non c'é nulla di comprovato a livello storico o scientifico, che ci fa capire che non ha senso parlare di fondamento. Se la Bibbia si basa solo ed esclusivamente sull'interpretazione logica della narrazione (che riguarda fatti e persone, quindi tutto), significa che per me ci possono essere fondamenta di un certo tipo, per te di un altro, per tizio di un altro tipo ancora, e per caio pure. Chi ce la dá la veritá? Nessuno.


E poi, caro fernando, se proprio vuoi portare avanti una tua battaglia personale, questa non la devi fare contro chi crede che gli ET siano in carne ed ossa o in puro spirito, ma a chi cerca di ridicolizzare in tutto e per tutto il fenomeno ufologico. Che su internet è pieno di questa gente...

E che cavolo, ma impariamo a coalizzarci contro di loro. Prima di tutti gli altri, sono LORO il male principale dell'ufologia

WOODOK 2.0
00Saturday, December 27, 2014 3:41 PM
Cmq ci stiamo dilungando troppo.

Qui il tema centrale del discorso è: ESISTONO PASSI NELLA BIBBIA (o nei vangeli apocrifi) IN CUI VIENE DIMOSTRATO CHE GLI ANGELI SONO, PER CERTI VERSI, FATTI ANCHE COME GLI UOMINI, E CIOÉ DI CARNE ED OSSA?


Si, ce ne sono. E questo lo possiamo dedurre attraverso gli esempi che ti ho fatto. Punto, e fine del discorso.

Io non capisco cosa ti cambia sapere se gli extraterrestri hanno fattezze umane oppure se sono solo esseri in puro spirito, magari appartenenti a un'altra dimensione.

Non lo capisco proprio. Qui c'è un'altra questione ancora più seria e più importante: GLI EXTRATERRESTRI ESISTONO ??? E se si, in quanti modi si manifestano ??? Gli avvistamenti di ufo sono uno tra questi ???

Cioè, discutiamo di questa roba...c'è una valanga di scettici pronta a sputare sopra a una infinitá di materiale raccolto in decenni di studi seri e autorevoli, e noi ci preoccupiamo di discutere se gli alieni sono in carne ed ossa oppure no? E' ridicolo questo.
Fernando.G
00Saturday, December 27, 2014 4:54 PM
Re:
WOODOK 2.0, 27/12/2014 15:28:


Mi sembri quello che lancia il sasso e nasconde la mano.

Prima apri il thread, dici che gli alieni non sono in carne ed ossa e attacchi quelli che come Benni credono in questo, e poi scarichi tutte le responsabilitá sugli altri: infatti "nessuno mi ha tirato in mezzo ma sono io che sono venuto qua": beh sai, se apri una discussione si presume che qualcuno intervenga, a meno che tu non voglia avere un dialogo solo con Benni...giá il forum è desolato, non so quanto la cosa ti divertirebbe. Poi, non sei tu quello che ha tirato in ballo la bibbia ma biglino, eppure l'autore del thread sei tu, a meno che tu non sia lo stesso biglino.

Eppure è curiosa una cosa: prima riporti un articolo sullo gnosticismo dove si dice che "occorre rendersi conto che la vera sapienza nulla ha a che fare con l’esibizionismo o la pretesa di umiliare il prossimo con un finto sapere divino che in realtà è un’impostura o una fabbrica di spiriti gonfi di sè stessi"
e poi ti atteggi esattamente come un vero esibizionista. Con la differenza che al contrario dei veri gnostici tu cerchi di umiliare il prossimo, ma non ci riesci. E visto che l'articolo parla anche di ego, ti consiglio di pomparlo ancora un pó [SM=g8313]



No guarda, non credo proprio di aver peccato di esibizionismo qui. Se avessi voluto umiliarti, poi, avrei potuto definirti un "pastafariano", e ridicolizzarti per questo. Il paragone tra la Bibbia e Topolino mi dava infiniti spunti per dileggiarti, ma non l'ho fatto!
Io dico di non mischiare il sacro col profano e tu che fai? Rigiri la frittata e mi accusi di quello che fai tu, Biglino, e chi lo sostiene?
Pensi davvero che non se ne accorga nessuno di questi giochetti?


Ancora, ma sei in grado di leggere?

Abramo si rivolge a volte verso il Signore, altre volte verso tutti e tre gli uomini. Il perché di questo te l'ho giá spiegato, e sta nell'interpretazione che ti ho riportato poco prima, che oltre ad essere quella originale è anche la più diffusa.

Tanto è vero che nell'iconografia storica quest'episodio è raffigurato con Abramo inchinato di fronte a TRE ANGELI

Vedi le opere di: Gustavo Doré, Antonello da Messina, Andrej Rublev, ecc ecc ecc. Sono tutte cosí, tutte che raffigurano tre angeli e Abramo. E sono tante, io ora te ne ho citate solo tre.

E poi, il fatto che il capitolo della Genesi successivo a questo cominci proprio con i due angeli che si dirigono nella casa di Lot in attesa che arrivi Dio a distruggere Sodoma e Gomorra, ti dice niente?

A parte il fatto che anche qui ritorna il tema dell'ospitalitá. Lot infatti insisteva affinché i due angeli trascorressero la notte in casa sua, presumibilmente su due letti. Giá l'idea di dormire su un letto ti dovrebbe far pensare che magari anche loro sono fatti di carne ed ossa e che Lot, giustamente, li abbia riconosciuti come tali. E il fatto che gli stessi abitanti di Sodoma volessero abusare sessualmente di loro é un'ulteriore conferma di questo.

Quindi, a parte questo, tornando al capitolo 18 in cui Abramo ospita i tre angeli, il fatto che siano proprio tre ce lo conferma proprio questo capitolo, il 19. Come dicevo, infatti, mentre Abramo nel capitolo 18 rimane a parlare con Dio, gli altri due angeli si dirigono verso Sodoma ("Quegli uomini partirono di lì e andarono verso Sòdoma, mentre Abramo stava ancora davanti al Signore"). E quei due uomini che si avviarono verso sodoma, sono proprio quei due angeli che poi si faranno ospitare da Lot. Più chiaro di cosí...

Quindi é fuori discussione che interpretare tutta questa concatenazione di fatti cosí chiari con il dogma della trinitá, sia quanto di piú forzato e assurdo ci possa essere.



E' Abramo che usa il singolare, ed è l'autore che usa il singolare nell'introdurre l'evento:


1 Poi il Signore apparve a lui alle Querce di Mamre



Il Signore, uno, singolare.


«Mio signore, se ho trovato grazia ai tuoi occhi, non passare oltre senza fermarti dal tuo servo.



Mio Signore, uno, singolare.


10 Il Signore riprese: «Tornerò da te fra un anno a questa data e allora Sara, tua moglie, avrà un figlio».



Il Signore, uno, singolare.


13 Ma il Signore disse ad Abramo: «Perché Sara ha riso



Il Signore, uno, singolare.


17 Il Signore diceva: «Devo io tenere nascosto ad Abramo quello che sto per fare



Il Signore, uno, singolare.

Devo continuare?

Non sono io che forzo qualcosa, è il testo stesso che lo dice!


Che poi, ora che ci penso, ammesso e non concesso che l'interpretazione corretta sia la tua, che cambierebbe? Nulla. Il Signora infatti mangia e beve come gli uomini, quindi può essere fatto di carne ed ossa ma è anche pure spirito.



Bella scoperta che hai fatto, Gesù non è forse questo? Dio che si è fatto carne?
Dio può tutto, ovvio! Ma da qui a dire che gli angeli, "figli di Dio", siano solo degli alieni in carne e ossa ce ne passa! Possono essere anche questo, forse, non si sa in che modo, ma c'è una bella differenza tra un angelo e un essere umano, non sta scritto da nessuna parte che siano uguali!


Nessuno dice che angeli e demoni siano soltanto entità biologiche.



A me invece pare il contrario. C'è una deriva pesante dell'ufologia mondiale che va nel senso degli alieni biologici, ed è questa l'ipotesi prevalente nell'immaginario collettivo...


Che razza di ragionamenti fai...E' come pensare che un uomo si faccia catturare da una formica e che questa lo mostri ai suoi compagni come trofeo di battaglia.



Quindi confermi che le storie sui grigi catturati sono false, bene.


Io non penso che l'ufologia abbia bisogno di interpretazioni (o perlomeno non sempre), ma di dati di fatto oggettivi e indiscutibili



E' proprio questo il punto! I dati di fatto oggettivi e indiscutibili non si trovano perché non abbiamo a che fare con entità oggettive come alcuni si ostinano a professare!


E poi, caro fernando, se proprio vuoi portare avanti una tua battaglia personale, questa non la devi fare contro chi crede che gli ET siano in carne ed ossa o in puro spirito, ma a chi cerca di ridicolizzare in tutto e per tutto il fenomeno ufologico. Che su internet è pieno di questa gente...



Non ho nessuna battaglia personale da portare avanti, volevo solo fare alcune precisazioni, tutto qui.
WOODOK 2.0
00Saturday, December 27, 2014 6:00 PM
Re: Re:




E' Abramo che usa il singolare, ed è l'autore che usa il singolare nell'introdurre l'evento:

Devo continuare?

Non sono io che forzo qualcosa, è il testo stesso che lo dice!



Sembri ignorare tutto quello che ho scritto fin'ora.

E' stato dimostrato per quali ragioni i tre uomini che si sono presentati ad Abramo erano tre angeli, e tra questi uno di loro assomigliava al Signore più degli altri. O forse era lui stesso il Signore, quello che poi ha distrutto Sodoma e Gomorra (come riportano alcune interpretazioni). E magari è per questo che Abramo parla al singolare rivolgendosi più che altro a lui, non trovi?

In fondo questo non possiamo saperlo. Stiamo parlando di un testo (l'antico testamento) che di storico e comprovato non ha nulla. E' pari pari a uno dei tanti racconti mitologici che ci sono giunti fino ad oggi. Ed è anche per questo che ho fatto il paragone con Topolino...Solo mi meraviglia il fatto che uno con un'autostima gonfia come la tua non abbia avuto quel briciolo di intelligenza in più che gli avrebbe permesso di coglierne il senso.

Cmq, per tornare al discorso, non essendoci alcun riscontro oggettivo su cui basarsi, le interpretazioni possono essere svariate. Nessuno può dire chi ha ragione, se io, te, gli ebrei, i cattolici.
Nessuno può dire con certezza quante fossero quelle figure, se una o se tre. Eppure l'interpretazione prevalente è che fossero tre. Non costringermi a doverti linkare sempre tutto...(anche se giá l'ho fatto fin troppo).

Di contro, le evidenze che mettono in dubbio la tua interpretazione sono parecchie. Perché non consideri il fatto che Abramo chiede a Sara di preparare da mangiare per tre, non consideri che c'è un filo narrativo logico tra il capitolo 18 e il 19, quando il Signore rimane a parlare con Ambramo mentre gli altri due angeli vanno verso Sodoma, e subito dopo li vediamo soggiornare in casa di Lot. C'è scritto esplicitamente, ti ho anche riportato i passi biblici di riferimento.

Non consideri tutte queste cose, eppure pretendi di aver ragione su un qualcosa che ti dá torto quasi con certezza. Dico quasi perché almeno io, a differenza tua, riconosco che stiamo parlando di aria fritta, di storielle, e che quindi non posso metterci la mano sul fuoco di quello che dico.

E nemmeno ti sto facendo pesare il fatto che tu vai avanti a testa bassa a sostenere le tue teorie senza minimamente ammettere che dall'altra parte hai una persona che ti sta offrendo uno spunto che prima non avevi mai considerato, al quale dovresti dare piú attenzione.

Ma visto il tuo atteggiamento, quasi quasi comincio a fartela pesare questa cosa



Dio può tutto, ovvio! Ma da qui a dire che gli angeli, "figli di Dio", siano solo degli alieni in carne e ossa ce ne passa! Possono essere anche questo, forse, non si sa in che modo, ma c'è una bella differenza tra un angelo e un essere umano, non sta scritto da nessuna parte che siano uguali!




Forse tu ti sei scordato cosa ho detto proprio a te in una delle precedenti discussioni, forse quella su Caronia. Beh te lo ripeto: se prendi come esempio alcuni contattisti (ma anche molte testimonianze in letteratura) ti accorgerai che attribuire agli extraterrestri una dimensione parafisica e una materiale accostate tra loro, non è una cosa cosí assurda.

In fondo, ragionando astrattamente, perché mai un essere che ha raggiunto la capacitá di vivere esclusivamente sotto forma di spirito, non possa anche materializzarsi a suo piacimento? Questo è un altro discorso, certo, che tira in ballo l'evoluzione umana, la reincarnazione etc. Ma non è da ignorare. Se vuoi una quadratura del cerchio, è anche da questi argomenti che devi prendere spunto...



WOODOK 2.0:

Nessuno dice che angeli e demoni siano soltanto entità biologiche.



fernando:


A me invece pare il contrario. C'è una deriva pesante dell'ufologia mondiale che va nel senso degli alieni biologici, ed è questa l'ipotesi prevalente nell'immaginario collettivo...




intendevo dire che QUI nessuno sta dicendo questo. Qui inteso in questa discussione...



Quindi confermi che le storie sui grigi catturati sono false, bene.




Se questo è successo, sicuramente è stato per volere loro. Non certo per abilitá umane. Sono anche modi che loro potrebbero avere per vedere come l'uomo moderno pratica l'ospitalità al giorno d'oggi. O anche per vedere come verrebbe gestita pubblicamente una situazione del genere, se verrebbe rivelata a tutti, come verrebbe rivelata, ecc ecc



E' proprio questo il punto! I dati di fatto oggettivi e indiscutibili non si trovano perché non abbiamo a che fare con entità oggettive come alcuni si ostinano a professare!



NO, i dati oggettivi non si trovano (io credo) per due ordini di motivi: il primo è che sono gli extraterrestri stessi che non forniranno mai pubblicamente le prove della loro esistenza, per una questione di rispetto per la sensibilità della gente. Noi siamo una società che non è ancora pronta ad accettare questo, più tutto quello che ne deriverebbe (e questo il contattismo lo spiega bene!). E poi, l'altra ragione, è che nessun uomo di potere sulla Terra si sognerebbe mai di fornire le prove degli extraterrestri, perché questo implicherebbe ammettere che nell'universo esistono specie di esseri superiori all'uomo e la ci costringerebbe a rivedere buona parte della cultura umana che si è acquisita e formata col tempo: mi riferisco ai dogmi religiosi, alle verità storiche, all'organizzazione sociale fondata sul capitalismo, sullo sfruttamento eccessivo delle risorse (tra cui lo stesso uomo). Insomma, gli extraterrestri potrebbero istruire l'umanità (come forse giá è successo in passato) su temi importanti utili alla sopravvivenza umana, alla qualità della vita, alla produttività industriale (ammesso che ce ne sia bisogno), allo sfruttamento delle risorse e materie prime.
Tutto questo sposterebbe la visione dell'uomo dall'antropocentrismo al collettivismo universale (chiamiamolo cosí), la fratellanza cosmica, etc.
Questo, per l'uomo di potere, significherebbe perdere il controllo sulla società.

E poi secondo me, se c'é uno scopo dietro a questa strategia di non farsi vedere e tastare pubblicamente, credo che la spiegazione stia nel discorso sul libero arbitrio. Loro non vogliono imporci delle veritá che ancora non siamo pronti a scoprire. Loro vogliono soltanto sensibilizzare le coscienze della gente, soprattutto di chi ha bisogno di credere in qualcuno o in qualcosa pur di raggiungere quella condizione psicofisica necessaria all'evoluzione dell'uomo. Non é detto che uno scettico sia un disgraziato, anzi. Magari non ha bisogno di credere e fa cmq una vita sensata.

Vabbé cmq questi sono discorsi piú correlati. Devi capire che per me c'é tutto un senso dietro agli extraterrestri e alla rivelazione messianica...
WOODOK 2.0
00Saturday, December 27, 2014 6:13 PM
Cmq secondo me sbagli a portare avanti questa contrapposizione tra ipotesi parafisica e quella extraterrestre.

Per me una integra l'altra, e sono perfettamente compatibili tra loro.

Per me l'Universo è composto da questa dimensione e da altre. Non so quante, ma sicuramente in ognuna di queste ci sono esseri di varie fattezze. Esseri in carne e ossa e basta, esseri in carne ed ossa più spirito, esseri che hanno soltanto lo spirito, esseri di sola luce.

Ognuna di queste dimensioni, con i rispettivi esseri, rappresenta una gerarchia e un ordine cosmico.

Alcuni di questi esseri hanno raggiunto le capacitá per interagire con gli esseri di altre dimensioni, ma magari la corrispondenza può essere solo unilaterale. Nel senso che mentre loro possono mettersi in contatto con noi quando vogliono, noi non possiamo. Forse i contattisti, chi viene selezionato per trasmettere un messaggio universale e farne da intermediario.

In ogni caso, cmq avvengano questi contatti, quante che siano queste dimensioni e queste tipologie di esseri, tornando al nostro discorso una cosa bisogna capire riguardo a questo argomento: che gli extraterrestri, se esistono, è possibile che vengano da un altro pianeta, da un'altra dimensione, è possibile che sui pianeti dell'universo vivano esseri che si trovano su un'altra dimensione, ecc. In fondo non possiamo sapere quante e quali sono le condizioni affinché la vita si sviluppi, anche perché non possiamo sapere quanti tipi di vita si possano sviluppare.

L'Universo è talmente grande e inconcepibile, che lascia spazio a qualunque tipo di fantasia...
WOODOK 2.0
00Saturday, December 27, 2014 6:16 PM
Guarda io credo di esserci passato prima di te. Ho passato anni a discutere con la gente cercando di imporre il mio pensiero. Se c'éra qualcuno che mi stava sulle palle quelli erano i malanghiani...perché non accettavo che avevano una visione diversa dalla mia.

POi col tempo ho imparato a capire che lo scontro non va fatto con loro, ma con quelli che si divertono a voler ridicolizzare tutto...

In realtà ho capito che neanche con quelli serve fare una battaglia, tanto non saranno loro a farmi cambiare idea sulle cose.

Ma per il momento qualche sfizio contro di loro voglio ancora togliermelo [SM=g9349]

Quindi col tempo anche tu capirai che non serve ostinarsi cosí tanto...
Fernando.G
00Saturday, December 27, 2014 7:13 PM
Re: Re: Re:
WOODOK 2.0, 27/12/2014 18:00:





E' Abramo che usa il singolare, ed è l'autore che usa il singolare nell'introdurre l'evento:

Devo continuare?

Non sono io che forzo qualcosa, è il testo stesso che lo dice!



Sembri ignorare tutto quello che ho scritto fin'ora.



No, sei tu che ignori il significato di Trinità, e tutto quello che scrivi infatti lo conferma:


E' stato dimostrato per quali ragioni i tre uomini che si sono presentati ad Abramo erano tre angeli, e tra questi uno di loro assomigliava al Signore più degli altri. O forse era lui stesso il Signore, quello che poi ha distrutto Sodoma e Gomorra (come riportano alcune interpretazioni). E magari è per questo che Abramo parla al singolare rivolgendosi più che altro a lui, non trovi?

In fondo questo non possiamo saperlo. Stiamo parlando di un testo (l'antico testamento) che di storico e comprovato non ha nulla. E' pari pari a uno dei tanti racconti mitologici che ci sono giunti fino ad oggi. Ed è anche per questo che ho fatto il paragone con Topolino...Solo mi meraviglia il fatto che uno con un'autostima gonfia come la tua non abbia avuto quel briciolo di intelligenza in più che gli avrebbe permesso di coglierne il senso.



E infatti non hai nemmeno capito il senso di questo thread!


Cmq, per tornare al discorso, non essendoci alcun riscontro oggettivo su cui basarsi, le interpretazioni possono essere svariate. Nessuno può dire chi ha ragione, se io, te, gli ebrei, i cattolici.
Nessuno può dire con certezza quante fossero quelle figure, se una o se tre. Eppure l'interpretazione prevalente è che fossero tre. Non costringermi a doverti linkare sempre tutto...(anche se giá l'ho fatto fin troppo).



Erano tre! Ma il Signore non era UNO di loro, ma IN ognuno di loro! Per questo l'autore mischia sapientemente il singolare al plurale.
Se ancora insisti a discutere sul fatto che fossero tre "persone" (ma in questo caso sarebbe meglio dire "ipostasi") oppure una sola significa proprio che non hai capito!


Di contro, le evidenze che mettono in dubbio la tua interpretazione sono parecchie. Perché non consideri il fatto che Abramo chiede a Sara di preparare da mangiare per tre, non consideri che c'è un filo narrativo logico tra il capitolo 18 e il 19, quando il Signore rimane a parlare con Ambramo mentre gli altri due angeli vanno verso Sodoma, e subito dopo li vediamo soggiornare in casa di Lot. C'è scritto esplicitamente, ti ho anche riportato i passi biblici di riferimento.



No comment...


Non consideri tutte queste cose, eppure pretendi di aver ragione su un qualcosa che ti dá torto quasi con certezza. Dico quasi perché almeno io, a differenza tua, riconosco che stiamo parlando di aria fritta, di storielle, e che quindi non posso metterci la mano sul fuoco di quello che dico.



Anche perché per parlare di qualcosa bisogna almeno sapere di cosa si parla...


E nemmeno ti sto facendo pesare il fatto che tu vai avanti a testa bassa a sostenere le tue teorie senza minimamente ammettere che dall'altra parte hai una persona che ti sta offrendo uno spunto che prima non avevi mai considerato, al quale dovresti dare piú attenzione.



No comment... [SM=g27987]


Ma visto il tuo atteggiamento, quasi quasi comincio a fartela pesare questa cosa



No comment... [SM=g27987]


Forse tu ti sei scordato cosa ho detto proprio a te in una delle precedenti discussioni, forse quella su Caronia. Beh te lo ripeto: se prendi come esempio alcuni contattisti (ma anche molte testimonianze in letteratura) ti accorgerai che attribuire agli extraterrestri una dimensione parafisica e una materiale accostate tra loro, non è una cosa cosí assurda.

In fondo, ragionando astrattamente, perché mai un essere che ha raggiunto la capacitá di vivere esclusivamente sotto forma di spirito, non possa anche materializzarsi a suo piacimento? Questo è un altro discorso, certo, che tira in ballo l'evoluzione umana, la reincarnazione etc. Ma non è da ignorare. Se vuoi una quadratura del cerchio, è anche da questi argomenti che devi prendere spunto...



Non c'entra niente l'evoluzione! E tanto meno la reincarnazione... qui si sta parlando di Bibbia! Quindi di angeli, ovvero esseri creati da Dio, creati così come sono, eterni. E' lo stesso Libro dei Vigilanti, visto che dici che non bisogna far distinzione tra apocrifi e canonici, a spiegare la differenza tra noi e loro:

www.giovannigiorgi.it/dwn/apocrifi/Libro_dei_Vigilanti.pdf


[1] Egli mi parlò e, di sua voce, mi disse "Ascolta
non aver paura, Enoc, uomo giusto e scriba
di giustizia, avvicinati qui ed ascolta la mia voce
. [2] Va' dagli angeli vigilanti del cielo che ti
hanno mandato a pregare in pro' loro e di' loro: "C
onviene che voi preghiate per gli uomini e
non gli uomini per voi. [3] Perché avete lasciato i
l cielo eccelso e santo in eterno e vi siete
coricati con le figlie degli uomini ed avete commes
so impurità, vi siete prese mogli, avete agito
come i figli della terra ed avete generato giganti
? [4] E voi, per davvero (esseri) spirituali,
santi e viventi la vita eterna, avete commesso impu
rità sulle donne, (le) avete fatte generare
col sangue della carne e (le) avete amate col sangu
e degli uomini; ed avete fatto come fanno
loro, (che sono) sangue e carne, che sono mortali
e distruttibili. [5] E perciò io detti loro le
donne: affinché seminino su di esse e da esse, così
come si fa sulla terra, nascano figli.
[6] Ma voi, prima, eravate spirituali, viventi la
vita eterna che non muore mai, [7] e perciò io
non avevo fatto, (anche) per voi, le donne: perché
gli (esseri) spirituali, in verità, (hanno) la
loro sede nel cielo [8] Ed ora i giganti che sono n
ati dal corpo e dalla carne sono chiamati, sulla
terra, spiriti malvagi e la loro sede É in terra [9
] e dalla loro carne sono usciti spiriti malvagi,
perché erano stati creati dall'alto, il loro princi
pio ed il loro primo fondamento era dai Santi
angeli vigilanti, [e] sono (invece) diventati, sull
a terra, spirito (sic!) cattivo e son chiamati
"spirito dei malvagi".
[10] Gli spiriti celesti hanno in cielo la loro sed
e; quelli terreni, nati sulla terra, la hanno in
terra. [11] E gli spiriti dei giganti, dei Nafil o
ppressori sono corrotti, cadono, sono violenti,
fracassano sulla terra, causano dolore, non mangian
o alcun cibo, non soffrono sete e non si
fanno conoscere, [12] non si elevano, queste anime,
contro i figli degli uomini e contro le
donne [perché sono usciti in tempo di uccisioni e d
i corruzione].






Quindi confermi che le storie sui grigi catturati sono false, bene.




Se questo è successo, sicuramente è stato per volere loro. Non certo per abilitá umane. Sono anche modi che loro potrebbero avere per vedere come l'uomo moderno pratica l'ospitalità al giorno d'oggi. O anche per vedere come verrebbe gestita pubblicamente una situazione del genere, se verrebbe rivelata a tutti, come verrebbe rivelata, ecc ecc



Se questo è successo, ma non vi è alcuna prova di ciò, sarebbe un unicum in tutta la storia dell'umanità. Perché mai, per quanto ci è dato sapere, delle entità superiori si sono consegnate nelle nostre mani.



NO, i dati oggettivi non si trovano (io credo) per due ordini di motivi: il primo è che sono gli extraterrestri stessi che non forniranno mai pubblicamente le prove della loro esistenza,



E questo l'hai deciso tu...


per una questione di rispetto per la sensibilità della gente.



Sempre per tua decisione...



Noi siamo una società che non è ancora pronta ad accettare questo, più tutto quello che ne deriverebbe (e questo il contattismo lo spiega bene!).



Ma che ne sai?! E cosa ne sai del fatto che a loro interessi qualcosa?!


E poi, l'altra ragione, è che nessun uomo di potere sulla Terra si sognerebbe mai di fornire le prove degli extraterrestri, perché questo implicherebbe ammettere che nell'universo esistono specie di esseri superiori all'uomo e la ci costringerebbe a rivedere buona parte della cultura umana che si è acquisita e formata col tempo: mi riferisco ai dogmi religiosi, alle verità storiche, all'organizzazione sociale fondata sul capitalismo, sullo sfruttamento eccessivo delle risorse (tra cui lo stesso uomo).



Ma chi ti dice che "gli alieni" si debbano rivelare a "uomini di potere"??


Insomma, gli extraterrestri potrebbero istruire l'umanità (come forse giá è successo in passato) su temi importanti utili alla sopravvivenza umana, alla qualità della vita, alla produttività industriale (ammesso che ce ne sia bisogno), allo sfruttamento delle risorse e materie prime.



Questo l'ha già fatto Dio, chi conosce la Bibbia lo sa, e sa anche com'è andata a finire...


Tutto questo sposterebbe la visione dell'uomo dall'antropocentrismo al collettivismo universale (chiamiamolo cosí), la fratellanza cosmica, etc.
Questo, per l'uomo di potere, significherebbe perdere il controllo sulla società.



Earidaje! Ma credi davvero che "agli alieni" gliene freghi qualcosa "dell'uomo di potere"??



E poi secondo me, se c'é uno scopo dietro a questa strategia di non farsi vedere e tastare pubblicamente, credo che la spiegazione stia nel discorso sul libero arbitrio. Loro non vogliono imporci delle veritá che ancora non siamo pronti a scoprire. Loro vogliono soltanto sensibilizzare le coscienze della gente, soprattutto di chi ha bisogno di credere in qualcuno o in qualcosa pur di raggiungere quella condizione psicofisica necessaria all'evoluzione dell'uomo.



Sono attributi e scopi che gli assegni tu, in verità non ne sai niente...


Non é detto che uno scettico sia un disgraziato, anzi. Magari non ha bisogno di credere e fa cmq una vita sensata.



Se per scettico intendi un ateo per me è un disgraziato, sì, perché sa che esiste qualcosa oltre al materiale, ma non riuscendosi a spiegare che cos'è si tappa entrambi gli occhi, esattamente come fa lo struzzo quando mette la testa sotto la sabbia.


Vabbé cmq questi sono discorsi piú correlati. Devi capire che per me c'é tutto un senso dietro agli extraterrestri e alla rivelazione messianica...



Certo che c'è, ma magari non è quello che speri tu. La vera "rivelazione messianica" ci ha detto delle cose ben precise, e non si è parlato di alieni in astronave che venivano a salvarci... Chi ha profetizzato queste cose invece abbiamo visto che figura ci ha fatto [SM=g9423]
WOODOK 2.0
00Saturday, December 27, 2014 7:49 PM
Ma sei in grado di parlare solo in stile telegramma oppure sai fare anche un discorso compiuto?

Mi sa che questa cosa a scuola non te l'hanno insegnata




1) No, sei tu che ignori il significato di Trinità, e tutto quello che scrivi infatti lo conferma


2) E infatti non hai nemmeno capito il senso di questo thread!


3) No comment...


4) Anche perché per parlare di qualcosa bisogna almeno sapere di cosa si parla...


5) No comment... [SM=g27987]


6) No comment... [SM=g27987]


7) E questo l'hai deciso tu...


8) Sempre per tua decisione...


9) Ma che ne sai?! E cosa ne sai del fatto che a loro interessi qualcosa?!


10) Ma chi ti dice che "gli alieni" si debbano rivelare a "uomini di potere"??


11) Questo l'ha già fatto Dio, chi conosce la Bibbia lo sa, e sa anche com'è andata a finire...




Ognuno di questi è il singolo estratto di un dialogo con te.

No dico, ti rendi conto?

E questo sarebbe il massimo delle argomentazioni che riesci a fare?

Il vuoto cosmico. Ci fosse un discorso articolato e sensato, un ragionamento, che sei riuscito a fare. Il nulla proprio

Sei partito tutto convinto con sta puttanata dell'ipotesi parafisica, che non ti rendi nemmeno conto che nel mondo normale, nella realtà, quella che alberga fuori dal tuo cervello, la gente normale discute se gli alieni esistono o no. Non discute le fattezze che hanno.

Ma come, sei tu quello che dice che è impossibile avere prove della loro esistenza, proprio perché sono esseri immateriali, e poi ti sbilanci cosí tanto dando un giudizio praticamente scontato sulla loro natura? E come fai ad essere cosí convinto se non hai prove da analizzare?

Forse non lo sai, ma chi ha un titolo accademico in mano sa più o meno come si deve fare una ricerca, anche se non è il suo campo. Quindi sa che prima di giungere alla conclusione, si passa prima per la verifica dei dati. Tu invece quali dati analizzi, eh genio?

Ma la QUESTIONE SCIENTIFICA che fine le hai fatto fare? L'hai buttata nel cesso?

Ti rendi conto che discutere in questo modo sugli alieni cercando di capire se vengono da marte o da un'altra dimensione, ci fa apparire agli occhi di una persona normale come due idioti?

Ora, io ho provato per un attimo a calarmi nei panni di chi come te crede che discutere in questo modo sia normale, ma sinceramente ne esco subito. E' da uomini primitivi dai, non si può.

Tu non solo non ti poni minimamente questi problemi, ma sei pure di una arroganza e di una saccenza che neanche il WOODOK v.1 arrivava a tanto. Io condanno sempre la presunzione e quant'altro, ma almeno lui se la poteva permettere. Io almeno non facevo certi errori, non scrivevo certe panzane.

Tu invece hai aperto una discussione con l'idea preimpostata che tanto doveva finire come volevi tu. Saresti disposto a fare una crociata contro tutto e tutti, testa bassa e orecchie attappate, pur di portare avanti i tuoi discorsi. Non sei aperto al dialogo, non sei possibilista, per te é vero solo quello che credi tu, tutto il resto é merda.

Ti sei accorto (dopo chissà quanto) che l'episodio di Abramo nella Genesi non era come lo credevi tu e nonostante te l'ho mostrato in tutte le salse non hai ritrattato niente, nemmeno una briciola.
Ti ho fatto vedere che la Bibbia é piena di episodi in cui si può alludere al fatto che gli angeli possano assumere molteplici fattezze, e quindi essere in carne ed ossa ma anche di solo spirito. Ma tu niente, te ne sei fregato.

Quindi é inutile che cerchi di fare lo sborone su cose che ho acquisito sicuramente prima, e meglio, di te. La Trinitá so che cos'é, non c'é bisogno che la ascolti da uno come te.

Quindi come ripeto tu non sei disposto al dialogo, vuoi che gli altri la pensino come te.
Ma dí un pó, vuoi che delinei anche il tuo di profilo psicologico? Ci metto un attimo, come ho fatto con i believers e con gli scettici. Ti metto davanti alle tue debolezze come se niente fosse, poi hai voglia a rimurginarci sopra...

Vuoi tenerti le tue convinzioni e continuare ad essere cosí arrogante? Ok, continua da solo.


Tanto rimane il fatto che Abramo ha accolto tre angeli e non un solo Signore, e che nella Bibbia non é vero che gli angeli sono fatti di solo spirito [SM=g9423]


E ora vatti a lagnare.
WOODOK 2.0
00Saturday, December 27, 2014 7:53 PM
E poi io non capisco una cosa:

io ho espresso le mie idee, non certezze (al contrario delle tue), in tutta tranquillità, e devo sentirle deridere da uno che crede che gli alieni vengono da un'altra dimensione?

Voglio dire: non é che le tue siano tanto migliori...

non sto parlando con un luminare di tutte le scienze di tutto il mondo di tutti i tempi...sto parlando con un certo fernandopuntog...ex rewind...
Fernando.G
00Saturday, December 27, 2014 8:57 PM
Re:
WOODOK 2.0, 27/12/2014 19:49:

Ma sei in grado di parlare solo in stile telegramma oppure sai fare anche un discorso compiuto?



Non c'è molto da discutere con uno che ti rigira la frittata e devia l'argomento continuamente...


Ognuno di questi è il singolo estratto di un dialogo con te.

No dico, ti rendi conto?



E tu ti rendi conto che per smontare le tue idee bastano due parole?
Continua ad attaccarmi se ti fa piacere, non hai fatto altro dall'inizio del thread..


Sei partito tutto convinto con sta puttanata dell'ipotesi parafisica, che non ti rendi nemmeno conto che nel mondo normale, nella realtà, quella che alberga fuori dal tuo cervello, la gente normale discute se gli alieni esistono o no. Non discute le fattezze che hanno.



Guarda che la puttanata è l'ipotesi ET, e lo diventa ancora di più se si cerca di dimostrarla attraverso la Bibbia. E' questo che tu non capisci.
Poi la questione alieni sì o alieni no a me non interessa, e ti ho spiegato il motivo: se tu credi che siano angeli e demoni il problema non si pone. Ammesso di convenire su ciò che angeli e demoni sono, però, ma mi pare che tu non sia d'accordo nemmeno su questo..


Ma come, sei tu quello che dice che è impossibile avere prove della loro esistenza, proprio perché sono esseri immateriali, e poi ti sbilanci cosí tanto dando un giudizio praticamente scontato sulla loro natura? E come fai ad essere cosí convinto se non hai prove da analizzare?



Si chiama fede, una cosa che tu evidentemente non conosci, mi spiace per te.


Forse non lo sai, ma chi ha un titolo accademico in mano sa più o meno come si deve fare una ricerca, anche se non è il suo campo. Quindi sa che prima di giungere alla conclusione, si passa prima per la verifica dei dati. Tu invece quali dati analizzi, eh genio?



Ma ti sei accorto in quale sezione del forum ho aperto il thread? Si chiama "UFO e Religioni"... devo spiegarti cosa significa?


Ma la QUESTIONE SCIENTIFICA che fine le hai fatto fare? L'hai buttata nel cesso?



La questione scientifica non c'entra nulla qui! UFO e Religioni, caro "scienziato".


Ti rendi conto che discutere in questo modo sugli alieni cercando di capire se vengono da marte o da un'altra dimensione, ci fa apparire agli occhi di una persona normale come due idioti?

Ora, io ho provato per un attimo a calarmi nei panni di chi come te crede che discutere in questo modo sia normale, ma sinceramente ne esco subito. E' da uomini primitivi dai, non si può.



No, tu hai provato solo ad attaccarmi personalmente, e siccome non ci sei riuscito ora ti attacchi alla presunta "anormalità" dell'argomento. Ma perché vieni a discutere qui se non ti interessa l'argomento? Ti piace tanto litigare con gli scetticoni sull'ultimo video di Youtube? Vai, è pieno il web di siti per queste cose, che vuoi da me?

[cut bla bla bla inutile]


Quindi come ripeto tu non sei disposto al dialogo, vuoi che gli altri la pensino come te.



No, pensala pure come vuoi. La questione è sempre la medesima: nella Bibbia non ci sono alieni in carne e ossa, ma entità spirituali, angeli e demoni, che sono altra cosa.
WOODOK 2.0
00Saturday, December 27, 2014 11:13 PM
Re: Re:
Fernando.G, 27/12/2014 20:57:



Non c'è molto da discutere con uno che ti rigira la frittata e devia l'argomento continuamente...



E dov'è che avrei rigirato la frittata sentiamo.

A me sembra che siamo rimasti sempre intorno a quell'unico argomento che tu hai tirato in ballo.

Solo che mentre tu hai sempre sostenuto la tua teoria fino in fondo, io ti ho dimostrato il contrario.

La differenza tra me e te è che mentre tu chiacchieri e a testa bassa respingi le accuse, io argomento con fatti e parole.




E tu ti rendi conto che per smontare le tue idee bastano due parole?



Ma guarda caro, che tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare.
Per dimostrare che hai ragione non serve che lo dici o che accusi l'altro di essere ignorante, negligente, superficiale. Devi fare come me: argomentare con fatti e parole.



Continua ad attaccarmi se ti fa piacere, non hai fatto altro dall'inizio del thread.



Il bue che dice cornuto all'asino.




Guarda che la puttanata è l'ipotesi ET, e lo diventa ancora di più se si cerca di dimostrarla attraverso la Bibbia. E' questo che tu non capisci.
Poi la questione alieni sì o alieni no a me non interessa, e ti ho spiegato il motivo: se tu credi che siano angeli e demoni il problema non si pone. Ammesso di convenire su ciò che angeli e demoni sono, però, ma mi pare che tu non sia d'accordo nemmeno su questo.




A sentirti parlare sembra che ci credi davvero a quello che dici. Non so cosa direbbe di te uno studioso serio, ma è meglio non immaginarlo.




Si chiama fede, una cosa che tu evidentemente non conosci, mi spiace per te.




Bello, interessante. Fare ricerca per mezzo della fede. Illuminante direi...





La questione scientifica non c'entra nulla qui! UFO e Religioni, caro "scienziato".



Evidentemente ti conviene cosí. Preferisci non parlare della questione scientifica forse perché ti rimane più comodo parlare superficialmente di tutto quello che vuoi senza timore di essere oggettivamente smentito dai dati.

Ma sai, non è che sul piano teologico vai tanto meglio, visto che hai dimostrato di non aver capito una mazza su una serie di argomenti su cui sembravi spadroneggiare alla grande. La prossima volta ti consiglio di andarci coi piedi di piombo prima di aprire una discussione...






No, pensala pure come vuoi. La questione è sempre la medesima: nella Bibbia non ci sono alieni in carne e ossa, ma entità spirituali, angeli e demoni, che sono altra cosa.



Ti sbagli. Ti è stato dimostrato il contrario. O accetti di non aver capito nulla oppure a mio avviso non sei una persona degna di considerazione. Nessuno darebbe credibilità a uno che non è disposto a cambiare idea.

Lo so che la scienza ti fa schifo, ma ti lascio lo stesso con una famosa citazione di Einstein: "La misura dell'intelligenza è data dalla capacità di cambiare quando è necessario." (Albert Einstein)


Ecco, svegliati!
Alfredo_Benni
00Saturday, December 27, 2014 11:52 PM

Non è che io "creda" che gli alieni sono in carne e ossa. Questo è quello che dicono i rapporti. Fatti non pugnette. Il resto son chiacchiere. Perfino Mons. Balducci, che ho conosciuto e di cui ero amico, diceva che gli extraterrestri viaggiano in astronave e che gli angeli non hanno bisogno di viaggiare in astronave, di fatto dividendo le entità in due cose distinte.




Fernando.G
00Sunday, December 28, 2014 12:10 AM
Re: Re: Re:
WOODOK 2.0, 27/12/2014 23:13:


E dov'è che avrei rigirato la frittata sentiamo.



Fin dall'inizio, precisamente da qui:


Ma tu credi davvero di poter trovare prove su un libro come la Bibbia?



E poi hai continuato...


A me sembra che siamo rimasti sempre intorno a quell'unico argomento che tu hai tirato in ballo.



L'argomento è: come si fa a parlare di alieni con astronavi e supertecnologie e finire con l'andarli a cercare nella Bibbia?
Questo è l'argomento, per i "distratti" come te...


Solo che mentre tu hai sempre sostenuto la tua teoria fino in fondo, io ti ho dimostrato il contrario.



Ah sì? Non me ne sono accorto [SM=g8298]


La differenza tra me e te è che mentre tu chiacchieri e a testa bassa respingi le accuse, io argomento con fatti e parole.



Ma non hai argomentato nulla. Io dico che nelle Scritture non ci sono gli omini grigi, e tu mi citi l'incontro di Abramo con il Signore nella persona dei tre angeli. Dove sono i grigi? Dov'è l'astronave? Dove sono le supertecnologie?


tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare.
Per dimostrare che hai ragione non serve che lo dici o che accusi l'altro di essere ignorante, negligente, superficiale.



Bravo, te lo sei detto da solo [SM=g8097]


A sentirti parlare sembra che ci credi davvero a quello che dici. Non so cosa direbbe di te uno studioso serio, ma è meglio non immaginarlo.



Quello studioso saresti tu? Oppure parli per interposta persona pur riconoscendo di non averne qualifica?


Bello, interessante. Fare ricerca per mezzo della fede. Illuminante direi...



E chi ha parlato di fare ricerca? Falla tu la ricerca, però se poi vieni a raccontare delle fandonie non ti lamentare se qualcuno non apprezza il tuo lavoro...


Evidentemente ti conviene cosí. Preferisci non parlare della questione scientifica forse perché ti rimane più comodo parlare superficialmente di tutto quello che vuoi senza timore di essere oggettivamente smentito dai dati.



Ma quali dati? Prima tira fuori i dati e poi ne parliamo, magari in separato thread.


Ma sai, non è che sul piano teologico vai tanto meglio, visto che hai dimostrato di non aver capito una mazza su una serie di argomenti su cui sembravi spadroneggiare alla grande. La prossima volta ti consiglio di andarci coi piedi di piombo prima di aprire una discussione...



Guarda, detto da te è un complimento [SM=g8298]


Lo so che la scienza ti fa schifo



No no, la scienza non mi fa schifo, purché non sconfini nella religione. Quando si pretende di fare teologia attraverso la scienza, allora la scienza non mi piace più. Tutto qui.
Fernando.G
00Sunday, December 28, 2014 12:13 AM
Re:
Alfredo_Benni, 27/12/2014 23:52:


Non è che io "creda" che gli alieni sono in carne e ossa. Questo è quello che dicono i rapporti. Fatti non pugnette. Il resto son chiacchiere. Perfino Mons. Balducci, che ho conosciuto e di cui ero amico, diceva che gli extraterrestri viaggiano in astronave e che gli angeli non hanno bisogno di viaggiare in astronave, di fatto dividendo le entità in due cose distinte.



E quindi cosa c'entra Biglino?
Alfredo_Benni
00Sunday, December 28, 2014 12:14 AM

Ho parlato di Biglino ?


Fernando.G
00Sunday, December 28, 2014 12:18 AM
Re:
Alfredo_Benni, 28/12/2014 00:14:


Ho parlato di Biglino ?






No, però lo invitate alle vostre conferenze, credevo che quanto meno condivideste le sue tesi.
Alfredo_Benni
00Sunday, December 28, 2014 12:30 AM

E allora ? Mo non possiamo invitare più le persone ? Quanto a condividere le notifico che Pinotti già nel 1991 ha scritto:
"Angeli, dei, astronavi: Extraterrestri nel passato" - Editore: Mondadori; Prima Edizione Oscar Arcana edizione (28 febbraio 1991)

Non vedo il perché fare tutto questo chiasso con Biglino.



Alfredo_Benni
00Sunday, December 28, 2014 12:41 AM

State facendo un gran casino con Biglino che oggi è "di moda" e vi dimenticate che molte persone hanno affermato le stesse cose quasi 25 anni addietro. E comunque Pinotti è in buona compagnia sia tra sacerdoti ebrei che protestanti che cattolici.
Ma poiché la stragrande parte della popolazione non legge, voi vedete solo Biglino.



WOODOK 2.0
00Sunday, December 28, 2014 12:43 AM
Re: Re: Re: Re:
WOODOK 2.0:


E dov'è che avrei rigirato la frittata sentiamo



Fernando.G, 28/12/2014 00:10:



Fin dall'inizio, precisamente da qui:

Ma tu credi davvero di poter trovare prove su un libro come la Bibbia?





Ah, e questo significa rigirare la frittata? Ti ricordo che quella frase era una replica al tuo post principale dove dicevi che non c'era alcun "fondamento" (presumo storico, visto che tu non sei stato nemmeno capace di pensarlo) che facesse pensare che gli alieni vengono descritti in carne ed ossa.

La cosa paradossale è che tu vai alla ricerca di fondamenti su un libro come la Bibbia. E tra l'altro sull'antico testamento, che è quanto di più mitologico ci possa offrire la letteratura epica moderna.

E io ti ho semplicemente fatto notare questo. E non significa rigirare la frittata e deviare l'argomento. Significa semplicemente stare coi piedi per terra e affrontare in partenza un argomento con cautela e serietà.

fernando:


E poi hai continuato...



WOODOK 2.0:

A me sembra che siamo rimasti sempre intorno a quell'unico argomento che tu hai tirato in ballo.



fernando:


L'argomento è: come si fa a parlare di alieni con astronavi e supertecnologie e finire con l'andarli a cercare nella Bibbia?
Questo è l'argomento, per i "distratti" come te...



Eh no, l'argomento non è questo. La questione che hai posto è se nella Bibbia ci sono riferimenti al fatto che gli alieni siano fatti di carne ed ossa oppure no.

E io ti ho dimostrato che nella Bibbia sí, ci sono questi riferimenti. Ne è pieno, e tu li hai negati tutti.

WOODOK 2.0:

Solo che mentre tu hai sempre sostenuto la tua teoria fino in fondo, io ti ho dimostrato il contrario.



fernando:


Ah sì? Non me ne sono accorto [SM=g8298]



perché quello distratto sei tu, non sono io [SM=g27988]

WOODOK:

La differenza tra me e te è che mentre tu chiacchieri e a testa bassa respingi le accuse, io argomento con fatti e parole.



fernando:


Ma non hai argomentato nulla. Io dico che nelle Scritture non ci sono gli omini grigi, e tu mi citi l'incontro di Abramo con il Signore nella persona dei tre angeli. Dove sono i grigi? Dov'è l'astronave? Dove sono le supertecnologie?



Ne hai di coraggio per dire che io non ho argomentato nulla. Capisco che è difficile ottenere la confessione proprio dal diretto interessato, quindi non mi aspetto che tu lo faccia. Chi leggerá tutti i commenti si renderá conto chi ha argomentato e chi invece non ha capito nulla e avrebbe fatto meglio a tacere.

Cmq, il problema non è che tu dici che nelle sacre scritture non ci sono gli omini grigi. Detta cosí la cosa è riduttiva e fuorviante. Il problema è che tu NEGHI che nella Bibbia ci siano riferimenti alle fattezze umane degli angeli, che entrambi conveniamo essere gli alieni che l'ufologia ricerca. E' per questo che io ti cito l'esempio di Abramo, ma non solo quello. Te ne ho portati altre 3 o 4 di esempi e tu quando non negavi hai sempre risposto fuori tema.







Quello studioso saresti tu? Oppure parli per interposta persona pur riconoscendo di non averne qualifica?




Io non so chi sei, ma se fossi una persona super partes, sentendo parlare entrambi, non farei difficoltá a riconoscere tra i due chi ha una qualifica e chi non ce l'ha. Modestamente...




E chi ha parlato di fare ricerca? Falla tu la ricerca, però se poi vieni a raccontare delle fandonie non ti lamentare se qualcuno non apprezza il tuo lavoro...



Certo, la faccio io la ricerca. E se quelli che non l'apprezzano sono tutti come te, stai tranquillo che non mi lamento. Anzi, l'apprezzo, perché sono arrivato alla conclusione che se tu la pensi come me su qualcosa, sono io che devo rivedere le mie posizioni...Io con uno come te non avrei nulla da spartire, nemmeno il pensiero più elementare.


Alfredo_Benni
00Sunday, December 28, 2014 12:43 AM

Kolosimo





Alfredo_Benni
00Sunday, December 28, 2014 12:45 AM

Von Daniken




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