L'anima liscia dell'Ariete.

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Bricchetto
00martedì 25 maggio 2004 17:28
Lo ammetto: sono un povero carrista ignorante. [SM=x75465]
[SM=x75468] Torno su una cosa apparsa addirittura, se non erro, sul primo forum.
L'Ariete col suo 120 ad anima liscia spara l'Apfsds, penetrante autostabilizzante (con le alette che si aprono quando il proietto lascia la bocca da fuoco). Ottimo. [SM=x75461]
Per questo, per il fatto che la Bdf è ad anima liscia, non può sparare l'Hesh, che non si stabilizza da se e ha bisogno del moto rotatorio sul proprio asse che gli da un'anima rigata. Benissimo. [SM=x75447]
Ma allora, com'è che l'Ariete spara l'Heat? come cavolo è fatta 'sta carica cava? [SM=x75467] [SM=x75467]
Pierantonio
00martedì 25 maggio 2004 18:02
Ah, beh! Se anche i moderatori cominciano a mostrare dubbi sulle basi teologiche... [SM=x75446]

L'instabilità degli APFSDS non è data dalle caratteristiche del cannone ma da quella del penetratore che è aerodinamicamente instabile a causa dell'elevato rapporto di elongazione ovvero del rapporto tra lunghezza e diametro.
Le alette, che non si aprono affatto trattandosi invece degli elementi del "sabot", servono a stabilizzare il penetratore durante il volo e potrebbero essere sostituite dal movimento giroscopico della rigatura. Nel Leopard 1 funzionava così.
Il proiettile HEAT è sufficientemente grande da non essere instabile.
Il proiettile HESH è stato abbandonato (non dagli inglesi) perché ritenuto meno performante anche se sembra stia ritornando alla gloria date le sue capacità contro i fabbricati.
Ciao
drago3
00mercoledì 26 maggio 2004 11:06
Tranquilli...
..sono solo gli "anta" che si avvicinano...
Dunque, l'APFSDS le alette le ha attaccate al corpo del penetratore, i pezzi del sabot le coprono soltanto, per cui quando si staccano le alette sporgono libere.
Gli APFSDS hanno un rapporto lunghezza/diametro (L/d) molto alto, sino a 30 a 1, il che significa che, su diametri di 30 mm, si arriva a "mostri" di oltre 1 metro di lunghezza.
Aerodinamicamente, le alette sono efficaci sino a quando la velicità è tale che il "cono" dell'onda d'urto supersonica (quella che negli aerei produce il "bang" supersonico") è così stretta che le alette ne sporgono al difuori, attraversando cioè dell'aria "indisturbata"; al rallentare della velocità il cono dell'onda d'urto si allarga e, quando ingloba le alette, queste ultime perdono efficiacia, così che il proietto si destabilizza.
I "vecchi" APDS invece erano stabilizzati per rotazione ed avevano un rapporto L/d molto più basso, erano cioè corti e tozzi; su AFVnews qualcuno disse che non si possono stabilizzare per rotazione proietti con un L/d > 4-6; in compenso il diametro è maggiore, rispetto ai 30 mm di un APFSDS un APDS arriva sui 50-60 mm.
Il vecchio L7/M68 da 105 mm rigato poteva sparare sia l'uno che l'altro, l'APDS era suo esclusivo, per l'APFSDS il proietto era dotato di una corona di forzamento (giusto il termine? è quella specie di anello di plastica che circonda il proietto e serve a mantenere la tenuta stagna con l'interno della canna) in grdo di girare, tipo un cuscinetto a sfere, per cui la rigatura della canna non conferiva un moto rotatorio al proietto.
Idem per gli HEAT, perchè le cariche cave NON devono ruotare su sè stesse, o almeno ruotare poco, perchè la detonazione della testata comprime il liner verso l'interno e, se questo girasse, per effetto della conservazione della quantità di moto (la ballerina su ghiaccio che se stringe le braccia ruota più velocemente) il liner finirebbe in una specie di frullatore ed il jet si formerebbe male, perdendo capacità di perforazione.
Infatti i proietti HEAT erano dotati di un codolo con alette (idem la versione TPT da addestramento, i codoli di solito si trovavano in giro facendo sgombero poligono, qualcuno se li portava anche a casa per ricordo...).
Viceversa l'HESH invece DEVE ruotare su sè stesso.
Per cui, un cannone rigato, con idonei anelli di forzatura, può "quasi" fare il lavoro di uno rigato; non è possibile l'opposto.
Però:
- negli anni 50-60 l'USAF fece degli esperimenti su dei razzi aria terra che, lanciati da un semplice tubo, si autostabilizzavano per rotazione grazie a delle alette "rivoltye verso l'interno" che deflettevano i gas di scarico così da imprimere un moto rotatorio, roba da qualche migliaio di giri al minuto; non è che si riesce a studiare qualcosa del genere? l'idea era già venuta ad un certo Leonardo da Vinci...
- reminiscenze di Fisica 2 al 1° anno di università: quanche giochetto di campi elettromagnetici attorno alla bdf, con il proietto che, per autoinduzione (effetto dinamo e simili), essendo fatto di metallo, si mette a girare? Con vantaggio che per commutare l'opzione basterebbe un interruttore...
C'è nessuno dell'OTO Melara in ascolto?
Federico65
00mercoledì 16 giugno 2004 08:21
Questa discussione me l'ero persa, accidentaccio a me.

La corona di forzamento esiste su tutti i proiettili di artiglieria (cioè: su tutti quelli che usavamo 105mm HE, MT, WP, Illuminanti). Solo che è di rame, non di plastica. Essa, per così dire, aumenta il diametro del proiettile fin quasi a fargli raggiugere quello dell'anima del tubo obice se questo fosse liscio (cioè ha + o - lo spessore che hanno i "pieni" della rigatura). Quando spari, il proiettile entra nel tubo e la corona di forzamento, che sta alla base del proiettile stesso, deve forzare il suo passaggio attraverso le rigature e nel farlo, dato che le rigature sono elicoidali, imprime il movimento rotatorio al proiettile, effetto questo che si vuole ottenere per stabilizzare giroscopicamente il proiettile durante la traiettoria.

Non saprei se anche i "nostri" HEAT avessero un qualche accrocco per non farli ruotare, o per rallentarne la rotazione. Forse no, però, dato che il nostro pezzo, col suo corto tubo, non aveva alte velocità iniziali dei proiettili.

Ciao

robytender
00venerdì 2 luglio 2004 14:59
Anima liscia o anima rigata?
Ciao a tutti.
Io non sono un esperto come voi di corone e alette. Mi chiedo solo una cosa, perchè l'esercito ha deciso di adottare l'anima liscia per il cannone da 120 dell'Ariete?
E' + versatile? spara un maggior numero di tipi di proiettili? è pi preciso?
Insomma, cosa lo fà preferire ad un cannone con anima rigata????????????????????
Grazie

Federico65
00venerdì 2 luglio 2004 15:29
Direi soprattutto la velocità alla volata, molto superiore in un cannone ad anima liscia rispetto ad uno ad anime rigata, a cause del molto minore attrito tra proiettile e canna.

L'altissima velocità del proiettile è essenziale per l'efficacia sull'obiettivo dei moderni proiettili APFSDS il cui penetratore (una sorta di freccia) deve avere un velocità molto alta, in modo da aumentare l'energia con cui impatta l'obiettivo.


Da ultimo direi che tranne il 120mm del Challenger Inglese, tutti gli altri pezzi per carri in calibro 120mm sono ad anima liscia.

Ciao
Federico

40a Btr, Gr.A.Mon. "Pinerolo"

[Modificato da Federico65 02/07/2004 15.34]

Bricchetto
00venerdì 2 luglio 2004 15:37
Re: Anima liscia o anima rigata?

Scritto da: robytender 02/07/2004 14.59
Ciao a tutti.
Io non sono un esperto come voi di corone e alette. Mi chiedo solo una cosa, perchè l'esercito ha deciso di adottare l'anima liscia per il cannone da 120 dell'Ariete?
E' + versatile? spara un maggior numero di tipi di proiettili? è pi preciso?
Insomma, cosa lo fà preferire ad un cannone con anima rigata????????????????????
Grazie




La rotazione del proiettile - indotta per stabilizzarne la traiettoria - sul proprio asse in una bocca da fuoco rigata tramuta parte dell'energia cinetica in attrito.
Tradotto: perde parte della propria energia e quindi velocità.
Da una bocca da fuoco ad anima liscia i proiettili escono "più veloci", tecnicamente hanno una maggiore "velocità iniziale".

Spara meno tipi di proiettili. Solo il perforante (un nocciolo durissimo che buca le corazzature, ci rimbalza dentro e in ogni caso crea una temperatura al loro interno intollerabile al corpo umano) e la "carica cava" che sfonda una corazzatura e devasta il suo interno con la forza della sua "onda d'urto".

L'anima liscia non può sparare l'HE (high explosive), la cosidetta granata, quella che manda le schegge intorno al punto d'impatto per decine e decine di metri, perché quel tipo di proiettile non riesce a stabilizzarsi da solo nella sua traiettoria; riesce a farlo solo con la rotazione sul proprio asse generata da una bocca da fuoco rigata al suo interno.

Più o meno.
LucaJJ
00lunedì 5 luglio 2004 11:08
Re: Re: Anima liscia o anima rigata?

Scritto da: Bricchetto 02/07/2004 15.37


La rotazione del proiettile - indotta per stabilizzarne la traiettoria - sul proprio asse in una bocca da fuoco rigata tramuta parte dell'energia cinetica in attrito.
Tradotto: perde parte della propria energia e quindi velocità.
Da una bocca da fuoco ad anima liscia i proiettili escono "più veloci", tecnicamente hanno una maggiore "velocità iniziale".

Spara meno tipi di proiettili. Solo il perforante (un nocciolo durissimo che buca le corazzature, ci rimbalza dentro e in ogni caso crea una temperatura al loro interno intollerabile al corpo umano) e la "carica cava" che sfonda una corazzatura e devasta il suo interno con la forza della sua "onda d'urto".

L'anima liscia non può sparare l'HE (high explosive), la cosidetta granata, quella che manda le schegge intorno al punto d'impatto per decine e decine di metri, perché quel tipo di proiettile non riesce a stabilizzarsi da solo nella sua traiettoria; riesce a farlo solo con la rotazione sul proprio asse generata da una bocca da fuoco rigata al suo interno.
Più o meno.



Siamo sicuri??? quella cella HE non la sapevo... non capoisco perche' si puo stbailizzare una HEAT con alette e non una HE? diverso centro di gravita'?
The Trooper
00lunedì 5 luglio 2004 15:22
Re: Re: Re: Anima liscia o anima rigata?

Scritto da: LucaJJ 05/07/2004 11.08
Siamo sicuri??? quella cella HE non la sapevo... non capoisco perche' si puo stbailizzare una HEAT con alette e non una HE? diverso centro di gravita'?



In teoria si potrebbe stabilizzare anche l'HE se venissero applicate le alette all'ogiva (giusto chiamarla così?). Il problema è che per sparare una munizione dotata di alette devi "avvolgerla" esternamente nel sabot, e per farlo o riduci il diametro della testa HE riducendo parecchio il potenziale offensivo o aumenti a dismisura il calibro della bdf...

APFSDS



HEAT



HE



Ciaoooo


The Trooper
00lunedì 5 luglio 2004 16:16
Re: Tranquilli...

Scritto da: drago3 26/05/2004 11.06
- negli anni 50-60 l'USAF fece degli esperimenti su dei razzi aria terra che, lanciati da un semplice tubo, si autostabilizzavano per rotazione grazie a delle alette "rivoltye verso l'interno" che deflettevano i gas di scarico così da imprimere un moto rotatorio, roba da qualche migliaio di giri al minuto; non è che si riesce a studiare qualcosa del genere? l'idea era già venuta ad un certo Leonardo da Vinci...



Mmmhhh...beh, l'idea è giusta ed intelligente...però non credo si possa applicare al munizionamento destinato ai carri: infatti le ogive non sono autopropulse ma devono essere "spinte" dalla carica contenuta all'interno del bossolo. Si potrebbe fare utilizzando munizionamento assisistito, cioè quello con una carica che incrementa la gittata, ma con quelli attuali no.

Questa potrebbe essere l'evoluzione dell'idea originale della quale stai parlando...[SM=x75468]


Scritto da: drago3 26/05/2004 11.06
- reminiscenze di Fisica 2 al 1° anno di università: quanche giochetto di campi elettromagnetici attorno alla bdf, con il proietto che, per autoinduzione (effetto dinamo e simili), essendo fatto di metallo, si mette a girare? Con vantaggio che per commutare l'opzione basterebbe un interruttore...
C'è nessuno dell'OTO Melara in ascolto?



Eheheh...gli americani ci hanno già pensato e stanno conducendo studi sul famoso cannone elettromagnetico: la loro idea è quella di poter fornire la propulsione al proietto tramite una scarica elettrica...peccato siano necessarie correnti elevatissime, che nessun mezzo mobile può ancora offrire all'attuale stato tecnologico delle cose.

Ciaooooooo

TheTrooper
-Venustus et Audax-

[Modificato da The Trooper 05/07/2004 16.27]

drago3
00mercoledì 7 luglio 2004 09:32
Grazie....
...x la segnalaz dell'X-Rod; il discorso che facevo non era legato al cannone elettromagnetico, cioè che usa forze e campi elettromagnetici per "sparare" un proiettile, bensì ad un sistema misto, in cui si usino sistemi elettromagnetici solo per dare un impulso di rotazione al proietto, lasciando alla carica di lancio il tradizionale lavoro di imprimergli una velocità iniziale.
Circa la stabilizzazione ad alette, ricordo che il 125mm dei carri russi usa (o usava) munizioni HEAT a "pieno diametro", stabilizzate mediante alette pieghevoli che si aprono all'uscita dalla volata, pare però che le molle che le aprono non siano ben tarate, per cui se le 4 alette si aprono in modo non perfettamente sincronizzato il proietto ne risulta disturbato, perdendo la precisione nel tiro.
Credo cmq che il sistema sia perfezionabile; temo che molti progetti e sviluppi in questo campo siano bloccati 1 po dalla "pigrizia" di progettisti e committenti, 1 po dalla carenza di fondi, che vengono (forse giustamente) dirottati su altre priorità...
Fin quando non si scopre all'improvviso che serve qualcosa, ed allora ecco che arrivano i programmi "crash"....
Saluti corazzati
Dario
LucaJJ
00mercoledì 7 luglio 2004 13:13
No HE? male, molto male
A mio avviso, dato il costo di produzione, manutenzione, speigamento, esercizio e "maning2 di un MBT moderno, nonche' le sue prestazioni e' folle che un Btg di carri abbia, come potenza di fuoco HE (as esempio contro postazioni ATGM) solo il pltone mortai (se ce l'ha).

Visto che i 105mm tipo L7 penetrano tutto tranne carri occidentali di 2a/3a genrazione sull'artco frontale, a dire il vero preferisco un 105mm con anche HE che un 120mm senza.
Federico65
00mercoledì 7 luglio 2004 13:46
A dir la verità, il Leo 2 Svedese (Strv 122) per il suo cannone da 120mm liscio i proiettili HE ce li ha (cfr. questa pagina, in basso, suggeritami da Pierantonio in risposta delle mie domande su questo carro.

Siccome il cannone, di base, è sempre il solito Rheinmetall, probabilmente anche gli altri carri che usano questo pezzo hanno HE a disposizione.

Ciao
kunigunde
00venerdì 16 luglio 2004 01:14
Re:

Scritto da: Federico65 07/07/2004 13.46
A dir la verità, il Leo 2 Svedese (Strv 122) per il suo cannone da 120mm liscio i proiettili HE ce li ha (cfr. questa pagina, in basso, suggeritami da Pierantonio in risposta delle mie domande su questo carro.

Siccome il cannone, di base, è sempre il solito Rheinmetall, probabilmente anche gli altri carri che usano questo pezzo hanno HE a disposizione.



"The digital fire control computer carries data for up to 12 different rounds, including APFSDS-T, HEAT-MP-T, HEAT-GP, smoke, anti-helicopter and training ammunition. However, at the time this is being written (August, 2001), only five types of ammunition are being used: 120mm APFSDS-T, 120mm HE-T, 25mm APFSDS-T, 25mm HE, and 120 mm TPFSDS-T. The 25mm is for a barrel insert system, and used for basic training on closer fire ranges. Smoke, HEAT and helicopter rounds are not in use".
Per completezza[SM=x75479]
Peldrigal
00venerdì 16 luglio 2004 21:07
Re:

Scritto da: Federico65 07/07/2004 13.46
A dir la verità, il Leo 2 Svedese (Strv 122) per il suo cannone da 120mm liscio i proiettili HE ce li ha (cfr. questa pagina, in basso, suggeritami da Pierantonio in risposta delle mie domande su questo carro.

Siccome il cannone, di base, è sempre il solito Rheinmetall, probabilmente anche gli altri carri che usano questo pezzo hanno HE a disposizione.

Ciao



La Rheinmetall stessa ha recentemente sviluppato munizioni HE per i loro cannoni 120/55 (utilizzabile con spoletta ad impatto, airburst o a scoppio ritardato) in modo da colmare in certa misura il gap tra i cannoni ad anima liscia da 120, prettamente cacciacarri, ed i pezzi d'artiglieria. E' compatibile anche con i 120/44, ma in questo caso funziona solo la modalità ad impatto. Ne parla RID di maggio, e se non erro se ne parlò anche qui.
sempreedovunque
00mercoledì 15 dicembre 2004 14:56
anima liscia anima rigata
Uno dei più importanti vantaggi dell'utilizzo di un pezzo ad anima liscia nell'impiego anticarro è dato dal tipo di traiettoria, molto più tesa rispetto a quella di un pezzo ad anima rigata. ( naturalmente ciò è dovuto alla maggiore Vo). Ciò comporta un utilizzo più semplice degli algoritmi di balistica specie nel tiro in movimento
drago3
00lunedì 20 dicembre 2004 09:30
Esatto....
Almeno per quanto riguarda l'adozione dell'anima liscia da parte dell'Armata Rossa negli anni 60-70, con lo sviluppo e l'adozione del T62 e soprattutto del T72.
Ricordando quanto diceva RID in un articolo di 20 anni fa sullo sviluppo di quei mezzi, i Russi adottarono l'anma liscia (oltre che per il maggiore potere perforante) anche per il fatto che, alle distanze di impiego da loro previste (800 - 1000 m) l'uso di proietti APFSDS ad alta Vo e con traiettoria molto tesa avrebbe consentito di fare fuoco sena preoccuparsi molto di algoritmi di calcolo, e quindi semplificando l'impiego, visto oltretutto che solo con il T64 (prodotto in serie limitata in quento troppo costoso e complesso) e con il T72 essi arrivarono all'adozione generalizzata di un telemetro sui carri, che quindi avevano una FCS molto limitata rispetto ai mezzi occidentali (TUTTI dotati di telemetro ottico sin dall'M47, con l'eccezione del Chieftain inglese).
Just my 2 cents
Dario
FrancoAgo
00lunedì 20 dicembre 2004 12:15
Vado un po a memoria, come hai scritto sembra che il Chieftain non avesse sistema di puntamento, ma mi sembrava che l'avesse solo di tipi differente rispetto ai carri di produzione u.s.a.
Mo vedo se ritrovo qualcosa per meglio chiarire.

ciao
drago3
00mercoledì 22 dicembre 2004 10:25
FCS del Chieftain
Il Chieftain aveva una FCS molto particolare; non disponeva di telemetro ottico, standard sui carri dell'epoca ma che alterava la sagoma della torretta per la necessità di avere gli "occhioni" sporgenti; aveva quindi una torretta molto meglio profilata da un punto di vista balistico, la FCS era incentrata su una MG cal. 12.7 coassiale all'arma da 120 mm (primo e per parecchio tempo unico carro occidentale con tale calibro).
L'arma, definita "ranging gun", sparava una munizione tracciante che aveva una traiettoria balistica pressochè simile a quella del 120 mm; il tiratore sparava un primo colpo e ne osservava la traiettoria, usandola poi per correggere il tiro, al 2° colpo, se finiva sul bersaglio, apriva poi il fuoco con il cannone principale.
Praticamente la stessa tecnica usata per i cannoni senza rinculo da 106 mm, che disponevano di un "fucile di puntamento" in 12,7 mm (che però non usa la stessa munizione della Browning).
Pratica ed efficace, ma sicuramente non è molto "discreta", il bersaglio quando inizia a sentirsi piovere addosso colpi da 12,7 mi sa che si accorge di essere sotto tiro...
Pierantonio
00sabato 1 gennaio 2005 14:55
Re: Re:

Scritto da: Peldrigal 16/07/2004 21.07


La Rheinmetall stessa ha recentemente sviluppato munizioni HE per i loro cannoni 120/55 (utilizzabile con spoletta ad impatto, airburst o a scoppio ritardato) in modo da colmare in certa misura il gap tra i cannoni ad anima liscia da 120, prettamente cacciacarri, ed i pezzi d'artiglieria. E' compatibile anche con i 120/44, ma in questo caso funziona solo la modalità ad impatto. Ne parla RID di maggio, e se non erro se ne parlò anche qui.



L'elenco delle munizioni per carri della Rheinmetall si trova qui

www.rheinmetall-detec.com/index.php?lang=3&fid=1454&action=pd

La nuova munizione HE da 120 mm è indicata come futuro sostituto dell'attuale HEAT-MP-T siglata DM 12A2MP.
Questo tipo di munizione è particolarmente efficace contro edifici più o meno protetti per cui sarebbe bene che l'EI la valutasse insieme alle nuove munizioni americane APAM come la XM1028 (questa dovrebbe essere impiegabile anche dai 120/44 mentre quelle tedesche sono dedicate ai 120/55. E' poi da vedere se i prodotti israeliani recentemente annunciati sono anch'essi dispinibili per i 44 calibri).
Ciao
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