erevnitis
10venerdì 24 febbraio 2017 23:18
Isaia riferendosi alla figura messianica usa l'espressione "Dio potente" .
Nella cultura semitica sapiamo che l'appellazione "dio" si riferisce ai rappresentanti divini o agenti divini.
In questo caso il comitato di traduzione della TNM ha messo una "D" maiuscola. Suppongo che sia dovuto al fatto che ci sia un articolo determinativo.
E così? C'è qualcuno che sia in grado di aggiungere qualcosa in più a questa regola grammaticale?
barnabino
10venerdì 24 febbraio 2017 23:33
Secondo me perché è considerato un nome personale, infatti anche gli altri appellativi iniziano con la maiuscola.
Shalom
(SimonLeBon)
00sabato 25 febbraio 2017 07:49
Re:
erevnitis, 2/24/2017 11:18 PM:
Isaia riferendosi alla figura messianica usa l'espressione "Dio potente" .
Nella cultura semitica sapiamo che l'appellazione "dio" si riferisce ai rappresentanti divini o agenti divini.
In questo caso il comitato di traduzione della TNM ha messo una "D" maiuscola. Suppongo che sia dovuto al fatto che ci sia un articolo determinativo.
E così? C'è qualcuno che sia in grado di aggiungere qualcosa in più a questa regola grammaticale?
La "D" maiuscolo è usata per il fatto di essere riferito a "Dio Padre", l'unico vero Dio, non per altri motivi.
L'articolo in ebraico è usato in modo abbastanza strano, che non viene sempre rispecchiato in traduzione.
Simon
Aquila-58
00sabato 25 febbraio 2017 08:06
Re:
barnabino, 24/02/2017 23.33:
Secondo me perché è considerato un nome personale, infatti anche gli altri appellativi iniziano con la maiuscola.
Shalom
Esatto, anche per me.
Peraltro, nella LXX theos non c' è neppure...
barnabino
00sabato 25 febbraio 2017 09:54
La "D" maiuscolo è usata per il fatto di essere riferito a "Dio Padre", l'unico vero Dio, non per altri motivi
Non sono d'accordo, il passo anche in Isaia non è riferito a Geova, neppure come rappresentanza, ma all'erede messianico. A mio parere i titoli Consigliere meraviglioso, Dio potente, Padre eterno e Principe della pace sono tutti in maiuscolo perché sono considerati nomi del messia, un po' come Emanuele ("sarà chiamato col nome di...").
L'articolo in ebraico è usato in modo abbastanza strano, che non viene sempre rispecchiato in traduzione
Si, l'appendice 1F dice:
"
Il titolo ʼElohìm, quando è preceduto dall’articolo determinativo ha, forma l’espressione haʼElohìm. Questa espressione ricorre 376 volte nel M. In 368 luoghi si riferisce al vero Dio, Geova, e in 8 luoghi si riferisce ad altri dèi.
ZorellEbr, p. 54, dice: “Nelle Sacre Scritture specialmente il solo vero Dio, Jahve, è designato con questa parola; a) האלהים ὁ θεός Ge 5:22; 6:9, 11; 17:18; 20:6; Eso 3:12; 19:17 e in parecchi libri scritti in prosa; יהוה הוא האלהים ‘Jahve è il [solo vero] Dio’ De 4:35; 4:39; Gsè 22:34; 2Sa 7:28; 1Re 8:60 ecc.”"
La 1G dice:
"
Dunque è usato specialmente per Geova, ma non esclusivamente, infatti a volte è usato per altri dei, forse per questioni di sintassi?
Il titolo ʼEl, quando è preceduto dall’articolo determinativo ha, forma l’espressione haʼÈl. Questa espressione ricorre nel M 32 volte al singolare e si riferisce sempre al vero Dio, Geova. La Geseniusʼ Hebrew Grammar (GK), § 126 e, rende haʼElohìm e haʼÈl “il solo vero Dio”."
In Isaia 9:6 comunque davanti 'El non c'è l'articolo, mi pare...
Shalom
(SimonLeBon)
00sabato 25 febbraio 2017 14:40
Re:
barnabino, 25/02/2017 09:54:
La "D" maiuscolo è usata per il fatto di essere riferito a "Dio Padre", l'unico vero Dio, non per altri motivi
Non sono d'accordo, il passo anche in Isaia non è riferito a Geova, neppure come rappresentanza, ma all'erede messianico. A mio parere i titoli Consigliere meraviglioso, Dio potente, Padre eterno e Principe della pace sono tutti in maiuscolo perché sono considerati nomi del messia, un po' come Emanuele ("sarà chiamato col nome di...").
...
Il titolo ʼEl, quando è preceduto dall’articolo determinativo ha, forma l’espressione haʼÈl. Questa espressione ricorre nel M 32 volte al singolare e si riferisce sempre al vero Dio, Geova. La Geseniusʼ Hebrew Grammar (GK), § 126 e, rende haʼElohìm e haʼÈl “il solo vero Dio”."
In Isaia 9:6 comunque davanti 'El non c'è l'articolo, mi pare...
Shalom
Ah, parlavo in generale.
Al 9,6, anzi nel testo ebraico è piuttosto 9,5, dice
אֵ֣ל גִּבּ֔וֹר (Isa 9:5 WTT) cioè 'el gibbor = Dio potente.
L'aggettivo non è esclusivo di Dio padre, ricorre ad esempio in Isa 3,2 "uomo potente".
Non saprei dire perchè la "D" è maiuscola nella TNM, ma in tutte le altre traduzioni è maiuscola allo stesso modo.
Simon
(SimonLeBon)
00sabato 25 febbraio 2017 14:41
Re: Re:
Aquila-58, 25/02/2017 08:06:
Esatto, anche per me.
Peraltro, nella LXX theos non c' è neppure...
Sul nome personale non sono tanto d'accordo: l'unico nome personale di Dio è YHWH, gli altri sono tutti appellativi e questo vale anche per il figlio.
Simon
(Gladio)
00domenica 26 febbraio 2017 18:12
Re: Re: Re:
![[SM=g28002]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/2/30186156.gif)
Aquila-58
00domenica 26 febbraio 2017 18:15
Re: Re: Re: Re:
(Gladio), 26/02/2017 18.12:
e qui aprirei una parentesi.....il nome di Dio è sicuramente YHWH....MA SIAMO SICURI CHE IL NOME DEL FIGLIO SIA MICHELE??? CIOè VOGLIO DIRE IL NOME DATO DA GEOVA A QUESTO SUO PRIMO FIGLIO ? nON POTREBBE ESSERE che anche Michele sia un Nome che "serve" per l'occasione ,visto che agisce per rivendicare la sovranità di Dio.
Anche perchè alla nascita di "questo" Gesù....che bisogno c'era di rivendicare ?????
Ovviamente siamo nel campo della più pura speculazione,ovvio.
![[SM=g27989]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/89/12259182.gif)
Michele indica più che altro un ruolo svolto da Gesù come
archangelos, da
archo + angelos, che alla lettera significa "
governare (l') angelo".
Un pò come indica un ruolo l'
Emmanuele attribuito a Gesù
(Gladio)
00domenica 26 febbraio 2017 18:18
Aquila-58
00domenica 26 febbraio 2017 18:19
Re:
(Gladio), 26/02/2017 18.18:
Ho quotato il tuo post e quindi lo ritrovi lì.....ma già hai l' alzheimer?
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(Gladio)
00domenica 26 febbraio 2017 18:24
Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 26/02/2017 18.15:
Michele indica più che altro un ruolo svolto da Gesù come archangelos, da archo + angelos, che alla lettera significa "governare (l') angelo".
Un pò come indica un ruolo l' Emmanuele attribuito a Gesù
Esatto...mi trovi totalmente d'accordo ,credo in effetti che siano nomi "contingenti" quelli "veri" non li conosciamo, ne personalmente credo sia necessario saperli.
Aquila-58
00domenica 26 febbraio 2017 18:33
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
(Gladio), 26/02/2017 18.24:
Esatto...mi trovi totalmente d'accordo ,credo in effetti che siano nomi "contingenti" quelli "veri" non li conosciamo, ne personalmente credo sia necessario saperli.
esatto.
Anche nell' Apocalisse Gesù accenna a un nome che solo Lui conosce (Apocalisse/Rivelazione 19:12)
The.Witness
00lunedì 27 febbraio 2017 23:58
Gesù ha una posizione molto superiore a quella degli angeli, degli uomini imperfetti o di Satana. Poiché di questi si parla come di “dèi”, di potenti, senz’altro Gesù può essere ed è “un dio”. A motivo della sua posizione unica in relazione a Geova, Gesù è un “Dio potente”. — Giovanni 1:1; Isaia 9:6.
Ma l’espressione “Dio potente”, con la maiuscola, non indica che Gesù sia in qualche modo uguale a Geova Dio? No. Isaia profetizzò semplicemente che questo sarebbe stato uno di quattro nomi attribuiti a Gesù, nomi che in italiano iniziano con la maiuscola. Inoltre, benché Gesù sia chiamato “potente”, ci può essere un solo “Onnipotente”. Chiamare Geova Dio “Onnipotente” avrebbe scarso significato se non ci fossero altri che erano pure chiamati dèi ma che occupavano una posizione inferiore. (Opuscolo "Dovreste credere nella Trinità?" p. 28)
erevnitis
00lunedì 4 settembre 2017 16:03
In quanto Isaia 9:6 indubbiamente la "D" maiuscola è dovuta al fatto che "Dio" viene considerato un nome personale, ma in quanto a esodo 4:16 si dice di Mosè che "servirà come Dio" con la "D" maiuscola, poi mi sembra che c'è un'altro versetto che dica una cosa del genere sempre con la "D" maiuscola riferita a Mosè.
Mi sembra che in questo caso in ebraico ci sia la forma plurale di eccellenza , ma non credo che possa influire su questa "D" maiuscola.
C'e qualcuno che sappia se si segue un regola grammaticale particolare?
barnabino
00lunedì 4 settembre 2017 16:10
Di solito quando c'è l'articolo ci si riferisce al vero Dio, ma è difficile parlare di regole strettissime, come in italiano è il contesto che fa decidere al traduttore se usare o meno la maiuscola a seconda dei casi. Quando Esodo parla di Mosè come Dio mi pare che voglia dire che agiva non in qualità di rappresentante di Dio, di Geova o come se fosse Dio, per quello che si usa il carattere maiuscolo.
Shalom
erevnitis
00lunedì 4 settembre 2017 16:25
Re:
Quando Esodo parla di Mosè come Dio mi pare che voglia dire che agiva non in qualità di rappresentante di Dio, di Geova o come se fosse Dio, per quello che si usa il carattere maiuscolo.
Se ho capito bene il termine "elohim" in questo caso non verrebbe attribuito ad un agente divino o rappresentante ma Mosè agirebbe esattamente come se fosse "el shaddai" direttamente, questo giustificherebbe la "D" maiuscola.
Ho capito bene?
barnabino
00lunedì 4 settembre 2017 16:33
Proprio perché agente o rappresentante divino si identifica con Dio, naturalmente non è una identificazione ontologica ma funzionale, Mosè è Dio non perché di natura divina ma perché agisce per Dio, come Dio dunque è Dio ad agire e parlare quando parla e agisce lui. Mia opinione.
Shalom
erevnitis
00lunedì 4 settembre 2017 16:54
Re:
Caro barnabino
Proprio perché agente o rappresentante divino si identifica con Dio, naturalmente non è una identificazione ontologica ma funzionale, Mosè è Dio non perché di natura divina ma perché agisce per Dio, come Dio dunque è Dio ad agire e parlare quando parla e agisce lui. Mia opinione.
Dal contesto mi sembra capire che Mosè doveva servire come Dio a suo fratello.
Se Araonne guardava suo fratello e come se avesse Dio di fronte, diciamo che mi fa pensare a "l'angelo di Geova" l'angelo che parla come se fosse Dio in persona nel roveto ardente. Non c'era nessuna distinzione, ovviamente non ontologica ma solo funzionale.
Tuttavia questo non avveniva anche con i giudici, angeli, logos?
Perché questi versetti hanno una "d" minuscola e con Mosè una "D" maiuscola?
barnabino
00lunedì 4 settembre 2017 17:18
Perché mi pare che si dica "dei" al plurale, almeno stando alla lezione della LXX. Nella nota in calce però c'è anche la traduzione alternativa: "quelli simili a Dio" (con la maiuscola).
Shalom
erevnitis
00lunedì 4 settembre 2017 18:14
Quindi "elohim" porterebbe nel testo a mettere automaticamente una maiuscola.
Mi sembra che altre traduzioni mettono una "d" minuscola. Per esempio la nouvelle bible segond mette una "d" minuscola e la chouraqui mette "Elohim" con una "E" maiuscola.
Il criterio sarebbe quindi il plurale di eccelenza, anche se mi sembra che non ci sia la certezza di questa conclusione. Tuttavia ci sono forti probabilità che sia dovuto a questo plurale della forma singolare "El".
barnabino
00lunedì 4 settembre 2017 18:36
Quindi "elohim" porterebbe nel testo a mettere automaticamente una maiuscola
Non saprei, mi pare interpretativo, ad esempio se 'elohim si riferisse ad un dio pagano il traduttore non dovrebbe mettere la maiuscola, se si parte dal presupposto che nell'AT e nel NT il vero Dio è solo Geova. In alcuni passi ha 'elohim indica effettivamente anche gli dei contrapposti al solo Dio.
Il criterio sarebbe quindi il plurale di eccelenza, anche se mi sembra che non ci sia la certezza di questa conclusione. Tuttavia ci sono forti probabilità che sia dovuto a questo plurale della forma singolare "El".
Hai provato nell'appendice della TNM? Ci sono interessanti spiegazioni sui vari termini derivati da 'elohim. Mi pare di capire che in generale quando è riferito ai falsi dei è un plurale vero e proprio, quando è riferito a Geova è un plurale di maestà.
Shalom
erevnitis
00lunedì 4 settembre 2017 19:14
Re:
Mi pare di capire che in generale quando è riferito ai falsi dei è un plurale vero e proprio, quando è riferito a Geova è un plurale di maestà.
Se non ricordo male lo si usa anche per Dagon oppure Marduck dio di babilonia, non mi sembra che erano delle divinità con un pluralismo intradivino.
Luca Jeff
00lunedì 4 settembre 2017 19:22
Il termine "el"nella bibbia è usato per altri esseri oltre a Geova e Gesù?
Per esempio,angeli che vengono definiti "el"?Uomini potenti?Se qualcuno obiettasse che il termine el è usato solp per geova cosa si può dire?
barnabino
00lunedì 4 settembre 2017 19:30
Se non ricordo male lo si usa anche per Dagon oppure Marduck dio di babilonia, non mi sembra che erano delle divinità con un pluralismo intradivino
Ora non ricordo, può darsi. Ti ricordi il versetto? Si dovrebbe vedere cosa è usato in ebraico.
Shalom
Aquila-58
00lunedì 4 settembre 2017 19:44
Re: Re:
erevnitis, 04/09/2017 19.14:
Mi pare di capire che in generale quando è riferito ai falsi dei è un plurale vero e proprio, quando è riferito a Geova è un plurale di maestà.
Se non ricordo male lo si usa anche per Dagon oppure Marduck dio di babilonia, non mi sembra che erano delle divinità con un pluralismo intradivino.
elohim è usato per il falso dio Dagon, in Giudici 16:23 e non mi risulta che questo dio fosse una pluralità nell' unità
erevnitis
00lunedì 4 settembre 2017 19:46
Il libro perpicacia per esempio dice:
"Il termine ’elohìm è usato anche a proposito di dèi idolatrici. A volte significa semplicemente “dèi”. (Eso 12:12; 20:23) Altre volte è un plurale di maestà e si riferisce a un unico dio (o dea). Comunque quegli dèi chiaramente non erano delle trinità. — 1Sa 5:7b (Dagon); 1Re 11:5 (la “dea” Astoret); Da 1:2b (Marduk)".
Interessante anche:
In Salmo 8:5 anche gli angeli sono chiamati ’elohìm, come è confermato dalla citazione che ne fa Paolo in Ebrei 2:6-8. In Genesi 6:2, 4, Giobbe 1:6 e 2:1 sono chiamati benèh ha’Elohìm, “figli di Dio” (CEI); “figli del vero Dio” (NM). Il Lexicon in Veteris Testamenti Libros (L. Koehler e W. Baumgartner, 1958, p. 134) dice: “(singoli) esseri divini, dèi”. E a pagina 51 dice: “i (singoli) dèi”, e cita Genesi 6:2; Giobbe 1:6; 2:1; 38:7. Perciò in Salmo 8:5 ’elohìm è reso “angeli” (LXX); “quelli simili a Dio” (NM).
Comunque non ci si puo fare un idea poiché "elohim" viene tradotto dalla LXX "angeli" e dalla (NM) "quelli simili a Dio".
Penso cha la scelta del comitato di traduzione abbia deciso che quando questo "elohim" è riferito a falsi dei, si usa "d" minuscola mentre quando è riferito al solo vero Dio o rappresentanti , se si ci trova di fronte ad "elohim" si mette la "D" maiuscola a prescindere.
Luca Jeff
00lunedì 4 settembre 2017 19:48
Più specificamente riguardo a "el"?
barnabino
00lunedì 4 settembre 2017 19:52
Perspicacia alla voce Dio dice:
"Uno dei termini ebraici tradotti “Dio” è ʼEl, che probabilmente significa “potente; forte”. (Ge 14:18) Ricorre riferito a Geova, ad altri dèi e a uomini. Inoltre è molto usato nei nomi composti, come Eliseo (“Dio è salvezza”) e Michele (“chi è simile a Dio?”). Alcune volte ʼEl è preceduto dall’articolo determinativo (haʼÈl, lett. “il Dio”) con riferimento a Geova, distinguendolo così dagli altri dèi. — Ge 46:3; 2Sa 22:31; vedi NM, appendice, pp. 1569-70.
In Isaia 9:6 Gesù Cristo è chiamato profeticamente ʼEl Gibbòhr, “Dio potente” (non ʼEl Shaddài [Dio Onnipotente], usato in riferimento a Geova in Genesi 17:1).
Il plurale, ʼelìm, è usato a proposito di altri dèi, per esempio in Esodo 15:11. È usato anche come plurale di maestà o eccellenza, per esempio in Salmo 89:6: “Chi può somigliare a Geova tra i figli di Dio [bivenèh ʼElìm]?” Che il plurale qui e in diversi altri passi sia riferito a un singolo individuo è sostenuto dalla traduzione di ʼElìm col singolare Theòs nella Settanta greca, e con Deus nella Vulgata latina"
Shalom
barnabino
00lunedì 4 settembre 2017 19:57
Penso cha la scelta del comitato di traduzione abbia deciso che quando questo "elohim" è riferito a falsi dei, si usa "d" minuscola mentre quando è riferito al solo vero Dio o rappresentanti , se si ci trova di fronte ad "elohim" si mette la "D" miuscola a prescindere
Non saprei come gli altri traduttori rendono quei passi, TILC rende "dei" e CEI2008 "dio" con la minuscola.
Shalom