Incenso e divinità di Gesù

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Ermanno
00martedì 8 gennaio 2019 13.04

Buongiorno, per voi Testimoni di Geova qual è il valore simbolico dell'incenso portato in dono dai magi, atteso che per i cattolici denota la divinità di Gesù, dato che da sempre l'incenso veniva usato nel culto verso Dio?
Grazie

3D anonimo convalidato. ELL/MOD
barnabino
00martedì 8 gennaio 2019 14.00
Agli dei si bruciava incenso, non mi risulta che si portasse incenso. Comunque gli astrologi erano pagani, dunque non ha molto senso basarsi sulla loro percezione di chi era Gesù, per loro poteva essere anche l'incarnazione di un dio pagano, come era comune nelle mitologie dell'epoca.

Shalom
VVRL
00martedì 8 gennaio 2019 16.29
Re:
barnabino, 08/01/2019 14.00:

Agli dei si bruciava incenso, non mi risulta che si portasse incenso. Comunque gli astrologi erano pagani, dunque non ha molto senso basarsi sulla loro percezione di chi era Gesù, per loro poteva essere anche l'incarnazione di un dio pagano, come era comune nelle mitologie dell'epoca.

Shalom


in che senso il paganesimo dei magi sminuisce il senso e il significato del loro gesto?
Se è per questo il cristianesimo per lo più ha preso forza e vigore proprio in seno al paganesimo e poi mi sembra riduttivo far scadere un racconto evangelico ad un semplice fatto privo di significato esegetico: ogni parola della Bibba ha un significato ben preciso ed è stato inserito quindi dall'agiografo in accurata e finalizzata
barnabino
00martedì 8 gennaio 2019 16.40
Caro VVRL,


in che senso il paganesimo dei magi sminuisce il senso e il significato del loro gesto?



Dove leggi che avrei detto questo? Ho detto che:

1. Agli dei, e in partucolare a Dio, non si portava incenso ma lo si bruciava

2. Non è corretto fare deduzioni di natura ontologica partendo dal gesto di due astrologi pagani che, come detto esplicitamente dall'agiografo, che chiami in causa, rendevano omaggio ad un re e non ad un dio

Shalom

Aquila-58
00martedì 8 gennaio 2019 18.20
Re: 3D-contenitore utilizzabile
Ermanno, 08/01/2019 13.04:


Buongiorno, per voi Testimoni di Geova qual è il valore simbolico dell'incenso portato in dono dai magi, atteso che per i cattolici denota la divinità di Gesù, dato che da sempre l'incenso veniva usato nel culto verso Dio?
Grazie




per i cattolici l' incenso designa la divinità in senso immanente di Cristo?
Figuriamoci…..i magoi (gli astrologi) erano dei pagani per cui un re era un Dio o un semidio.

Anche per noi il Re Messianico ha tra gli altri anche il titolo di Dio Potente (Isaia 9:6), ma secondo la Scrittura Gesù non è Dio Onnipotente, non è il solo Dio…..


Aquila-58
00martedì 8 gennaio 2019 18.24
Re: Re:
VVRL, 08/01/2019 16.29:


in che senso il paganesimo dei magi sminuisce il senso e il significato del loro gesto?
Se è per questo il cristianesimo per lo più ha preso forza e vigore proprio in seno al paganesimo e poi mi sembra riduttivo far scadere un racconto evangelico ad un semplice fatto privo di significato esegetico: ogni parola della Bibba ha un significato ben preciso ed è stato inserito quindi dall'agiografo in accurata e finalizzata




nessuno fa scadere il gesto dei magoi a un fatto "privo di significato", il punto è che partire da un gesto compiuto da astrologi pagani per cui un re era un dio o un semidio e costruirci speculazioni ontologiche come sempre non vi fa onore…


VVRL
00martedì 8 gennaio 2019 19.00
Re: Re: Re:
Aquila-58, 08/01/2019 18.24:




nessuno fa scadere il gesto dei magoi a un fatto "privo di significato", il punto è che partire da un gesto compiuto da astrologi pagani per cui un re era un dio o un semidio e costruirci speculazioni ontologiche come sempre non vi fa onore…





Caro Aquila, è ovvio che la tua lettura di questo passo nn può essere di stampo cattolico, ma se l'incenso nn indica la divinità di Gesù, cosa vuole significare per tutti noi lettori?
Un caro saluto a tutti gli utenti del forum
Aquila-58
00martedì 8 gennaio 2019 19.37
Re: Re: Re: Re:
VVRL, 08/01/2019 19.00:



Caro Aquila, è ovvio che la tua lettura di questo passo nn può essere di stampo cattolico, ma se l'incenso nn indica la divinità di Gesù, cosa vuole significare per tutti noi lettori?
Un caro saluto a tutti gli utenti del forum




Vuol significare il gesto di astrologi pagani che rendono omaggio (o adorano, perché no, visto quello che ho appena detto di come loro consideravano i re…) al re dei giudei offrendogli oro, incenso e mirra.

Guarda, anche la cattolica Bibbia CEI, in nota a Mt. 2:11, afferma che "oro, incenso e mirra erano doni che si offrivano ai re".


Saluti anche a te.




barnabino
00martedì 8 gennaio 2019 19.38
L'incenso era solo un dono prezioso che si faceva alle persone importanti, non dobbiamo per forza trovarci un significato particolare o simbolico. Se proprio vogliano fare delle speculazioni potremmo pensare che l'incenso era bruciato a Geova e ricordava il fumo degli olocausto offerti come propriziazione. Un buon memento del sacrificio di Cristo, vedi Numeri 16.

Shalom

barnabino
00martedì 8 gennaio 2019 19.41
Aquila, gli astrologi non bruciano incenso davanti a Gesù, come avrebbero fatto se lo avessero considerato un dio, ma glielo donano. È diverso donare incenso a qualcuno dal bruciare incenso in onore di qualcuno.

Shalom
Aquila-58
00martedì 8 gennaio 2019 19.44
Re:
barnabino, 08/01/2019 19.38:

L'incenso era solo un dono prezioso che si faceva alle persone importanti, non dobbiamo per forza trovarci un significato particolare o simbolico. Se proprio vogliano fare delle speculazioni potremmo pensare che l'incenso era bruciato a Geova e ricordava il fumo degli olocausto offerti come propriziazione. Un buon memento del sacrificio di Cristo, vedi Numeri 16.

Shalom





che poi l' offrire incenso non significa, necessariamente, avere l' approvazione di Dio.
Per esempio, Isaia 66:3

"3 Uno sacrifica un giovenco e poi uccide un uomo,
uno immola una pecora e poi strozza un cane,
uno presenta un'offerta e poi sangue di porco,
uno brucia incenso e poi venera l'iniquità.
Costoro hanno scelto le loro vie,
essi si dilettano dei loro abomini;
" (CEI)


barnabino, 08/01/2019 19.41:

Aquila, gli astrologi non bruciano incenso davanti a Gesù, come avrebbero fatto se lo avessero considerato un dio, ma glielo donano. È diverso donare incenso a qualcuno dal bruciare incenso in onore di qualcuno.

Shalom





Giusta osservazione!




(SimonLeBon)
00martedì 8 gennaio 2019 23.05
Re:
VVRL, 08/01/2019 19:00:



Caro Aquila, è ovvio che la tua lettura di questo passo nn può essere di stampo cattolico, ma se l'incenso nn indica la divinità di Gesù, cosa vuole significare per tutti noi lettori?
Un caro saluto a tutti gli utenti del forum



Significa una spezia preziosa che viene data in omaggio ad una famiglia giudea povera.

Simon
Ortodosso
00mercoledì 9 gennaio 2019 09.20
Considerarono divino anche Ottaviano Augusto.
Erano divini anche gli angeli del Signore
Come fu considerato divino anche Gesù

In quei tempi l'essere divino aveva più strati era piramidale, un Dio e dei minori fino alla base uomini definiti divini.

E anche il contrario divini che diventavano uomini, vedi gli angeli che ingravidarono le donne, per forza di cose dovevano divenire umani.

VVRL
00mercoledì 9 gennaio 2019 10.09
Re:
Ortodosso, 09/01/2019 09.20:

Considerarono divino anche Ottaviano Augusto.
Erano divini anche gli angeli del Signore
Come fu considerato divino anche Gesù

In quei tempi l'essere divino aveva più strati era piramidale, un Dio e dei minori fino alla base uomini definiti divini.

E anche il contrario divini che diventavano uomini, vedi gli angeli che ingravidarono le donne, per forza di cose dovevano divenire umani.



Si certo, bisogna solo cercare di non cadere nell'errore di pensare che "quei tempi" erano tutti i tempi che riguardano il lungo periodo di redazione del testo sacro.
Premesso che i magi non dicono che Gesù era dio, ma gli portano appunto l'incenso, dobbiamo andare a vedere l'uso biblico che se ne fa di questa essenza e non ci sono ricorrenze dove se ne attesti l'uso in riferimento a persone eminenti.
Infatti nella Bibbia l'incenso si usa solo nei riguardi di YHWH e dei falsi dei non umani, ma mai viene detto che l'incenso poteva essere riservato ad un re o persona eminente.
Volendo invece contestualizzare il passo di Matteo 2 con i tempi a cui tu alludevi, vedendo che i magi si inginocchiano davanti al bambino Gesù, è molto significativo vedere come risponde Pietro a Cornelio in Atti 10, facendo chiaramente intendere che ai quei tempi non era dato nessun tributo particolare agli uomini, quindi, visto che gli apostoli vivono chiaramente all'epoca di Gesù, i magi non si dovevano mai inginocchiare davanti ad un bambino se questi, nel loro immaginario, non veniva considerato Dio.

VVRL
00mercoledì 9 gennaio 2019 10.30
Re:
barnabino, 08/01/2019 19.41:

Aquila, gli astrologi non bruciano incenso davanti a Gesù, come avrebbero fatto se lo avessero considerato un dio, ma glielo donano. È diverso donare incenso a qualcuno dal bruciare incenso in onore di qualcuno.

Shalom


Si certo, a livello formale c'è questa differenza, ma a livello sostanziale, sulla scorta appunto del significato dell'incenso in tutto il contesto biblico, in base a cosa dici che i magi non considerassero Gesù un dio?
E' ovvio che la tua posizione escluda questa possibilità, ma la dovresti quanto meno argomentare sulla scorta del contesto biblico.

Aquila-58
00mercoledì 9 gennaio 2019 10.37
Non ci resta che attendere che siano convalidati i post di VLRL (Verità lo renderà libero) e poi come sempre risponderemo....



Ortodosso
00mercoledì 9 gennaio 2019 11.14
Re:
Aquila-58, 09/01/2019 10.37:

Non ci resta che attendere che siano convalidati i post di VLRL (Verità lo renderà libero) e poi come sempre risponderemo....







Bel Nik.
Ortodosso
00mercoledì 9 gennaio 2019 12.12
Re:
Aquila-58, 09/01/2019 10.37:

Non ci resta che attendere che siano convalidati i post di VLRL (Verità lo renderà libero) e poi come sempre risponderemo....







Non credo vengano convalidati, si vede che devono essere molto interessanti.
(SimonLeBon)
00mercoledì 9 gennaio 2019 13.13
Re:
Ortodosso, 09/01/2019 09:20:

Considerarono divino anche Ottaviano Augusto.
Erano divini anche gli angeli del Signore
Come fu considerato divino anche Gesù

In quei tempi l'essere divino aveva più strati era piramidale, un Dio e dei minori fino alla base uomini definiti divini.

E anche il contrario divini che diventavano uomini, vedi gli angeli che ingravidarono le donne, per forza di cose dovevano divenire umani.




Chi è il soggetto di quel "considerarono"?
Nel primo secolo i cristiani erano tutti rigidamente monoteisti, praticamente senza eccezione.

Simon
Seabiscuit
00mercoledì 9 gennaio 2019 13.19
Re: Re:
Ortodosso, 09.01.2019 12:12:




Non credo vengano convalidati, si vede che devono essere molto interessanti.




Va bene che siamo al vostro servizio ma vedi che anche noi abbiamo una vita privata
Ortodosso
00mercoledì 9 gennaio 2019 13.31
Re: Re:
VVRL, 09/01/2019 10.30:


Si certo, a livello formale c'è questa differenza, ma a livello sostanziale, sulla scorta appunto del significato dell'incenso in tutto il contesto biblico, in base a cosa dici che i magi non considerassero Gesù un dio?
E' ovvio che la tua posizione escluda questa possibilità, ma la dovresti quanto meno argomentare sulla scorta del contesto biblico.





Neanche gli apostoli lo identificarono come Dio
I magi lo identificarono come re, umano non come Dio divino.
barnabino
00mercoledì 9 gennaio 2019 14.18

Si certo, a livello formale c'è questa differenza, ma a livello sostanziale, sulla scorta appunto del significato dell'incenso in tutto il contesto biblico, in base a cosa dici che i magi non considerassero Gesù un dio?



Donare incenso non indica considerare qualcuno un dio, non lo bruciarono davanti a Gesù. A livello sostanziale gli astrologi identificano il bimbo come un dio ma come "il re di Giuda che è nato" (Matteo 2:2). Anche i loro interlocutori non intesero che era nato un dio ma "un governante che pascerà il mio popolo" applicando una profezia messianica. in definitiva il testo non ci consente di pensare che gli astrologi o Eorde considerassero Gesù una incarnazione di Geova.

Shalom

Ortodosso
00mercoledì 9 gennaio 2019 14.35
Re:
barnabino, 09/01/2019 14.18:


Si certo, a livello formale c'è questa differenza, ma a livello sostanziale, sulla scorta appunto del significato dell'incenso in tutto il contesto biblico, in base a cosa dici che i magi non considerassero Gesù un dio?



Donare incenso non indica considerare qualcuno un dio, non lo bruciarono davanti a Gesù. A livello sostanziale gli astrologi identificano il bimbo come un dio ma come "il re di Giuda che è nato" (Matteo 2:2). Anche i loro interlocutori non intesero che era nato un dio ma "un governante che pascerà il mio popolo" applicando una profezia messianica. in definitiva il testo non ci consente di pensare che gli astrologi o Eorde considerassero Gesù una incarnazione di Geova.

Shalom




Come un Dio.
Perché secondo te quanti ce ne erano, visto che dici un Dio e non Dio?

barnabino
00mercoledì 9 gennaio 2019 14.35
Caro VVRL,


Infatti nella Bibbia l'incenso si usa solo nei riguardi di YHWH e dei falsi dei non umani, ma mai viene detto che l'incenso poteva essere riservato ad un re o persona eminente



Come l'incenso era bruciato a Geova (enon donato a Geova) che i magi donassero incenso da bruciare a Geova al bimbo che considerano il "re dei Giudei" ci ricorda l'olocausto che Gesù avrebbe fatto di se stesso a Geova sacrificando la sua vita. Inoltre devi considerare che l'incenso bruciato a Geova nelle Scritture non era incenso comune ma era una miscela di resine e aromi particolari che era riservato all'adorazione a Geova. Qui non siamo in Israele e dunque puoi scrivere Geova tranquillamente, ti capiscono tutti.

Shalom

barnabino
00mercoledì 9 gennaio 2019 14.38

Perché secondo te quanti ce ne erano, visto che dici un Dio e non Dio?



Ho scritto un dio e non un Dio. Naturalmente gli astrologi erano pagani e dunque potevano tranquillamente credere all'esitenza di più dei. Qui però non pare che considerino Gesù un dio, tanto meno un'incarnazione di Geova, perché lo identificano come "il re dei Giudei" né lo fanno Erode e i suoi saggi che identificano Gesù piuttosto con un testo messianico.

Shalom

Ortodosso
00mercoledì 9 gennaio 2019 15.09
Re:
barnabino, 09/01/2019 14.38:


Perché secondo te quanti ce ne erano, visto che dici un Dio e non Dio?



Ho scritto un dio e non un Dio. Naturalmente gli astrologi erano pagani e dunque potevano tranquillamente credere all'esitenza di più dei. Qui però non pare che considerino Gesù un dio, tanto meno un'incarnazione di Geova, perché lo identificano come "il re dei Giudei" né lo fanno Erode e i suoi saggi che identificano Gesù piuttosto con un testo messianico.

Shalom




Se è per questo neanche gli apostoli lo identificano a Dio

Ortodosso
00mercoledì 9 gennaio 2019 15.16
Re:
barnabino, 09/01/2019 14.18:


Si certo, a livello formale c'è questa differenza, ma a livello sostanziale, sulla scorta appunto del significato dell'incenso in tutto il contesto biblico, in base a cosa dici che i magi non considerassero Gesù un dio?



Donare incenso non indica considerare qualcuno un dio, non lo bruciarono davanti a Gesù. A livello sostanziale gli astrologi identificano il bimbo come un dio ma come "il re di Giuda che è nato" (Matteo 2:2). Anche i loro interlocutori non intesero che era nato un dio ma "un governante che pascerà il mio popolo" applicando una profezia messianica. in definitiva il testo non ci consente di pensare che gli astrologi o Eorde considerassero Gesù una incarnazione di Geova.

Shalom





Perché scrivi che il testo " non ci consente " di pensare che Erode e i magi pensassero che Gesù era Dio?

Il testo ci consente di capire che Gesù non era considerato Dio ma re, dal fatto stesso che Erode si sentì minacciato, era a rischio la sua posizione regale, stando al testo di Matteo. Se fosse stato considerato Dio, di certo Erode non avrebbe cercato di ammazzare il suo Dio, il Dio di Israele, ti sembra?
VVRL
00mercoledì 9 gennaio 2019 15.59
Re:
barnabino, 09/01/2019 14.35:

Caro VVRL,


Infatti nella Bibbia l'incenso si usa solo nei riguardi di YHWH e dei falsi dei non umani, ma mai viene detto che l'incenso poteva essere riservato ad un re o persona eminente



Come l'incenso era bruciato a Geova (enon donato a Geova) che i magi donassero incenso da bruciare a Geova al bimbo che considerano il "re dei Giudei" ci ricorda l'olocausto che Gesù avrebbe fatto di se stesso a Geova sacrificando la sua vita. Inoltre devi considerare che l'incenso bruciato a Geova nelle Scritture non era incenso comune ma era una miscela di resine e aromi particolari che era riservato all'adorazione a Geova. Qui non siamo in Israele e dunque puoi scrivere Geova tranquillamente, ti capiscono tutti.

Shalom




No Barnabino, il sacrificio della vita è simboleggiato dal dono della mirra (mistura con cui si cospargevano i cadaveri) sempre ad opera dei magi, così come l'oro indica la sua regalità; quindi l'incenso non può che indicare la sua divinità. Ma poi nn capisco dove sta il problema se anche voi ammettete che Gesù era divino. Come dice Aquila semmai il problema e capire se questa divinità è da intendere in senso immanente oppure meno.
Ortodosso
00mercoledì 9 gennaio 2019 16.28
Re: Re:
VVRL, 09/01/2019 15.59:



No Barnabino, il sacrificio della vita è simboleggiato dal dono della mirra (mistura con cui si cospargevano i cadaveri) sempre ad opera dei magi, così come l'oro indica la sua regalità; quindi l'incenso non può che indicare la sua divinità. Ma poi nn capisco dove sta il problema se anche voi ammettete che Gesù era divino. Come dice Aquila semmai il problema e capire se questa divinità è da intendere in senso immanente oppure meno.




Se fosse stato divino, perché Erode ci si accanisce contro?
barnabino
00mercoledì 9 gennaio 2019 16.39
Caro VVRL,


No Barnabino, il sacrificio della vita è simboleggiato dal dono della mirra (mistura con cui si cospargevano i cadaveri) sempre ad opera dei magi, così come l'oro indica la sua regalità; quindi l'incenso non può che indicare la sua divinità



L'incenso era bruciato a Geova, non era donato a Geova, quello che saliva a Geova era il fumo dell'incenso. Dunque che si donasse l'incenso tutt'al più indicherebbe l'olocausto di Cristo, che è diverso del sacrificio della vita. Questa è anche la lettura che ne dava Tertulliano. La mirra inoltre era uno degli ingredienti del santo olio d’unzione e dunque appropriatamente veniva offerta all'unto di Dio.


Ma poi nn capisco dove sta il problema se anche voi ammettete che Gesù era divino



Il problema è di non andare oltre al testo dato che non si accenna ad alcuna divinità e semmai si mette l'accento sulla regalità ed è questa che ci interessa.

Shalom
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