trixam
00lunedì 31 gennaio 2011 15:25
Punto primo, ecco qualcosa che non è una notizia, ma è più di una notizia: la crisi si sta avvitando e, con una imminente iniziativa di Napolitano, tenderà nei prossimi giorni a diventare istituzionale. Vuol dire che, prendendo atto di un corto circuito incendiario tra il potere esecutivo, la presidenza contestata di uno dei rami del legislativo, e l’ordine giudiziario, il Quirinale cercherà attivamente di spegnere l’incendio. Dunque o si vota, lavacro popolare di sovranità, o si fa un governo diverso, magari integrato da una diversa presidenza della Camera, ché sono questi i due unici sbocchi teoricamente e praticamente possibili. A meno che Berlusconi cambi linea, passando dalla resistenza alla resa contrattata, o Bossi lo molli come ha esplicitamente detto di non voler fare, un governo diverso è impossibile, e il voto risulterebbe obbligato. Si voterebbe certo con Berlusconi candidato e capo della coalizione, ma se non ci fosse la maggioranza in Senato, ecco che un governo di larga coalizione o un governo Tremonti diventerebbe possibile (la Lega secondo i sondaggi va forte).
Punto secondo, e qui si tratta di decisioni strategiche utili a nutrire la prospettiva politica appena descritta: non c’è solo il federalismo fiscale, come emergenza di programma e di riforma ormai sul limite del varo o di un nuovo rinvio, c’è anche questa storia curiosa della patrimoniale, proposta sul Corriere da vecchie stelle della Prima Repubblica (il socialista Amato e il cattolico Capaldo, in forme diverse), sonoramente bocciata ieri nel Foglio dal presidente del Consiglio, e maliziosamente ignorata dal superministro dell’Economia e astro crescente nella costellazione politica.
Vedremo come si debba giudicare la prevedibile iniziativa istituzionale straordinaria che il presidente Napolitano è, secondo osservatori informati, in procinto di prendere. Ma sulla storia della patrimoniale, sia nella versione amatiana della tassa su un terzo degli italiani più ricchi, sia nella versione capaldiana dell’ipoteca a pagamento dilazionato sul patrimonio immobiliare privato, un giudizio ce lo siamo fatto.
A parte considerazioni di politica economica sul conflitto tra riforme e liberalizzazioni per la crescita e imposta di stato sul patrimonio, intese come vie alternative per la riduzione virtuosa del debito pubblico, considerazioni che si riassumono negli interventi di Forte, Martino, Giavazzi, Alesina e altri ospitati nel Foglio, c’è una secca osservazione politica da non trascurare. Amato, Capaldo, e poi un Luigi Abete per l’imprenditoria terzopolista e un Veltroni, e da ultimo un chiaro editoriale del settimanale economico del Corriere, il Mondo, partono tutti da un assunto, che è più o meno esplicitamente questo: il debito sovrano nella attuale fase critica della finanza internazionale si può ridurre, salvando la ghirba del paese, solo in una congiuntura politica diversa, solo in un contesto di unità nazionale all’insegna del TTB, Tutti Tranne Berlusconi.
Il Corriere, che ha tra i suoi patron un influente e autorevole cattolico solidarista come il banchiere Giovanni Bazoli, ha ospitato volentieri la campagna per la patrimoniale e mandato in avanscoperta il direttore del suo settimanale ma ancora non si è direttamente sbilanciato, perché esprime anche la cultura economica liberale e una parte dell’establishment capitalistico ostile a una patrimoniale, favorevole alla prospettiva riformista e liberalizzatrice (compresa la vendita del patrimonio pubblico). Ma la questione posta da questa campagna è quella di trovare un modo di chiudere sulla lunga prospettiva, con una revanche del potere di decisione dello stato sull’economia, il ciclo berlusconiano apertosi nella prima metà degli anni Novanta. L’anno del centocinquantenario dell’Unità italiana deve essere celebrato da una grande svolta istituzionale e politica fondata su una maggioranza larga, su una diversa integrazione della Lega in un diverso sistema, sulla selezione nel Pdl, via Tremonti, di un personale politico postberlusconiano, e sull’associazione di terzo polo e opposizione di sinistra a un grande sforzo solidarista nazionale basato sull’allarme debito e sull’esproprio impositivo della ricchezza privata. Quella ricchezza e libertà imprenditoriale oltre le regole e le convenzioni della politica pubblica, di cui l’imprenditore fattosi politico è stato per quasi vent’anni il minaccioso simbolo. I giochi non sono ancora fatti, ma vanno scoprendosi gradualmente con bluff e rilanci degni di un colossale poker.
Giuliano Ferrara, Il foglio
Paperino!
00lunedì 31 gennaio 2011 15:30
In sintesi, il balenottero è spiaggiato e se lo stanno mangiando.
Questione di tempo, poi o elezioni o governo alternativo senza B.
Le mosse della Lega saranno decisive, dato che la posizione di tutti gli altri, più o meno, si è capita...quella della Lega è l'unica che potrebbe produrre clamorose svolte.
trixam
00lunedì 31 gennaio 2011 15:38
Re:
Paperino!, 31/01/2011 15.30:
In sintesi, il balenottero è spiaggiato e se lo stanno mangiando.
Questione di tempo, poi o elezioni o governo alternativo senza B.
Le mosse della Lega saranno decisive, dato che la posizione di tutti gli altri, più o meno, si è capita...quella della Lega è l'unica che potrebbe produrre clamorose svolte.
Proprio sicuro che se l'alleanza antiberlusconiana si basa su un programma con la patrimoniale, B sia spacciato?
Ricordiamoci il 2006 e come andò a finire.
democrat4lyf90
00lunedì 31 gennaio 2011 15:41
la partita si gioca tutta sul federalismo ...la Lega sta scalpitando e ha già minacciato il premier
![[SM=x2217231]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/777522_hitler.gif)
se il federalismo non passa,fa cadere il governo e si va a votare di nuovo
![[SM=x43656]](http://www.coolforum.net/images/smileys/smile160.gif)
giusperito
00lunedì 31 gennaio 2011 16:20
Re: Re:
trixam, 31/01/2011 15.38:
Proprio sicuro che se l'alleanza antiberlusconiana si basa su un programma con la patrimoniale, B sia spacciato?
Ricordiamoci il 2006 e come andò a finire.
Tempo fa mi dicevano (mi sembra da fonte Istat) che l'80% degli italiani è proprietario di case.. ergo..
Purtroppo questa della patrimoniale è una malattia che imperversa anche in Europa.. l'incapacità di Monti di dare una svolta liberista produrrà effetti nefasti e alla fine gli Stati senza fallire avranno cmq danneggiato i risparmiatori. La via d'uscita a spese dei più deboli impedirà per l'ennesima volta una politica ispirata al contenimento della spesa pubblica. Infatti il problema non è l'ammontare della spesa su cui mi rendo conto possono esserci posizioni diverse, ma l'insieme delle spese assolutamente intollerabili che, in questo modo, sarebbero ancora garantite.
In ogni caso queste proposte rendono sempre più chiaro perché gli italiani votino B.
trixam
00lunedì 31 gennaio 2011 16:53
Re: Re: Re:
giusperito, 31/01/2011 16.20:
Tempo fa mi dicevano (mi sembra da fonte Istat) che l'80% degli italiani è proprietario di case.. ergo..
Purtroppo questa della patrimoniale è una malattia che imperversa anche in Europa.. l'incapacità di Monti di dare una svolta liberista produrrà effetti nefasti e alla fine gli Stati senza fallire avranno cmq danneggiato i risparmiatori. La via d'uscita a spese dei più deboli impedirà per l'ennesima volta una politica ispirata al contenimento della spesa pubblica. Infatti il problema non è l'ammontare della spesa su cui mi rendo conto possono esserci posizioni diverse, ma l'insieme delle spese assolutamente intollerabili che, in questo modo, sarebbero ancora garantite.
In ogni caso queste proposte rendono sempre più chiaro perché gli italiani votino B.
Sono l'83% per la precisione. Ti immagini l'operaio che ha fatto il mutuo trentennale per comprarsi la casa che sente il governo di centrosinistra che vuole mettere la patrimoniale.
"Solo per i ricchi", dice Veltroni, ma chi ci crede?
In più la proposta di Capaldo va oltre, vuole tassare gli aumenti di valore dal momento in cui si è entrati in possesso dell'immobile.
Cioì tu ti compri una casa per abitarci, ti è aumentata di valore nel frattempo, e devi pagarci le tasse su anche se l'hai presa solo per abitarci con la tua famiglia. Nell'idea di Capaldo poi se non puoi pagare subito, non c'è problema, lo Stato ti mette un'ipoteca vita natural durante con cui potrà spremerti a piacimento finché lo riterrà opportuno. E questi sono quelli che demonizzano i subprime.
Non riesco a crederci che la sinistra stia per dare questo assist clamoro a B nel momento in cui le elezioni sembrano praticamente certe. Lo faranno vincere anche senza la lega.
JuanManuelFangio
00lunedì 31 gennaio 2011 16:55
Qualcuno di voi si è mai preso la briga di leggere un breve manuale di diritto tributario? Anche un Bignami magari. Ma lo conoscete il trattamento fiscale in Italia per le prime case?
Io mi chiedo seriamente se ci siete o ci fate.
giusperito
00lunedì 31 gennaio 2011 17:07
Oh portatore del Verbo dall'umiltà candida e gioiosa, illuminaci..
NOI silenziosi impariamo da te il modo giusto per argomentare.. attento, però, potresti rischiare di far parte di Noi se continui così.. in verità sei andato anche oltre e ci hai dato una lezione di classe (Io mi chiedo seriamente se ci siete o ci fate) mentre qlc altro era rimasto solo a "ma le pensate davvero le cose che scrivete?".. tuttavia Sommo NOI pensiamo solo che gli altri siano disinformati, ma non che siano stupidi.. ma insomma illuminaci sull'essere così protervi da poter pensare che la Carfagna vince le elezioni perché è bella o che la gente vota B. perché è stupida e ladra.
JuanManuelFangio
00lunedì 31 gennaio 2011 17:18
Re:
giusperito, 31/01/2011 17.07:
Oh portatore del Verbo dall'umiltà candida e gioiosa, illuminaci..
NOI silenziosi impariamo da te il modo giusto per argomentare.. attento, però, potresti rischiare di far parte di Noi se continui così.. in verità sei andato anche oltre e ci hai dato una lezione di classe (Io mi chiedo seriamente se ci siete o ci fate) mentre qlc altro era rimasto solo a "ma le pensate davvero le cose che scrivete?".. tuttavia Sommo NOI pensiamo solo che gli altri siano disinformati, ma non che siano stupidi.. ma insomma illuminaci sull'essere così protervi da poter pensare che la Carfagna vince le elezioni perché è bella o che la gente vota B. perché è stupida e ladra.
La gente vota B. perché ci sono anche tanti liberalini che gli tengono il gioco, giustificandogli ogni magagna, ma è un'altra storia.
C'è poco da illuminare, semplicemente in Italia i proprietari di prime case hanno un trattamento che definire privilegiato è un mero eufemismo.
Nel calcolo del reddito IRPEF la prima casa non è computata e poi il vostro ardito preferito - alias B. - ha anche tolto l'unica imposta federalista del nostro ordinamento: l'ICI.
Una eccessiva tassazione sulle imprese, poi, non dovrebbe farvi storcere il naso, o illuminati liberisti? Non credete che sia il caso di ridurre il cuneo fiscale? In sintesi, spostare un po' di prelievo da attività produttive ad attività non produttive, non serve a rilanciare l'economia?
Almeno i supply-siders originali sono più coerenti, oltre ad avere più fantasia. Purtroppo siamo in Italia e dobbiamo accontentarci.
giusperito
00lunedì 31 gennaio 2011 17:27
Oh sommo ma i liberali in questo Paese sono così pochi che i marxisti leninisti sarebbero più determinanti.. vai a vedere, però, se tra i liberali a cui ti riferisci qualcuno abbia davvero votato B. e i suoi simpatici omologhi di sinistra... Sommo devi ricordarti che, mentre tu(?) apponevi la X su Bassolino, De Luca o altri omologhi, alcuni di Noi non votavano.. ma certo sempre meglio Cozzolino che...
Sommo, tuttavia, dovresti rileggere le proposte, perché proprio non c'azzecca quello che dici.. Si parla di riduzione del debito mica di riduzione dell'imposizione fiscale.
Inoltre Sommo, ma come la metti a spiegare ad un operaio che è progressivo tassargli la casa?
ObbligazioneNaturale
00lunedì 31 gennaio 2011 17:33
Re:
giusperito, 1/31/2011 5:07 PM:
Oh portatore del Verbo dall'umiltà candida e gioiosa, illuminaci..
NOI silenziosi impariamo da te il modo giusto per argomentare.. attento, però, potresti rischiare di far parte di Noi se continui così.. in verità sei andato anche oltre e ci hai dato una lezione di classe (Io mi chiedo seriamente se ci siete o ci fate) mentre qlc altro era rimasto solo a "ma le pensate davvero le cose che scrivete?".. tuttavia Sommo NOI pensiamo solo che gli altri siano disinformati, ma non che siano stupidi.. ma insomma illuminaci sull'essere così protervi da poter pensare che la Carfagna vince le elezioni perché è bella o che la gente vota B. perché è stupida e ladra.
Non ha del tutto torto... il messaggio sottinteso della patrimoniale brutta e cattiva che toglie la casa ai poveracci e' sinonimo di minchiata, in un mercato immobiliare polarizzato come il nostro poi.
Premetto: scarsa liability, politici brutti e cattivi, debito pubblico finanziato dai privati con doppia imposizione ex ante ed ex post. La soluzione non e' dare altri soldi, piuttosto iniziare a tagliare non lesinando calci nel sedere ad una buona parte della politica nostrana.
La responsabilita' non e' solo dei politici pero', non martirizziamo le forze sociali (i cittadini) che nel corso degli anni non hanno mai fatto valere le loro pretese.
Prima di sparare a zero sul provvedimento (che ricordiamolo non esiste)andrebbe chiarito qualche punto (visto che Trixam mi pare studi storia e potrebbe non esserne a conoscenza): lo Statuto dei diritti del contribuente, l'articolo 53 della Costituzione, per citare qualcosa di basilare.
E' probabile che l'idea sia piu' adiacente all'Impôt de Solidarité sur la Fortune francese (tenendo conto delle differenze contributive, della differenza tra destinazione degli immobili, dei limiti posti dalla Costituzione e tramite proxy dalle Leggi) che a quanto fatto nel '92 (fu un'imposizione solo sui conti correnti, sugli immobili la batosta avvenne con l'introduzione del bollo seguita poi dall'ICI).
trixam
00lunedì 31 gennaio 2011 17:35
Re: Re:
JuanManuelFangio, 31/01/2011 17.18:
La gente vota B. perché ci sono anche tanti liberalini che gli tengono il gioco, giustificandogli ogni magagna, ma è un'altra storia.
C'è poco da illuminare, semplicemente in Italia i proprietari di prime case hanno un trattamento che definire privilegiato è un mero eufemismo.
Nel calcolo del reddito IRPEF la prima casa non è computata e poi il vostro ardito preferito - alias B. - ha anche tolto l'unica imposta federalista del nostro ordinamento: l'ICI.
Una eccessiva tassazione sulle imprese, poi, non dovrebbe farvi storcere il naso, o illuminati liberisti? Non credete che sia il caso di ridurre il cuneo fiscale? In sintesi, spostare un po' di prelievo da attività produttive ad attività non produttive, non serve a rilanciare l'economia?
Almeno i supply-siders originali sono più coerenti, oltre ad avere più fantasia. Purtroppo siamo in Italia e dobbiamo accontentarci.
Io personalmente ci sono, ma temo che tu ci fai.
Primo perché i benefici prima casa sono sottoposti ad una serie di condizioni che esclude moltissimi dal beneficio.
E non capisco lo scandalo, perchè se uno compra una casa per abitarci esercitando anche un diritto costituzionale se non ricordo male, non capisco che ricchezza abbia maturato, soprattutto se si è indebitato per 30 anni o giù di lì.
E non capisco come puoi mettergli una ipoteca vita natural durante.
E non capisco come fa il cittadino a credere che questo abbatterà davvero il debito pubblico, senza una una norma costituzionale che fissi un tetto di debito come hanno fatto i nostri amici tedeschi.
E non capisco perchè prima di taglieggiare il cittadino, lo stato non venda il 30% del suo patrimonio pubblico con cui arriverebbe allo stesso risultato.
Perchè l'aci deve avere un patrimonio di un miliardo di euro di immobili? A che gli serve?
Ma capisco che al partito tassa e spendi questo possa sembrare folle.
Il risparmio va criminalizzato, come diceva il vecchio John Maynard, giusto?
Il fatto è che noi non abbiamo studiato i manuali di diritto tributario, ma sappiamo che le persone reali ritengono di aver bisogno di un certo livello di reddito per vivere e sentirsi sicuri e se il governo gli mette la patrimoniale loro risparmieranno ancora di più, deprimendo ancora di più l'economia.
E poi voi keynesiani, una volta la riduzione delle tasse non volevate farla con il deficit? Perché si può creare deficit per la spesa improduttiva e non per la riduzione delle tasse?
Anche una volta i keynesiani erano più coerenti ed avevano più fantasia.
Ma una volta leggevano samuelson, mica Micromega.
democrat4lyf90
00lunedì 31 gennaio 2011 17:38
scusate se mi intrometto....sì sono ignorante nel senso che ignoro completamente quello di cui state parlando
![[SM=g1617904]](https://im1.freeforumzone.it/up/16/4/904408336.gif)
ma vorrei tanto capirci qualcosa...cos'è la patrimoniale
![[SM=x43667]](http://www.vocinelweb.it/faccine/confuse/82.gif)
e cosa vuole fare ora il governo
ObbligazioneNaturale
00lunedì 31 gennaio 2011 17:40
giusperito, 1/31/2011 5:27 PM:
Oh sommo ma i liberali in questo Paese sono così pochi che i marxisti leninisti sarebbero più determinanti.. vai a vedere, però, se tra i liberali a cui ti riferisci qualcuno abbia davvero votato B. e i suoi simpatici omologhi di sinistra... Sommo devi ricordarti che, mentre tu(?) apponevi la X su Bassolino, De Luca o altri omologhi, alcuni di Noi non votavano.. ma certo sempre meglio Cozzolino che...
Sommo, tuttavia, dovresti rileggere le proposte, perché proprio non c'azzecca quello che dici.. Si parla di riduzione del debito mica di riduzione dell'imposizione fiscale.
Inoltre Sommo, ma come la metti a spiegare ad un operaio che è progressivo tassargli la casa?
Critichi senza che sul tavolo sia stato messo un provvedimento. Prima della polemica andrebbe contestualizzata la quaestio. Agli operai non spieghi ancora nulla, visto che e' del vuoto pneumatico che stiamo parlando. Una patrimoniale potrebbe benissimo applicarsi alla terza casa (sto fantasticando), siamo ancora nell'alveo delle discussioni metafisiche. Comunque l'astensionismo non ha mai elevato nessuno:
"Poscia ch'io v'ebbi alcun riconosciuto,
vidi e conobbi l'ombra di colui
che fece per viltade il gran rifiuto."
trixam
00lunedì 31 gennaio 2011 17:45
Re: Re:
ObbligazioneNaturale, 31/01/2011 17.33:
Non ha del tutto torto... il messaggio sottinteso della patrimoniale brutta e cattiva che toglie la casa ai poveracci e' sinonimo di minchiata, in un mercato immobiliare polarizzato come il nostro poi.
Premetto: scarsa liability, politici brutti e cattivi, debito pubblico finanziato dai privati con doppia imposizione ex ante ed ex post. La soluzione non e' dare altri soldi, piuttosto iniziare a tagliare non lesinando calci nel sedere ad una buona parte della politica nostrana.
La responsabilita' non e' solo dei politici pero', non martirizziamo le forze sociali (i cittadini) che nel corso degli anni non hanno mai fatto valere le loro pretese.
Prima di sparare a zero sul provvedimento (che ricordiamolo non esiste)andrebbe chiarito qualche punto (visto che Trixam mi pare studi storia e potrebbe non esserne a conoscenza): lo Statuto dei diritti del contribuente, l'articolo 53 della Costituzione, per citare qualcosa di basilare.
E' probabile che l'idea sia piu' adiacente all'Impôt de Solidarité sur la Fortune francese (tenendo conto delle differenze contributive, della differenza tra destinazione degli immobili, dei limiti posti dalla Costituzione e tramite proxy dalle Leggi) che a quanto fatto nel '92 (fu un'imposizione solo sui conti correnti, sugli immobili la batosta avvenne con l'introduzione del bollo seguita poi dall'ICI).
Il provvedimento non esiste, esiste una proposta fatta sul corriere della sera, ripresa da Veltroni nel discorso del lingotto, su scui si discute.
Io forse sono cinico, ma non mi sembra che ci possa accontentare su una risposta burocratica, tipo esiste lo statuto del contribuente.
In che modo questa legge ha impedito a Tremonti nell'ultima finanziaria di instaurare il terrorismo fiscale, con il meccanismo dell'accertamente che diventa subito esecutivo?
E con il fatto che comunque devi pagare prima di poter fare ricorso alla magistratura contabile. Un meccanismo che sovvertito il principio della democrazia liberale instaurando il principio di colpevolezza del contribuente.
Mi sembra che tu abbia una cultura anglossasone come me, quindi non devo certo richiamare il fatto che nelle democrazie sulla tasse non si dovrebbe scherzare.
giusperito
00lunedì 31 gennaio 2011 17:48
è una tassa sul patrimonio.. nel caso si parla di una tassa sulla casa, ma può riguardare anche il risparmio.
Il governo B. non vuole introdurla.. sulla base dell'idea che sia sufficiente stimolare la crescita..
Insomma la situazione si sintetizza così:
1) il debito è al collasso
2) non si può far finta di nulla
3) NON dobbiamo tagliare i costi inutili
4) facciamo la patrimoniale OPPURE facciamo finta che l'economia può crescere da un giorno all'altro con qualche finto stimolo\finta riforma.
giusperito
00lunedì 31 gennaio 2011 18:00
Re:
ObbligazioneNaturale, 31/01/2011 17.40:
Critichi senza che sul tavolo sia stato messo un provvedimento. Prima della polemica andrebbe contestualizzata la quaestio. Agli operai non spieghi ancora nulla, visto che e' del vuoto pneumatico che stiamo parlando. Una patrimoniale potrebbe benissimo applicarsi alla terza casa (sto fantasticando), siamo ancora nell'alveo delle discussioni metafisiche. Comunque l'astensionismo non ha mai elevato nessuno:
"Poscia ch'io v'ebbi alcun riconosciuto,
vidi e conobbi l'ombra di colui
che fece per viltade il gran rifiuto."
Hanno legittimità solo le proposte presentate in Parlamento oppure per qualche ragione metafisica non sono contestabili le proposte avanzate da Amato e Capaldo?
Parliamo di proposte piuttosto chiare.. non riesco a capire per quale ragione non possa criticarle. Alla stregua del tuo ragionamento non potremmo parlare di nulla fintanto che non venga contestualizzata (mi spieghi poi cosa intendi per contestualizzare, ma prima vai da Amato e digli che le proposte vanno fatte nelle opportune sedi perché poi ci potrebbero essere delle persone che le commentano prima che siano contestualizzate).
Celestino V è una figura storica ben più complessa del racconto fazioso di Dante..non dirlo a Petrarca che se no si intossica..
Credo che votare Bassolino elevi ancora di meno.. laddove c'erano alternative valide ho espresso il mio voto, per esempio Rossi Doria(ribadisco una volta ho votato IDV e un'altra Movimento 5 stelle, ma SOLO per mettere in crisi i rapporti di forza). Se poi devo scegliere tra Mastella e Cozzolino, permettimi preferisco lasciar perdere
democrat4lyf90
00lunedì 31 gennaio 2011 18:00
Re:
giusperito, 31/01/2011 17.48:
è una tassa sul patrimonio.. nel caso si parla di una tassa sulla casa, ma può riguardare anche il risparmio.
Il governo B. non vuole introdurla.. sulla base dell'idea che sia sufficiente stimolare la crescita..
Insomma la situazione si sintetizza così:
1) il debito è al collasso
2) non si può far finta di nulla
3) NON dobbiamo tagliare i costi inutili
4) facciamo la patrimoniale OPPURE facciamo finta che l'economia può crescere da un giorno all'altro con qualche finto stimolo\finta riforma.
![[SM=x43620]](http://www.vocinelweb.it/faccine/cartelli/01.gif)
democrat4lyf90
00lunedì 31 gennaio 2011 18:00
Re:
giusperito, 31/01/2011 17.48:
è una tassa sul patrimonio.. nel caso si parla di una tassa sulla casa, ma può riguardare anche il risparmio.
Il governo B. non vuole introdurla.. sulla base dell'idea che sia sufficiente stimolare la crescita..
Insomma la situazione si sintetizza così:
1) il debito è al collasso
2) non si può far finta di nulla
3) NON dobbiamo tagliare i costi inutili
4) facciamo la patrimoniale OPPURE facciamo finta che l'economia può crescere da un giorno all'altro con qualche finto stimolo\finta riforma.
ObbligazioneNaturale
00lunedì 31 gennaio 2011 18:18
Re: Re: Re:
trixam, 1/31/2011 5:45 PM:
Il provevdimento non esiste, esiste una proposta, su cui si discute.
Io forse sono cinico, ma non mi sembra che ci possa accontentare su una risposta burocratica, tipo esiste lo statuto del contribuente.
In che modo questa legge ha impedito a Tremonti nell'ultima finanziaria di instaurare il terrorismo fiscale, con il meccanismo dell'accertamente che diventa subito esecutivo?
E con il fatto che comunque devi pagare prima di poter fare ricorso alla magistratura contabile. Un meccanismo che sovvertito il principio della democrazia liberale instaurando il principio di colpevolezza del contribuente.
Mi sembra che tu abbia una cultura anglossasone come me, quindi non devo certo richiamare il fatto che nelle democrazie sulla tasse non si dovrebbe scherzare.
Ti rispondo subito prendendo come spunto il tuo intervento sulla costituzionalizzazione del tetto al debito.
In Germania (e' un mondo che conosco molto bene) i cittadini sono molto piu' consapevoli delle scelte di finanza pubblica. Peccato che nell'ultimo anno e mezzo di austerity ci siano stati considerevoli tagli ai servizi (cosa che ai tedeschi pare non sia andata molto a genio).
Non e' necessario costituzionalizzare una norma di tetto. Non solo per i vincoli alla finanza pubblica gia' presenti nel nostro ordinamento. A voler esser fantasiosi con la Costituzione, anche l'articolo 10 (primo comma) e l'articolo 117 (riformato con legge costituzionale 3 del 2001) implicano dei vincoli in potenza finanziari (menzione d'onore va all'articolo 80 che parla proprio di spesa relazionata ai trattati internazionali).
Il PSC sarebbe quindi recepito in Italia tramite rinvio, ergo norme di recezione aventi maggiore forza passiva (resistenza all'abrogazione). Non si tratta di diritto ma di irresponsabilita' elettorale.
Lo Statuto dei diritti del contribuente non e' da sottovalutare.Ha omologato la nostra legislazione tributaria a quella Tedesca ed Inglese, trasformando il Fisco proprio in quello che tu ti auspichi possa diventare.
Prima dello Statuto lo Stato era il centro del rapporto contributivo, oggi e' il cittadino. Lo Statuto e' la maggiore garanzia delle liberta' fiscali individuali.
Infatti il processo tributario e' stato modificato nel senso di garantire un migliore enforcing alle pretese del contribuente (vero e proprio contraente debole di un accordo che alcuni addirittura vorrebbero contratto sociale).
Si e' modificata la P.A. in una direzione di maggiore equita'.
Ad esempio:
"principio di correttezza e buona fede: non possono essere irrorate sanzioni se non in presenza di violazioni sostanziali, ossia se non esiste debito di imposta; se i ritardi dipendono da errori dell'amministrazione oppure da un oggettiva incertezza della legge."
Senza parlare delle varie modifiche apportate alle modalita' di accertamento e di assunzione delle prove in capo al processo tributario.
Il richiamo al mondo anglosassone non attacca, un semplice confronto tra Texas e California suggerirebbe la totale assenza di omogeneita' fiscale in Stati afferenti una stessa entita' federale.
Gli economisti parlino di economia, i giuristi di diritto. Articoli del genere (cosi' come le leggi) andrebbero scritti da quanti, ferrati in entrambi gli ambiti potrebbero evitare banfate (ed il commerciale-tributario e' uno degli argomenti piu' difficili da trattare).
giusperito
00lunedì 31 gennaio 2011 18:22
Re: Re: Re: Re:
ObbligazioneNaturale, 31/01/2011 18.18:
Non si tratta di diritto ma di irresponsabilita' elettorale.
quindi chi doveva essere votato in Italia per essere responsabili?
ObbligazioneNaturale
00lunedì 31 gennaio 2011 18:29
Re: Re: Re: Re: Re:
giusperito, 1/31/2011 6:00 PM:
Hanno legittimità solo le proposte presentate in Parlamento oppure per qualche ragione metafisica non sono contestabili le proposte avanzate da Amato e Capaldo?
Parliamo di proposte piuttosto chiare.. non riesco a capire per quale ragione non possa criticarle. Alla stregua del tuo ragionamento non potremmo parlare di nulla fintanto che non venga contestualizzata (mi spieghi poi cosa intendi per contestualizzare, ma prima vai da Amato e digli che le proposte vanno fatte nelle opportune sedi perché poi ci potrebbero essere delle persone che le commentano prima che siano contestualizzate).
Celestino V è una figura storica ben più complessa del racconto fazioso di Dante..non dirlo a Petrarca che se no si intossica..
Credo che votare Bassolino elevi ancora di meno.. laddove c'erano alternative valide ho espresso il mio voto, per esempio Rossi Doria(ribadisco una volta ho votato IDV e un'altra Movimento 5 stelle, ma SOLO per mettere in crisi i rapporti di forza). Se poi devo scegliere tra Mastella e Cozzolino, permettimi preferisco lasciar perdere
Per contestualizzazione intendo gli elementi essenziali di un qualsiasi provvedimento tributario.
Ricordiamoli: base imponibile, aliquota (marginale e non), esenzioni, deduzioni, ritenute, modalita' di pagamento, scadenze, addizionali, scaglioni.
Non c'e' nulla di cio', di cosa parliamo?
Ti faccio un breakdown sul quale tutti possiamo convenire. Il debito pubblico e' alto, lo Stato rischia il default, i cittadini pagano le tasse, comprano i titoli di debito pubblico e per giunta liquidano gli interessi sui titoli dei quali sono shareholders. La patrimoniale non responsabilizza nessuno e colpisce ulteriormente quelli che sono i contribuenti piu' tassati del mondo, John Calhoun piange.
Credo di aver fatto un ottimo sunto. Per carita' non apriamo polemiche sul voto, io ho sempre votato chi al momento rappresentasse l'opposizione.
giusperito, 1/31/2011 6:22 PM:
quindi chi doveva essere votato in Italia per essere responsabili?
Sapevo che avresti risposto cosi', aspettiamo sempre che siano gli altri a risolvere il problema al posto nostro. E mi chiedo come mai tutti sti liberali non abbiano fondato un partito (e ve ne sono parecchi tanto nel PD quanto nel PDL)
VincenzoP@
00lunedì 31 gennaio 2011 18:31
Ferrara è lo stesso che definì Napolitanto all'atto della sua elezione "un freno a mano tirato da 80 anni" ed adesso confida nel suo determinante imminente intervento istituzionale straordinario... mah, io personalmente non ci credo.
Il dibattito sulla partimoniale, seppure interessante, non è per me tra gli aspetti della politica che la gentge sta seguendo in questo periodo, e non è certamente ciò che si cela dietro la fine del Belusconoismo.
La fine del berlusconismo, quando ci sarà, sarà dovuta all'implosione di una figura così al limite come la sua che collasserà sotto il peso dei suoi stessi deliri di onnipotenza.
giusperito
00lunedì 31 gennaio 2011 18:40
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
ObbligazioneNaturale, 31/01/2011 18.29:
Sapevo che avresti risposto cosi', aspettiamo sempre che siano gli altri a risolvere il problema al posto nostro. E mi chiedo come mai tutti sti liberali non abbiano fondato un partito (e ve ne sono parecchi tanto nel PD quanto nel PDL)
quindi alla provincia hai votato Cesaro?
se candidano COsentino come sindaco lo voti?
in verità anche V. dice di essere liberale.. termine martoriato.. altro che liberal..
Non attendo che gli altri risolvano il problema, ma ci sono volte in cui l'astensione è un segnale migliore e più dignitoso del voto..
p.s. quindi non posso parlare delle proposte di Amato e Capaldo? Inoltre stavo parlando della forma mentis che ritiene di risolvere il problema del debito così.. il fatto che i giornali siano pieni di articoli, così come il sito di IBL è un'eresia analoga alla mia?
ObbligazioneNaturale
00lunedì 31 gennaio 2011 18:46
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
giusperito, 1/31/2011 6:40 PM:
quindi alla provincia hai votato Cesaro?
se candidano COsentino come sindaco lo voti?
in verità anche V. dice di essere liberale.. termine martoriato.. altro che liberal..
Non attendo che gli altri risolvano il problema, ma ci sono volte in cui l'astensione è un segnale migliore e più dignitoso del voto..
Io alla provincia non ho votato perche' il mio datore di lavoro ha ritenuto necessario che io ed i miei colleghi lavorassimo.
"Che andate a votare a fare, toh, venite a lavorare che vi pago qualcosa in piu' "
Cosentino non lo votero' mai (anche perche' non risiedo a Napoli), su
Cantone il pensiero l'avrei fatto anche se a malincuore, Saviano no.
giusperito
00lunedì 31 gennaio 2011 18:53
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
ObbligazioneNaturale, 31/01/2011 18.46:
Io alla provincia non ho votato perche' il mio datore di lavoro ha ritenuto necessario che io ed i miei colleghi lavorassimo.
"Che andate a votare a fare, toh, venite a lavorare che vi pago qualcosa in piu' "
Cosentino non lo votero' mai (anche perche' non risiedo a Napoli), su
Cantone il pensiero l'avrei fatto anche se a malincuore, Saviano no.
sapevo che rispondevi così.. non fare il furbo..sei troppo intelligente per non capire di cosa parlavo..
.pisicchio.
00lunedì 31 gennaio 2011 19:41
Per contestualizzazione intendo gli elementi essenziali di un qualsiasi provvedimento tributario.
Ricordiamoli: base imponibile, aliquota (marginale e non), esenzioni, deduzioni, ritenute, modalita' di pagamento, scadenze, addizionali, scaglioni.
Non c'e' nulla di cio', di cosa parliamo?
Ti faccio un breakdown sul quale tutti possiamo convenire. Il debito pubblico e' alto, lo Stato rischia il default, i cittadini pagano le tasse, comprano i titoli di debito pubblico e per giunta liquidano gli interessi sui titoli dei quali sono shareholders. La patrimoniale non responsabilizza nessuno e colpisce ulteriormente quelli che sono i contribuenti piu' tassati del mondo, John Calhoun piange.
Credo di aver fatto un ottimo sunto. Per carita' non apriamo polemiche sul voto, io ho sempre votato chi al momento rappresentasse l'opposizione.
Non ho capito la cosa degli shareholders (che poi sarebbero bondholders). Sulla frase in grassetto però sono d'accordo.
Così come non ho capito l'invocazione dei principi di diritto tributario.
Lo potrò dire o no che le proposte di questi due dinosauri, per grazia di Dio non ancora giunte in Parlamento, mi fanno già vorticosamente girare le palle e le ritengo un'offesa gravissima alla generazione dei fessi che, come i miei genitori, anzichè andare alle Canarie, hanno messo da parte i soldi e investito prudentemente in case (prime, seconde, terze, non capisco cosa cazzo c'entri...)?
JuanManuelFangio
00lunedì 31 gennaio 2011 20:57
Trovo molto scorretto che il discorso sulla "patrimoniale" venga inquinato da considerazioni del tipo tasseremo le case degli operai. E' la stessa scorrettezza che usano gli antinuclearisti quando per scongiurare i pericoli del nucleare parlano di Chernobyl.
Innanzitutto dire "patrimoniale" può significare tutto e niente, così allo stesso modo vale per le imposte sui redditi.
Si possono assoggettare ad imposta redditi derivanti da servizi produttivi, oppure redditi presuntivi in quanto manifestazioni di capacità economica (ad es. un consumo di lusso).
Fermo restando che in questo paese la tassazione è enormemente sbilanciata verso i redditi da servizi produttivi ( lavoro, profitti ecc.) e questi sono i veri motori dell'accumulazione, credo sia davvero ora che un governo cominci a liberare un po' di risorse per rilanciare la domanda interna.
Il cuneo fiscale in Italia è vergognoso. Un lavoratore costa ad una impresa il doppio di quello che si legge al netto in busta paga. Non credete che la cosa sia da correggere?
Siccome sono sicuro che sull'eccessivo onere fiscale a carico dei lavoratori e delle imprese siamo d'accordo tutti, la domanda ora è la seguente: dove reperire le risorse per un taglio fiscale, dato che la situazione debitoria è preoccupante?
Risposte alla Haavelmo sono obiettivamente insufficienti. Per come è messo il PIL italiano attualmente, uno stimolo a saldo invariato non potrà rilanciare la crescita, né nel breve, né nel medio-lungo periodo.
Le risorse si devono reperire altrove. La lotta all'evasione fiscale è più un vessillo che una soluzione di fatto. L'accertato evaso che ascoltiamo nei TG ha cifre esorbitanti, l'ultima è di 50 miliardi di euro, il problema è che il riscosso, cioè l'effettiva entrata per lo stato, è appena il 2-3% di questa cifra. Essa poi deve essere depurata dai costi che ha sopportato l'amministrazione finanziaria per recuperarla, e la somma spesso è negativa. L'unico vantaggio è meramente l'effetto deterrente (se proprio vogliamo crederci).
Si è parlato di vendita del patrimonio immobiliare dello stato.
Facciamo alcune precisazioni. Il ministro Tremonti in una delle sue mirabolanti finanziarie vendette una parte degli edifici ove sono situati gli uffici pubblici, tra cui ministeri, a privati per poi permettere a questi ultimi di concederli in locazione, indovinate a chi? Agli stessi ministeri. Una manovra furbissima che ha aggravato solamente il debito pubblico.
Una restante parte del patrimonio pubblico è stata cartolarizzata, quella effettivamente acquistata da privati e non concessa in locazione ha avuto, grazie alle solite magagne italiche, un realizzo bassissimo. Insomma è stato un grande affare per i soliti palazzinari e l'ennesima truffa ai danni dei cittadini. Quando si dice che la spesa pubblica è inefficiente per colpa della solita politica sarebbe opportuno applicare questo ragionamento anche nel caso su citato.
Analizzate queste prospettive, che a scanso di equivoci ritengo corrette e doverosamente praticabili, si parla di patrimoniale.
Il concetto è semplice: la coperta è corta.
In Italia abbiamo il 45-50% della ricchezza che è controllato dal 10% delle famiglie (è una situazione che il governo B. non ha creato perché è un dato costante negli anni), secondo voi queste famiglie sono tutti operai? Credete sia sana l'economia di un paese che ha questa distribuzione della ricchezza e ha un PIL praticamente a zero?
Siccome c'è una distorsione nel sistema, sarebbe opportuno valutare alcune cose.
Introdurre una imposta sulle terze e quarte case non è espropriare gli operai del loro lavoro, perché nessun operaio ha quattro case. Colui che possiede tre o più appartamenti, o garage, incamera un reddito che non deriva da servizi realmente produttivi, questo è il vero problema. Per quale motivo devo vedere il reddito dell'ingegnere aerospaziale tassato allo stesso modo del privilegiato di turno che ha una rendita senza averla meritata.
Il pensiero liberista autentico, per esempio, vede con favore alle imposte di successione perché colpiscono incrementi di ricchezza non meritati, soprattutto se quel gettito serve a tenere indenne da prelievo l'attività produttiva. Poi ha un effetto riequilibratore, proprio come l'handicap nel golf.
In sintesi, si può discutere di come riequilibrare l'imposizione fiscale, oppure si può fare terrorismo mediatico berciando che l'imposta di successione la pagheranno i poveri operai col mutuo.
trixam
00lunedì 31 gennaio 2011 21:13
Re: Re: Re: Re:
ObbligazioneNaturale, 31/01/2011 18.18:
Ti rispondo subito prendendo come spunto il tuo intervento sulla costituzionalizzazione del tetto al debito.
In Germania (e' un mondo che conosco molto bene) i cittadini sono molto piu' consapevoli delle scelte di finanza pubblica. Peccato che nell'ultimo anno e mezzo di austerity ci siano stati considerevoli tagli ai servizi (cosa che ai tedeschi pare non sia andata molto a genio).
Non e' necessario costituzionalizzare una norma di tetto. Non solo per i vincoli alla finanza pubblica gia' presenti nel nostro ordinamento. A voler esser fantasiosi con la Costituzione, anche l'articolo 10 (primo comma) e l'articolo 117 (riformato con legge costituzionale 3 del 2001) implicano dei vincoli in potenza finanziari (menzione d'onore va all'articolo 80 che parla proprio di spesa relazionata ai trattati internazionali).
Il PSC sarebbe quindi recepito in Italia tramite rinvio, ergo norme di recezione aventi maggiore forza passiva (resistenza all'abrogazione). Non si tratta di diritto ma di irresponsabilita' elettorale.
Lo Statuto dei diritti del contribuente non e' da sottovalutare.Ha omologato la nostra legislazione tributaria a quella Tedesca ed Inglese, trasformando il Fisco proprio in quello che tu ti auspichi possa diventare.
Prima dello Statuto lo Stato era il centro del rapporto contributivo, oggi e' il cittadino. Lo Statuto e' la maggiore garanzia delle liberta' fiscali individuali.
Infatti il processo tributario e' stato modificato nel senso di garantire un migliore enforcing alle pretese del contribuente (vero e proprio contraente debole di un accordo che alcuni addirittura vorrebbero contratto sociale).
Si e' modificata la P.A. in una direzione di maggiore equita'.
Ad esempio:
"principio di correttezza e buona fede: non possono essere irrorate sanzioni se non in presenza di violazioni sostanziali, ossia se non esiste debito di imposta; se i ritardi dipendono da errori dell'amministrazione oppure da un oggettiva incertezza della legge."
Senza parlare delle varie modifiche apportate alle modalita' di accertamento e di assunzione delle prove in capo al processo tributario.
Il richiamo al mondo anglosassone non attacca, un semplice confronto tra Texas e California suggerirebbe la totale assenza di omogeneita' fiscale in Stati afferenti una stessa entita' federale.
Gli economisti parlino di economia, i giuristi di diritto. Articoli del genere (cosi' come le leggi) andrebbero scritti da quanti, ferrati in entrambi gli ambiti potrebbero evitare banfate (ed il commerciale-tributario e' uno degli argomenti piu' difficili da trattare).
Tu confezioni sempre delle raffinate risposte burocratiche per evitare le questioni di fondo.
Proprio perchè i tedeschi sono più attenti alle scelte di finanza pubblica, hanno sentito il bisogno di mettere un tetto nella costituzione. Devo farti la storia degli articoli della nostra costituzione che sono rimasti lettera morta?
In effetti l'interpetazione degli art 10 e 117 li trovo piuttosto fantasiosi, anche perchè vorrei capire quali sono i principi generali internazionali in materia tributaria, quelli irlandesi(pre lutto) o svedesi?
Sul fatto che lo statuto del contribuente ci abbia omologato alla situazione inglese o di altri paesi, questa si che è una banfata.
Se lo statuto fosse stato quello che dici tu, avrebbe impedito l'introduzione dello stato di polizia tributario varato con la manovra. Se domani mattina un burocrate si alza e ti manda una cartella pazza, ed ogni anno sono milioni, che è un semplice atto amministrativo che in sè non prova nulla, prima di ricorrere devi pagare, e poi quando tra un paio di anni vincerai la causa dovrai aspettare qualche altro anno per riavere i soldini. Allora verrai a filosofare sulle virtù dello statuto, che essendo una legge ordinaria può tranquillamente essere derogata o abrogata da una legge successiva.
Ma facciamo parlare i dati.
L'agenzia delle'entrate nell'ultimo report ci ha informato che nel 2010 ha fatto rimborsi Iva per undici miliardi alle imprese e 800 milioni alle famiglia. Sono 11.8 miliardi, il che significa lo 0.7% del Pil.
Il direttore Blefera lo ha annunciato in pompa magna: "abbiamo fatto una grande immissione di liquidità nel sistema in tempi di crisi".
Questa è quella che Zagrebelsky chiama la neolingua, perchè tradotto significa questo: "lo stato ha abusamente riscosso imposte che non gli erano dovute e ve la ha restituite dopo anni senza interessi".
Il fatto è che il report non ci informa su quanti anni sono trascorsi prima di questi rimborsi, furbastri.
Ma non basta. Se prendiamo la relazione unificata sulle entrate tributarie del 2010 della stessa agenzia troviamo altri dati.
L'ammontare delle entrate tributarie di tutte le amministrazioni pubbliche nel 2010 è di circa 447 miliardi di euro.
Quindi l'errore del fisco, vale circa il 2.5% delle entrate tributarie.
Se prendiamo solo le entrate statali, 362 miliardi, la percentuale di errore sale al 3%.
Se prendiamo le imposte dirette, 204 miliardi, la percentuale di errore è 5.3%.
Secondo te questa è la situazione di un paese dove il cittadino è al centro del sistema fiscale? Vallo a raccontare in Germania ed Inghilterra, sono sicuro che queste cose succedono anche lì.
Hai ragione, bisogna saperle certe cose, se no si dicono banfate.
legittimagiustizia
00lunedì 31 gennaio 2011 23:18
Re:
democrat4lyf90, 31/01/2011 17.38:
scusate se mi intrometto....sì sono ignorante nel senso che ignoro completamente quello di cui state parlando
ma vorrei tanto capirci qualcosa...cos'è la patrimoniale
e cosa vuole fare ora il governo
tranquilla questo governo può fare una cosa: andare a casa
del resto non farà nulla,si parla di aria fritta