Il purgatorio "cattolico", in che cosa consiste?

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Cristianalibera
00Tuesday, January 31, 2012 4:55 PM



Mi sembra che non solo esiste tanta confusione tra gli evangelici nei confronti della giustificazione secondo Lutero ma anche tanta confusione riguarda la dottrina del purgatorio da parte della chiesa cattolica da parte di "ogni sorta di carne" [SM=g27985]
E quindi forse è il caso di fare chiarezza in un apposito 3d come questo.

Chiedo quindi lumi agli esperti cattolici. [SM=g28004]
Polymetis
00Tuesday, January 31, 2012 7:36 PM
Il purgatorio è uno stato dell'anima che precede la beatitudine completa, e nel quale l'uomo si purifica. Alcuni sostengono che il purgatorio preceda la visione di Dio dell'anima, altri che sia proprio il vedere Dio che produce nell'anima questa purificazione: Dio sarebbe come un fuoco che si libera col suo amore da ogni peso residuo.
La purificazione del purgatorio oggi è per lo più concepita della durata di un istante, ma non essendo un istante in sincrono con la nostra linea temporale non è che duri l’istante seguente alla morte dal nostro punto di vista, non è cioè che guardando l’orologio e vedendo che è passato un secondo puoi dire “è fuori dal purgatorio”. Il purgatorio è un istante della grandezza di un punto, e come sappiamo in geometria il punto non ha grandezza.
Le preghiere dei vivi aiutano e raggiungono il defunto in quell’istante, e poiché tale istante non è in sincrono con la nostra linea temporale, lo raggiungono in qualunque istante della nostra storia siano pronunciate. Io posso fare una messa in suffragio di un papa anche tra 100 anni, perché non è che il dibattito sia se è uscito dal purgatorio dopo 50 o dopo 80 anni, e neppure è uscito subito: semplicemente non c’è corrispondenza, e quelle preghiere raggiungeranno il papa da qualunque istante della linea temporale umane siano pronunciate.
BV2012
00Tuesday, January 31, 2012 11:36 PM
Io non sono un esperto cattolico, ma ho una mia idea circa il Purgatorio.

Il Creato non è composto da sole Dimore materiali: esistono infinite Dimensioni ben oltre la materia, oltre le quali è possibile VIVERE con l'abito che normalmente indossiamo: l'anima... che è assai più importante della carnale materia, la quale si corrompe e muore.

Una volta infatti lasciate le spoglie mortali, l'anima si dirige verso una di queste Dimensioni... e a seconda del suo grado si va a collocare in un ambito presso il quale VIVONO anime a lei affini.

Il Purgatorio non è un ambito di punizione o di semplice passaggio, bensì una scuola, tanto quanto è una scuola essere nati sulla Terra o su un altro pianeta dell'immenso Cosmo.

Ognuno va a questa scuola per imparare ad amare.

Ci sono anime che procedono leste il loro cammino, non certo per un premio ma perchè hanno imparato ad amare più velocemente e meglio di altre. Si sono forgiate nel fuoco di molte esperienze vitali e hanno veduto con i loro occhi cosa rappresenti il vero Amore, che si sublima in Cristo ed ha il suo apice in Dio, Padre e Madre.... e cosa davvero comporti aver eventualmente scelto le vie della ribellione.

Altre sono ancora condizionate da schemi "mentali" e hanno necessità di esperire, talvolta reincarnandosi talvolta volgendosi, con zelo e ravvedimento, a limare le imperfezioni attraverso l'umiltà di saper ascoltare gli insegnamenti ricevuti e averli messi tosto in pratica

La condizione per raggiungere il Paradiso è semplicemente amare senza alcuna condizione ed essere al totale servizio di Dio, che è la più grande gioia e ricompensa si possa mai immaginare: le Entità angeliche ne sono un illuminante esempio.

Condivido il pensiero di Polymetis in riferimento alle preghiere dei cosiddetti "vivi" verso i cosiddetti "defunti".... poichè un'anima che può aver commesso alcuni errori durante la sua esperienza terrena (per esempio aver vissuto nell'egida di almeno uno dei sette peccati capitali) è molto aiutata dalle preghiere.... allo stesso modo di chi, avendo sete o fame, viene abbeverato o rifocillato. Nessuna preghiera è perduta, poichè gli Angeli presentano sempre ogni istanza a Dio, al fine di essere esaudita, secondo la Sua Volontà, che è sempre Amore.

In merito all'esistenza dell'anima e dei "corpi sottili", suggerisco nuovamente la lettura del libro "Angeli in Astronave" , capitolo 12 (A bordo dell'Astronave")

www.angelo-luce.it/italiano/svetelna_knihovna/htm/it/it_kniha_angeli_in_astro...

Ciao
Cristianalibera
00Friday, February 3, 2012 9:54 PM
Questo tipo di concetto, sia quello ufficiale spiegato da poly sia quello di bv purtroppo o direi meno male è del tutto diverso da quello predicato da parte di un certo Johann Tetzel... [SM=g27992]



La scena fa parte del film LUTHER
Polymetis
00Friday, February 3, 2012 10:19 PM
Il filmato fa un po' di confusione storica, in primis perché in quel momento Lutero non contestava le indulgenze in se stesse, in secondo luogo perché non ha affisso lui le 95 tesi.
Quanto al predicatore, il problema dal punto di vista della teologia cattolica non sta nel concetto di indulgenza, che è corretto, ma nel fatto che venga venduta dietro compenso. Ancora oggi si parla di "acquistare indulgenze", ma il verbo acquistare non ha riferimenti al denaro.

Ad maiora
Cristianalibera
00Saturday, February 4, 2012 12:15 PM
poly:

in secondo luogo perché non ha affisso lui le 95 tesi.



Questo è un dato incerto. [SM=g28004]
Agabo
00Sunday, February 5, 2012 9:17 AM
L'evoluzione del dogma


La Chiesa Cattolica, attraverso la sua intercessione per i defunti, manifesta sin dalle origini la sua fede nel Purgatorio, come riscontrabile da vari testi patristici. Ad esempio, nel Pastore di Erma, un testo del II secolo, vi sono chiari ed espliciti riferimenti ad uno stato, successivo alla morte terrena, in cui è necessario purificarsi prima dell'ingresso in Paradiso.

In modo più specifico, la dottrina del Purgatorio venne definita dal secondo Concilio di Lione del 1274, da quello di Firenze del 1438 e infine ribadita nel Concilio di Trento, nel 1563.

La dottrina afferma che coloro che muoiono nella Grazia di Dio, senza però essersi completamente purificati, sebbene siano certi della loro salvezza eterna, vengono sottoposti, dopo la loro morte, ad una purificazione, al fine di ottenere la santità necessaria per entrare nella gloria del Cielo (cioè il Paradiso). Tale purificazione consiste nelle medesime, dolorose pene infernali, con la differenza che le pene del Purgatorio hanno un termine (al contrario di quelle infernali, che sono eterne), e inoltre sono stemperate dalla luce della Speranza Divina che scende dal Paradiso. Per questo, le anime del Purgatorio sono in perenne e continua preghiera, che li aiuta a sostenere la pena della purificazione.

La Chiesa chiama Purgatorio questa purificazione finale degli eletti, che, dunque, è tutt'altra cosa dalla pena eterna dei dannati (cioè l'Inferno), che morirono da peccatori (come le anime del Purgatorio) e anche fuori della Grazia divina.

In suffragio dei defunti la Chiesa raccomanda ai viventi la preghiera, la celebrazione di Sante Messe per i defunti e la pratica delle indulgenze. Infatti, la dottrina cattolica afferma che tali preghiere dei vivi in favore dei morti muovono la misericordia di Dio, ripagando dunque la Giustizia e diminuendo così il tempo di permanenza delle anime nel Purgatorio.

Inoltre vi sono particolari santini recanti preghiere che, se recitate con fede, dovrebbero togliere un certo numero di giorni di purgatorio, che varia a seconda del santino. Questo numero solitamente va dai 100 ai 1000 giorni.

Vi sono anche delle particolari orazioni, dette di Santa Brigida (imprimatur 23 Settembre 1940 - V. GERMOND, Vic. Gen) che, secondo le disposizioni riportate, dovrebbero consentire di liberare 15 peccatori della propria stirpe dal purgatorio.
(Wikipedia)

Il "purgatorio"? Una delle tante invenzioni della Chiesa cattolica, quindi non esiste. Essa trae spunto, come l'effetto domino, da altre aberrazioni teologiche quali l'immortalità dell'anima e l'intercessione, magari accompagnate da offerte in denaro, da parte dei vivi (preghiere) a favore dei defunti.
Una vera balla!
Per motivi come questi, la chiesa cattolica è una setta, una setta anticristiana.
La Parola di Dio non conosce vie di mezzo: o si è salvi, già adesso in questa vita, oppure non lo si è. Nè Gesù né gli apostoli hanno insegnato qualcosa di diverso riguardo alla salvezza che, in ogni caso, è offerta per grazia attraverso la fede nel sacrificio di Gesù, sacrificio completo e sufficiente.
La dottrina del purgatorio svilisce perfino il valore del sacrificio di Cristo, è una delle più aberranti, demoniache tra le dottrine anticristiane. E' solo servita alla chiesa cattolica ad accrescere il suo potere economico, facendo leva sulla stupidità e l'ignoranza dei suoi membri.
Oggi "certi revisori" sotto la spinta del protestantesimo cercano di "mitigare" l'importanza delle pene che si dovevano scontare in questo strano luogo nato dalla fantasia contorta di prelati stupidi e ignoranti, ma le testimonianze storiche svergognano questi tentativi.
In ogni caso, anche oggi, solo gli ignoranti e gli stupidi possono credere che esista questa rinominata 'condizione dell'anima': essa è e rimane una dottrina antibiblica e anticristiana.
BV2012
00Sunday, February 5, 2012 12:30 PM
Re:
Agabo, 05/02/2012 09.17:


La Parola di Dio non conosce vie di mezzo: o si è salvi, già adesso in questa vita, oppure non lo si è.



La Parola di Dio è rappresentabile al modo di come è stata fatta intendere (chi ha orecchi intenda) la parabola del Figliol Prodigo.

Vorrei immaginare, secondo il tuo pensiero, cosa si intenda essere salvi in questa vita.

Chi vorrebbe "salvare" il Buon Dio? Forse i buonissimi o i piissimi?

O meglio: non è nelle intenzioni di Dio salvare i malati, per i quali Cristo è disceso fino a noi?

Dunque se siamo malati e scialacquatori (prodighi), nonchè erranti, il Paradiso sarebbe rappresentabile come un'infinita area spopolata. Non è per noi.

Ma se non è per noi, in cosa consisterà la Misericordia infinita di Dio? Solo in un Giudizio finale?




Agabo
00Sunday, February 5, 2012 2:10 PM
Re: Re:
BV2012, 05/02/2012 12.30:



La Parola di Dio è rappresentabile al modo di come è stata fatta intendere (chi ha orecchi intenda) la parabola del Figliol Prodigo.

Vorrei immaginare, secondo il tuo pensiero, cosa si intenda essere salvi in questa vita.

Chi vorrebbe "salvare" il Buon Dio? Forse i buonissimi o i piissimi?

O meglio: non è nelle intenzioni di Dio salvare i malati, per i quali Cristo è disceso fino a noi?

Dunque se siamo malati e scialacquatori (prodighi), nonchè erranti, il Paradiso sarebbe rappresentabile come un'infinita area spopolata. Non è per noi.

Ma se non è per noi, in cosa consisterà la Misericordia infinita di Dio? Solo in un Giudizio finale?



Sia detto con rispetto: tu non hai capito un bel niente del messaggio della salvezza.
Cristo è morto per te. Se ci credi e osservi la sua volontà, sei salvo, punto!
Il purgatorio è una diabolica aberrazione teologica, essa implica, contrariamente a quello che Gesù stesso ha detto, che il Suo sacrificio non sia sufficiente a salvare, ma tale presunta "lacuna" del sacrificio di Cristo sarebbe colmata dalle messe celebrate in suffragio da un sacerdote umano (cattolico!), dalle preghiere e dalle offerte a pro dei defunti: PAGANESIMO! DIABOLICO PAGANESIMO!!!


BV2012
00Sunday, February 5, 2012 2:53 PM
Re: Re: Re:
Agabo, 05/02/2012 14.10:


Sia detto con rispetto: tu non hai capito un bel niente del messaggio della salvezza.
Cristo è morto per te. Se ci credi e osservi la sua volontà, sei salvo, punto!





Difatti io non parlavo di me, ma dell'umanità.

Quello che io sia o che io faccia non ti è dato saperlo, giacchè tu non sei nè Frate Indovino nè Nostradamus.

Tu pensi dunque che l'umanità abbia seguito il messaggio di Cristo e che dunque sia salva?

Che disposizioni a riguardo di coloro che non hanno seguito il messaggio di Cristo? Tutti all'Inferno?



Cristianalibera
00Sunday, February 5, 2012 3:08 PM
agabo

Sia detto con rispetto: tu non hai capito un bel niente del messaggio della salvezza.
Cristo è morto per te. Se ci credi e osservi la sua volontà, sei salvo, punto!



TU DUNQUE SEI SALVO?



Il purgatorio è una diabolica aberrazione teologica, essa implica, contrariamente a quello che Gesù stesso ha detto, che il Suo sacrificio non sia sufficiente a salvare, ma tale presunta "lacuna" del sacrificio di Cristo sarebbe colmata dalle messe celebrate in suffragio da un sacerdote umano (cattolico!), dalle preghiere e dalle offerte a pro dei defunti: PAGANESIMO! DIABOLICO PAGANESIMO!!!




Ma chi "attraversa" il purgatorio è salvo anche lui.
Sai agabo, i credenti sinceri sono tutti salvi, ma non tutti noi credenti siamo uguale, quindi non torna nel mio senso della giustizia, che tutti riceveremo la stessa "ricompensa", cioè la vita eterna in paradiso in ugual modo, se un Madre Teresa di Calcutta ha visssuto la sua vita da cristiana in modo più perfettamente nell'amore di Cristo che me, io mi sentirei a disagio di stare accanto a lei in paradiso senza aver raggiunto lo stesso livello d'amore, ecco a cosa serve secondo me il purgatorio, a portarci più meno tutti sullo stesso livello nell'amore cristiano, quindi quel concetto del disegno di bv e anche di poly a me torna molto.
E' però molto diverso da come fu propinato dai rappresentati della chiesa nel medioevo.
Agabo
00Sunday, February 5, 2012 4:32 PM
Re: agabo
TU DUNQUE SEI SALVO?

Sì lo sono:
Giovanni 3:36 Chi crede nel Figlio ha vita eterna, chi invece rifiuta di credere al Figlio non vedrà la vita, ma l'ira di Dio rimane su di lui».

Efesini 2:8 Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio.

Ma chi "attraversa" il purgatorio è salvo anche lui.


Davvero? E dove trovi nelle Scritture l'esistenza del "purgatorio"? Prima di parlare di un "luogo" o di una "condizione" (come oggi la si chiama, a proposito della geovista "luce progressiva") bisogna provare che esista.

Sai agabo, i credenti sinceri sono tutti salvi, ma non tutti noi credenti siamo uguale, quindi non torna nel mio senso della giustizia, che tutti riceveremo la stessa "ricompensa", cioè la vita eterna in paradiso in ugual modo, se un Madre Teresa di Calcutta ha visssuto la sua vita da cristiana in modo più perfettamente nell'amore di Cristo che me, io mi sentirei a disagio di stare accanto a lei in paradiso senza aver raggiunto lo stesso livello d'amore, ecco a cosa serve secondo me il purgatorio, a portarci più meno tutti sullo stesso livello nell'amore cristiano, quindi quel concetto del disegno di bv e anche di poly a me torna molto.
E' però molto diverso da come fu propinato dai rappresentati della chiesa nel medioevo.


Allora le cose starebbero così: se a te, o a poly, o a pincopalla una cosa non sta bene o fa sentire a disagio, ci si inventa una storiella e il problema è risolto. Sì, è "risolto" secondo i parametri della giustizia umana!

Tu sei caduta dalla padella nella brace, mia cara, al punto che non ti ricordi i principi basilari del messaggio della salvezza!
Paolo dice:
Tito 3:5 egli ci ha salvati non per opere giuste da noi compiute, ma per la sua misericordia, mediante il bagno della rigenerazione e del rinnovamento dello Spirito Santo,

Romani 4:5 mentre a chi non opera ma crede in colui che giustifica l'empio, la sua fede è messa in conto come giustizia.

Romani 10:10 infatti con il cuore si crede per ottenere la giustizia e con la bocca si fa confessione per essere salvati.

2Pietro 1:1 Simon Pietro, servo e apostolo di Gesù Cristo, a coloro che hanno ottenuto una fede preziosa quanto la nostra nella giustizia del nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo:

Ebrei 7:25 Perciò egli può salvare perfettamente quelli che per mezzo di lui si avvicinano a Dio, dal momento che vive sempre per intercedere per loro.

Madre Teresa di Calcutta e tutti i santi che vuoi saranno salvati dal sacrificio di Cristo, non in virtù delle loro opere. Ecco perchè non può esservi alcun "disagio" davanti a nessun uomo, perchè siamo tutti uguali davanti a Dio essendo stati salvati tutti mediante l'unico sacrificio di Gesù Cristo.

Libera, tu, di credere diversamente, ma quella non è dottrina cristiana, ripeto è dottrina del Diavolo.
Agabo
00Sunday, February 5, 2012 5:04 PM
COME OTTENERE LA SALVEZZA


L’opera della redenzione, virtualmente compiuta sul Calvario, avrà il suo coronamento alla fine dei tempi, quando Cristo ritornerà per introdurre i suoi nel regno della beatitudine eterna.

Ma non tutti gli uomini saranno nel numero degli eletti, e questo non certamente per un arbitrario decreto di Dio, il quale anzi vuole che «tutti gli uomini siano salvati », bensì per la loro libera scelta. Infatti Dio, pur offrendo a tutti la salvezza, non costringe nessuno ad accettarla, e la parola definitiva in merito spetta quindi all’uomo.

1. Solo Dio può salvare l’uomo
È evidente che l’uomo non può accettare la salvezza se prima non si è reso conto di essere perduto e incapace di salvarsi da solo. Ora, la Bibbia afferma con forza che tutti gli uomini sono peccatori e quindi perduti, essendo la morte il risultato del peccato. Essa dice infatti: «Tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio» (Romani 3:23). «Non c’è nessun giusto, neppure uno. Non c’è nessuno che capisca, non c’è nessuno che cerchi Dio. Tutti si sono sviati, tutti quanti si sono corrotti. Non c’è nessuno che pratichi la bontà, no, neppure uno» (vv. 10-12).
Se i peccatori rimangono in questa condizione, non accettando la salvezza, l’unica loro prospettiva è la distruzione.
Di loro dice infatti Paolo: «Essi saranno puniti di eterna rovina, respinti dalla presenza del Signore e dalla gloria della sua potenza» (2 Tessalonicesi 1:9). E lo stesso concetto è espresso in un’altra epistola, dove si parla «del giorno del giudizio e della perdizione degliempi» (2 Pietro 3:7). Non solo l’uomo è un peccatore, e quindi un essere perduto ma - come già dicevamo - è anche incapace di porre rimedio al suo triste destino.

La Bibbia afferma ripetutamente che nessun sacrificio, nessuna opera buona compiuta dall’uomo è sufficiente per procurargli la salvezza. «Egli ci ha salvati non per opere giuste da noi compiute» dice l’apostolo Paolo nell’epistola a Tito (3:5). E altrove: «l’uomo non è giustificato per le opere della legge ma soltanto per mezzo della fede in Cristo Gesù» (Galati 2:16).
Cioè, anche se il peccatore smettesse di peccare e, con l’intento di salvarsi, vivesse una vita perfettamente santa in piena armonia con la legge divina, non riuscirebbe a guadagnarsi la salvezza, perché la nuova vita non potrebbe in alcun modo annullare quella trascorsa nel peccato e la sua conseguenza inevitabile, che è la morte.

Visto ciò, e considerando la peccaminosità intrinseca della natura umana, che non permette di compiere opere buone in senso assoluto, all’uomo non resta che sperare nella salvezza offerta da Dio. «Io, io sono il Signore e fuori di me non c’è salvatore!» (Isaia 43:11).
E Dio agisce in favore dell’uomo per mezzo di Gesù Cristo, suo Figlio. Come ha detto Pietro: «In nessun altro è la salvezza; perché non vi è sotto il cielo nessun altro nome che sia stato dato agli uomini, per mezzo del quale noi dobbiamo essere salvati» (Atti 4:12).
La salvezza del peccatore non è dunque il frutto dei suoi meriti, la ricompensa delle sue opere o delle sue mortificazioni - qualunque cosa egli faccia è sempre un condannato a morte - ma una grazia che Dio gli fa, un dono gratuito che gli offre e che gli è stato acquistato esclusivamente dai meriti di Cristo.

2. Necessità di un cambiamento
Per sperimentare questa potenza redentrice, occorre però che l’uomo senta il bisogno di essere salvato. Il giorno della Pentecoste migliaia di persone, riunite in una piazza di Gerusalemme, sentirono questo bisogno e chiesero agli apostoli: «Fratelli che dobbiamo fare? » (Atti 2:37). Il carceriere di Filippi era spinto dal medesimo sentimento quando, gettandosi ai piedi di Paolo esclamò: «Signori, che debbo fare per essere salvato?» (Atti 16:30). La risposta di Pietro fu: «Ravvedetevi!» e quella di Paolo: «Credi nel Signore Gesù!». Queste due risposte si accordano perfettamente per indicare i due aspetti di una stessa esperienza.

Per desiderare la salvezza, l’uomo deve essere convinto del suo stato di perdizione, riconoscere che il suo cuore è «incurabilmente malvagio», incapace di liberarsi da sé, con le sole sue forze. Deve però, allo stesso tempo, avere la rivelazione dell’amore di Dio, con i mille mezzi di cui si serve la Provvidenza: amore che gli permetterà di scoprire le perfezioni divine e, conseguentemente, di
valutare la propria miseria spirituale. Allora, curvo sotto il peso della colpevolezza, l’uomo fa un’ammissione di responsabilità e, sinceramente pentito e deciso a cambiar vita, implora la liberazione di Dio.

3. L’ammissione di responsabilità
Dal pentimento sincero derivano la confessione dei peccati da parte dell’uomo e il perdono accordato da Dio. Per essere pienamente riabilitato davanti al Signore, il peccatore deve compiere un atto che prima gli risulta penoso, quello cioè di accusarsi e di confessare a Dio i suoi peccati, esclamando come il pubblicano della parabola: «Oh Dio, abbi pietà di me peccatore!» (Luca 18:13).

Questa confessione, ben diversa da un riconoscimento vago e anonimo di colpe non specificate, deve essere individuale, sincera e completa. «Chi copre le sue colpe non prospererà, ma chi le confessa e le abbandona otterrà misericordia» (Proverbi 28:13).
Si aggiunga che la confessione sincera impegna il peccatore a indennizzare in tutti i modi possibili coloro che furono da lui frodati e danneggiati. Se ogni peccato è, in primo luogo, un’offesa a Dio e deve essere perciò confessato a lui, il danno arrecato agli altri deve essere pure confessato e riparato nella misura del possibile.
Questo, talvolta, implica dei passi difficili, che però procurano grande gioia a chi li compie.

4. Il perdono di Dio
La confessione sincera del peccatore porta al perdono diDio. «Davanti a te ho ammesso il mio peccato, non ho taciuto la mia iniquità. Ho detto: “Confesserò le mie trasgressioni al SIGNORE, e tu hai perdonato l’iniquità del mio peccato”» (Salmo 32:5).
Dio dichiara testualmente: «Io, io, sono colui che per amor di me stesso cancello le tue trasgressioni e non mi ricorderò più dei tuoi peccati» (Isaia 43:25). E Giovanni aggiunge: «Se confessiamo i nostri peccati, egli è fedele e giusto da perdonarci i peccati e purificarci da ogni iniquità » (1 Giovanni 1:9).
Se Dio perdona così il peccatore pentito, ciò non avviene perché le sue divine perfezioni si accordino con le nostre umane imperfezioni, o perché la sua purezza sopporti il contatto con la nostra miseria; bensì perché Gesù, il giusto, il santo, l’innocente, ha riscattato la nostra vita, è morto per noi, ed è diventato nostro redentore e mediatore. «C’è un solo Dio e anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo, che ha dato se stesso come prezzo di riscatto per tutti» (1 Timoteo 2:5,6).

5. L’uomo è riabilitato
Dio, perdonando, assolve e giustifica il colpevole pentito. Il peccatore è dichiarato giusto da Dio e trattato come tale. La sentenza di assoluzione non dipende dall’innocenza dell’accusato, ma dalla misericordia del Giudice e dall’espiazione di Cristo.
In Gesù Cristo si conciliano la giustizia di Dio e il suo amore. In lui, Dio perdona, senza per questo rendersi complice del male, senza essere tollerante verso il peccato né indifferente nei confronti del peccatore. Gesù Cristo, versando il suo sangue, ci purifica da ogni peccato, ci dichiara giusti davanti a Dio e dona un significato profondo alla vita. «Senza spargimento di sangue non c’è perdono» (Ebrei 9:22); «Il sangue di Gesù, suo figlio, ci purifica da ogni peccato»… «Essendo ora giustificati per il suo sangue» (1 Giovanni 1:7; Romani 5:9). Cristo ha aperto per noi un nuovo cammino di fede: «Colui che non ha conosciuto peccato, egli lo ha fatto diventare peccato per noi, affinché noi diventassimo giustizia di Dio in lui» (2 Corinzi 5:21).

6. La parte dell’uomo
La morte di Cristo mette la giustificazione alla portata di tutti gli uomini indistintamente. Però il disegno misericordioso del Padre si realizza solo per quelli che accettano tale giustificazione credendo alla validità del sacrificio espiatorio di Cristo.
Lo afferma egli stesso nella sua meravigliosa dichiarazione che riassume, per così dire, tutto il vangelo: «Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna» (Giovanni 3:16).
E ancora dichiara: «Chi crede nel Figlio ha vita eterna, chi invece rifiuta di credere al Figlio non vedrà la vita, ma l’ira di Dio rimane su di lui» (3:36).
Quindi la sola condizione che Dio pone per la nostra salvezza è che noi l’accettiamo con fede. La nostra giustificazione è dunque una grazia che Dio dona e di cui noi ci impossessiamo mediante la fede. Questo dono divino ci è offerto esclusivamente per i meriti di Cristo.

Riassumendo:
«Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio. Non è in virtù di opere affinché nessuno se ne vanti; infatti siamo opera sua, essendo stati creati in Cristo Gesù per fare le opere buone, che Dio ha precedentemente preparate affinché le pratichiamo» (Efesini 2:8-10).
Allora, Dio è l’autore della salvezza del peccatore, il suo amore ne è la sorgente; la morte di Cristo, il mezzo; la fede del peccatore che fa propri i meriti di Cristo, la condizione. «Giustificati dunque per fede, abbiamo pace con Dio per mezzo di Gesù Cristo, nostro Signore» (Romani 5:1).
Cristianalibera
00Sunday, February 5, 2012 5:14 PM

Re: agabo
TU DUNQUE SEI SALVO?

Sì lo sono:
Giovanni 3:36 Chi crede nel Figlio ha vita eterna, chi invece rifiuta di credere al Figlio non vedrà la vita, ma l'ira di Dio rimane su di lui».

Efesini 2:8 Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio.



Eppure Matteo dice dice : " Matteo 24.13 "Ma chi persevererà sino alla fine, sarà salvato" tu sei certo che perseverai fino alla fine?

Oppure Rivelazione 2.10..."Sii fedele fino alla morte e ti darò la corona della vita."


Allora le cose starebbero così: se a te, o a poly, o a pincopalla una cosa non sta bene o fa sentire a disagio, ci si inventa una storiella e il problema è risolto. Sì, è "risolto" secondo i parametri della giustizia umana!



No, non era questo il concetto che io volevo esprimere, ma bensì che per il mio senso di giustizia e anche al livello teo-logico mi torna.
That's it.
Non ho dichiarato infallibile la dottrina del purgatorio da parte della cc, pensa nemmeno gli ortodossi hanno un dogma al riguardo anche se loro in qualche modo ci credono ma in modo diverso.

Stiamo qui a discuterne anche per questo, la dottrina cattolica per esempio contraddice le Sacre Scritture?
Come si è svilluppato questa dottrina all'interno del cristianesimo e quando cominciò a cristallizzarsi in modo inequivoco?


POi:
Senti, ma il passaggio dal purgatorio non esclude la salvezza, se sei destinato per l'inferno nemmeno ci vai, almeno cosi so.

Quindi non ho capito perché mi mandi in onda una sfilza di scritture che io conosco benissimo, forse non hai capito ancora che non sei l'unico che ha una discreta conoscenza biblica.
La salvezza è una cosa, la purificazione è un'altra.
Agabo
00Sunday, February 5, 2012 5:58 PM
Re:

Eppure Matteo dice dice : " Matteo 24.13 "Ma chi persevererà sino alla fine, sarà salvato" tu sei certo che perseverai fino alla fine? Oppure Rivelazione 2.10..."Sii fedele fino alla morte e ti darò la corona della vita."


Questa è un'altra questione. Tu mi hai chiesto se io sono salvo OGGI. Io non faccio Gesù bugiardo. Se domani dovessi ripudiarlo, non sarei salvato. Ma questo è riportato nell'articolo che ho postato.


No, non era questo il concetto che io volevo esprimere, ma bensì che per il mio senso di giustizia e anche al livello teo-logico mi torna.
That's it.


Mettiti l'animo in pace, il "senso di giustizia umano" qui non conta. Quelle che contano sono le promesse divine.

Non ho dichiarato infallibile la dottrina del purgatorio da parte della cc, pensa nemmeno gli ortodossi hanno un dogma al riguardo anche se loro in qualche modo ci credono ma in modo diverso.


La dottrina del purgatorio non è nè fallibile né infallibile, è semplicemente diabolica.

Stiamo qui a discuterne anche per questo, la dottrina cattolica per esempio contraddice le Sacre Scritture?


Intanto le Scritture neppure accennano ad una idea così malsana. La dottrina della salvezza secondo la Bibbia è del tutto diversa da come la presenta la Chiesa cattolica.

Come si è svilluppato questa dottrina all'interno del cristianesimo e quando cominciò a cristallizzarsi in modo inequivoco?


Se leggi l'articolo di Wikipedia da me postato, hai la risposta.

POi:
Senti, ma il passaggio dal purgatorio non esclude la salvezza, se sei destinato per l'inferno nemmeno ci vai, almeno cosi so.


Sei di coccio? La dottrina del purgatorio non c'è nelle Scritture, quindi non c'è alcuna relazione da fare con il messaggio della salvezza come lo presenta il Nuovo Testamento.

Quindi non ho capito perché mi mandi in onda una sfliza di scritture che io conosco benissimo, forse non hai capito ancora che non sei l'unico che ha una discreta conoscenza biblica.


Forse mai come in questo caso il detto Repetita iuvant è opportuno. Se tu le tenessi bene in mente, quelle Scritture, non faresti domande sciocche e non scriveresti cose che sviano i poveri ingenui, con le storielle sul purgatorio, l'inferno e il paradiso, che vanno a braccetto con la dottrina dell'immortalità dell'anima. In tutto questo c'entra, invece, il mercimonio della Chiesa cattolica, la sua simonia con le cose sacre.



Cristianalibera
00Sunday, February 5, 2012 6:08 PM

Sei di coccio? La dottrina del purgatorio non c'è nelle Scritture, quindi non c'è alcuna relazione da fare con il messaggio della salvezza come lo presenta il Nuovo Testamento.



Non mi risulta nemmeno che sia in contrasto.
Poi la Scrittura ne fa in qualche modo riferimento, nel libro di 2 Maccabei si parla della preghiera per i morti, ma strano caso Lutero lo bocciò fuori del canone.
vabbè cominciamo anche qui da capo con canone ecc.

Poi mi dici chi erano gli spiriti o anime a cui Gesù predico nelle carceri in 1Pt 3:18-20?

Se mi rispondi:

Che Gesù nella sua ascesa al cielo dopo la resurrezione, è passato attraverso le regioni occupate dagli angeli ribelli proclamando loro la sua vittoria, come la credono anche tdG, ti dico, che non mi torna.
Per i diversi motivi, ma soffermiamoci sul significato della parola greca per predicare...può essa in realtà esprimere una "predicazione" di giudizio?


La dottrina del purgatorio non è nè fallibile né infallibile, è semplicemente diabolica.



[SM=g7343]

wiki?

e wiki secondo te è infallibile? [SM=g7352]

ma giusto per fare un'annotazione:

Wiki dice:

La Chiesa Cattolica, attraverso la sua intercessione per i defunti, manifesta sin dalle origini la sua fede nel Purgatorio, come riscontrabile da vari testi patristici.

Appunto, vedi qui parla sin dalle sue origini, ma quando esattamente?
Cosa intende wiki con origine della chiesa cattolica?



Forse mai come in questo caso il detto Repetita iuvant è opportuno. Se tu le tenessi bene in mente, quelle Scritture, non faresti domande sciocche e non scriveresti cose che sviano i poveri ingenui, con le storielle sul purgatorio, l'inferno e il paradiso, che vanno a braccetto con la dottrina dell'immortalità dell'anima. In tutto questo c'entra, invece, il mercimonio della Chiesa cattolica, la sua simonia con le cose sacre.



Io li tengo in mente, caro ma queste scritture sulla salvezza non si contrapongono alla possibilità di uno stato dell'uomo che si purifica tra resurrezione e morte fisica.

Poi vorrei che non esprimessi questi giudizi da prepotente nei miei confronti, nessuna domanda è mai sciocca, semmai è sciocco colui che mai chiede nulla, e da tutto per scontato.
Sei proprio sicuro che la dottrina e la teologia che propina la TUA chiesa, sia infallibile ed il non plus ultra nella storia del cristianesimo?

PS:
Non hai risposto minimamente al messaggio di bv:


Che disposizioni a riguardo di coloro che non hanno seguito il messaggio di Cristo? Tutti all'Inferno?



Vorrei saperlo anch'io... tutti all'inferno ?


Agabo
00Monday, February 6, 2012 2:16 PM
Re:

Non mi risulta nemmeno che sia in contrasto.


Sì, queste sono le poly-obiezioni del cacchio! Come potrebbe essere in contrasto con la Bibbia qualcosa che esiste solo nella fantasia malata della gente?

Poi la Scrittura ne fa in qualche modo riferimento, nel libro di 2 Maccabei si parla della preghiera per i morti, ma strano caso Lutero lo bocciò fuori del canone.
vabbè cominciamo anche qui da capo con canone ecc.


Lutero non era nè stupido nè corrotto. I libri di Maccabei non sono ispirati e tanto basta.

Poi mi dici chi erano gli spiriti o anime a cui Gesù predico nelle carceri in 1Pt 3:18-20?

Se mi rispondi:

Che Gesù nella sua ascesa al cielo dopo la resurrezione, è passato attraverso le regioni occupate dagli angeli ribelli proclamando loro la sua vittoria, come la credono anche tdG, ti dico, che non mi torna.
Per i diversi motivi, ma soffermiamoci sul significato della parola greca per predicare...può essa in realtà esprimere una "predicazione" di giudizio?


Intanto questo testo non prova niente. Non si capisce nemmeno bene che cosa l'autore, Pietro, intendesse dire, non ci si può costruire sopra niente di serio.
La spiegazione che diamo come avventisti sta in quel "quando".
D:Quando avvenne ciò di cui sta parlando Pietro?
R:"Al tempo di ... Noè"
Gesù entrò fisicamente nella storia umana oltre 2000 anni fa, ma Egli operava in "spirito" da sempre, essendo la Parola di Dio. La predicazione di Noè era ispirata da Cristo.Questo è ciò che per noi significa quel testo.

wiki?
e wiki secondo te è infallibile? [SM=g7352]


Dimmi su che cosa non sei d'accordo.

ma giusto per fare un'annotazione:

Wiki dice:

La Chiesa Cattolica, attraverso la sua intercessione per i defunti, manifesta sin dalle origini la sua fede nel Purgatorio, come riscontrabile da vari testi patristici.

Appunto, vedi qui parla sin dalle sue origini, ma quando esattamente?
Cosa intende wiki con origine della chiesa cattolica?


Eccerto! Se ci rifà ai cosiddetti "padri" e ai libri apocrifi, per forza di cose bisogna risalire alle origini della chiesa cattolica. La chiesa cattolica nasce al tempo dei Concilii indetti da Costantino.
Ma, te lo ricordo ancora, le Scritture che cosa c'entrano con queste invenzioni?

Io li tengo in mente, caro ma queste scritture sulla salvezza non si contrapongono alla possibilità di uno stato dell'uomo che si purifica tra resurrezione e morte fisica.

Poi vorrei che non esprimessi questi giudizi da prepotente nei miei confronti, nessuna domanda è mai sciocca, semmai è sciocco colui che mai chiede nulla, e da tutto per scontato.
Sei proprio sicuro che la dottrina e la teologia che propina la TUA chiesa, sia infallibile ed il non plus ultra nella storia del cristianesimo?


No, invece, certe domande sono sciocche. E lo sono ancora di più se provengono da qualcuno che dice di conoscere la Bibbia.
La mia chiesa non "propina" niente perchè non ha nessun organismo al suo interno paragonabile all'infallibilità del papa o a quella del Corpo Direttivo dei Testimoni di Geova. Non siamo sotto nessun magistero che ci propini qualcosa, hai solo da frequentare la mia chiesa per vedere se le cose stanno così.


PS:
Non hai risposto minimamente al messaggio di bv:


Che disposizioni a riguardo di coloro che non hanno seguito il messaggio di Cristo? Tutti all'Inferno?



Vorrei saperlo anch'io... tutti all'inferno ?


Eccola qui un'altra domanda che indica chiaramente l'ignoranza delle Scritture. Eppoi vorreste criticare me?
Hai solo da leggere nel posto giusto:

Romani 2:12 Infatti, tutti coloro che hanno peccato senza legge periranno pure senza legge; e tutti coloro che hanno peccato avendo la legge saranno giudicati in base a quella legge; 13 perché non quelli che ascoltano la legge sono giusti davanti a Dio, ma quelli che l'osservano saranno giustificati. 14 Infatti quando degli stranieri, che non hanno legge, adempiono per natura le cose richieste dalla legge, essi, che non hanno legge, sono legge a sé stessi; 15 essi dimostrano che quanto la legge comanda è scritto nei loro cuori, perché la loro coscienza ne rende testimonianza e i loro pensieri si accusano o anche si scusano a vicenda.16 Tutto ciò si vedrà nel giorno in cui Dio giudicherà i segreti degli uomini per mezzo di Gesù Cristo, secondo il mio vangelo.

Qui l'apostolo Paolo sta semplicemente dicendo che ognuno sarà giudicato in base alla conoscenza che ha ricevuto: chi con la legge, chi senza la legge e chi con quella "legge" scritta da Dio nella coscienza umana.





Cristianalibera
00Monday, February 6, 2012 3:25 PM
agabo

Intanto questo testo non prova niente. Non si capisce nemmeno bene che cosa l'autore, Pietro, intendesse dire, non ci si può costruire sopra niente di serio.



Gesù non disse forse che dopo la sua dipartita ci fosse venuto lo Spirito Santo che c'è ci avrebbe rivelato la verità?
e come ora quel passaggio della Bibbia non si capisce...
Ma la Bibbia non era cosi chiara ed esplicità che può essere capita da tutti?



La spiegazione che diamo come avventisti sta in quel "quando".
D:Quando avvenne ciò di cui sta parlando Pietro?
R:"Al tempo di ... Noè"
Gesù entrò fisicamente nella storia umana oltre 2000 anni fa, ma Egli operava in "spirito" da sempre, essendo la Parola di Dio. La predicazione di Noè era ispirata da Cristo.Questo è ciò che per noi significa quel testo.



Cos'è che avvenne al tempo di NOE?


ma...
riprendiamo il testo...

"Anche Cristo è morto una volta per sempre per i peccati, giusto per gli ingiusti, per ricondurvi a Dio; messo a morte nella carne, ma reso vivo nello spirito. 19 E in spirito andò ad annunziare la salvezza anche agli spiriti che attendevano in prigione; 20 essi avevano un tempo rifiutato di credere quando la magnanimità di Dio pazientava nei giorni di Noè, mentre si fabbricava l'arca, nella quale poche persone, otto in tutto, furono salvate per mezzo dell'acqua.


I tempi di Noe si riferiscono al tempo della disubbidienza degli spiriti in carcere e non al tempo nel quale Gesù andò a predicarli.
Praticamente Gesù dopo la sua morte fisica andò lì nelle carcere ad annunziare la sua vittoria, e mi torna pure che si tratti di una predicazione di salvezza e non di giudizio, loro ( i spiriti in carecere) all'epoca avevano peccato, ma ora con la morte Di Gesù che libera dal peccato anche per loro c'era ancora speranza.

Ora qualcuno vuole vedere gli spiriti di demoni ribelli ( i cosiddetti figli di Dio che unendosi alle figlie degli uomini procreavano i cosiddeti nefilim) , ma in tal caso quel determinato verbo dovrebbe permettere di essere tradotto non come predicazione di salvezza.

ma quello che tu ora mi propini non ho mai in vita mia sentita, questo è del tutto nuovo.
Ed io dico altro che "sola scrittura", vedi che cosa la sola scrittura può combinare?




Sì, queste sono le poly-obiezioni del cacchio! Come potrebbe essere in contrasto con la Bibbia qualcosa che esiste solo nella fantasia malata della gente?



No, questa la mia argomentazione.
Sai anche la trinità non compare nella Bibbia eppure fa parte anche della vostra dottrina, e come la mettiamo?



Lutero non era nè stupido nè corrotto. I libri di Maccabei non sono ispirati e tanto basta.



E chi ha detto che era stupido o corrotto...ma che i libri di Maccabei non sono ispirati me lo devi pure saper mostrare, argomenti please, ma non qui che andiamo OT, ma mi sembra che nel 3d del canone la spugna l'hai già buttato.



Dimmi su che cosa non sei d'accordo



Questa frase non ha senso, come faccio io a dirti su cosa io sono d'accordo, se non ho la competenza per esaminare il testo al livello storico e patristico. [SM=g7352]
Sai tu per esempio quando i padre della chiesa per la prima volta parlasserà di un purgatorio?
Dai dimmi chi lo fu e riportami la citazione almeno questo se nel caso tu ne fossi al corrente.


Eccerto! Se ci rifà ai cosiddetti "padri" e ai libri apocrifi, per forza di cose bisogna risalire alle origini della chiesa cattolica. La chiesa cattolica nasce al tempo dei Concilii indetti da Costantino.
Ma, te lo ricordo ancora, le Scritture che cosa c'entrano con queste invenzioni?




Che le scritture non parlano in modo esplicitò di un purgatorio non significhi nulla come non significa nulla che le scritture non parlano in modo esplicitò della trinità divina, renditi conto di questo almeno, eppure tu ci credi, e come la mettiamo?
I tdG per esempio dicono che pure la trinità fu un invenzione Costantina e sarebbe pure pagana, e dimmi per l'amor cielo perché la vostra chiesa accetta la trinità, che da più di un gruppo cristiano viene bollato come pagano come concetto , ed il purgatorio invece no? [SM=g7352]



No, invece, certe domande sono sciocche. E lo sono ancora di più se provengono da qualcuno che dice di conoscere la Bibbia.



Ancora?



La mia chiesa non "propina" niente perchè non ha nessun organismo al suo interno paragonabile all'infallibilità del papa o a quella del Corpo Direttivo dei Testimoni di Geova. Non siamo sotto nessun magistero che ci propini qualcosa, hai solo da frequentare la mia chiesa per vedere se le cose stanno così.



E quindi tu non hai nessuna garanzia che ciò che la tua chiesa insegna è la verità, insomma tu vai un po' per logica personale avendo studiato la Bibbia per conto tuo ( o l'hai studiato con loro prima di convertirti?), accettando tutto quello che fa parte del budget dottrinale della chiesa avventista, oppure hai delle riserve su qualcosa?
BV2012
00Monday, February 6, 2012 4:10 PM
Re: Re:
Agabo, 06/02/2012 14.16:





PS:
Non hai risposto minimamente al messaggio di bv:


Che disposizioni a riguardo di coloro che non hanno seguito il messaggio di Cristo? Tutti all'Inferno?



Vorrei saperlo anch'io... tutti all'inferno ?


Eccola qui un'altra domanda che indica chiaramente l'ignoranza delle Scritture. Eppoi vorreste criticare me?
Hai solo da leggere nel posto giusto:

Romani 2:12 Infatti, tutti coloro che hanno peccato senza legge periranno pure senza legge; e tutti coloro che hanno peccato avendo la legge saranno giudicati in base a quella legge; 13 perché non quelli che ascoltano la legge sono giusti davanti a Dio, ma quelli che l'osservano saranno giustificati. 14 Infatti quando degli stranieri, che non hanno legge, adempiono per natura le cose richieste dalla legge, essi, che non hanno legge, sono legge a sé stessi; 15 essi dimostrano che quanto la legge comanda è scritto nei loro cuori, perché la loro coscienza ne rende testimonianza e i loro pensieri si accusano o anche si scusano a vicenda.16 Tutto ciò si vedrà nel giorno in cui Dio giudicherà i segreti degli uomini per mezzo di Gesù Cristo, secondo il mio vangelo.

Qui l'apostolo Paolo sta semplicemente dicendo che ognuno sarà giudicato in base alla conoscenza che ha ricevuto: chi con la legge, chi senza la legge e chi con quella "legge" scritta da Dio nella coscienza umana.




Intanto vorrei significare... i tuoi toni. "Dovresti" smorzarli: qui non siamo nè in un tribunale ecclesiastico, nè nella fossa dei leoni, nè siamo così dimentichi della Parola di Dio da avere necessità di una nuova educazione magistrale da te.

Anzi l'unica lezione che, finora ho potuto apprendere dalle tue parole è che siamo divisi. Fratelli e sorelle divisi... e questo non in nome di uno scontro ideologico, ma soltanto per via di taluni versetti riportati nella Bibbia, interpretati ad uso e consunmo degli uomini.

Come nel caso delle apparizioni della Beata Vergine, per le quali è sempre in uso San Paolo, citato come testimonial ufficiale circa gli "ingannevoli portenti, segni e prodigi menzogneri" degli Ultimi Tempi(Tessalonicesi 2:9).

Io cito San Paolo, invece, per queste parole, che ti dedico, Agabo: "Scompaia da voi ogni asprezza, sdegno, ira, clamore e maldicenza con ogni sorta di malignità. Siate invece benevoli gli uni verso gli altri, misericordiosi, perdonandovi a vicenda come Dio ha perdonato a voi in Cristo" (Efeseini 4:31).

Tornando invece al tema trattato, valuta quanto il paragrafo paolino da te riportato circa la SALVEZZA (Tito 3:5), non rappresenti invero la completa e definitiva risalita ai tanto sospirati Campi Elisi del Paradiso, ma l'usufruire della Misericordia e della Giustizia divine per essere stati tratti lontano dalle Regioni Infernali.

Tu stesso hai scritto che Dio non ha mezze misure, mi pare... dunque o sei salvo dal Demonio e dall'Inferno... o ci sei dentro.

La Misericordia di Dio, e ancor più la Sua Giustizia, la descrive bene Veronika allorchè, con grande umiltà, si pone al di sotto di madre Teresa di Calcutta. Ma la Misericordia e la Giustizia di Dio concederanno a Veronika, a me pincopalla e a molti... la possibilità di soggiornare nei Mondi dello Spirito, QUANDO SAREMO PRONTI PER FARLO, secondo la Volontà di Dio.

Sarebbe una forzatura giungere oltre il Settimo Cielo, Oltre Barriera, se fossimo ancora incompleti.

E qui ribadisco la domanda in altri termini: dove sarà possibile far soggiornare le anime incomplete? Guarda di valutare molto bene il termine espresso da Paolo di Tarso: GIUSTIFICATI.
Cristianalibera
00Monday, February 6, 2012 4:13 PM

Qui l'apostolo Paolo sta semplicemente dicendo che ognuno sarà giudicato in base alla conoscenza che ha ricevuto: chi con la legge, chi senza la legge e chi con quella "legge" scritta da Dio nella coscienza umana.



Ma certo, perché lo dici tu... [SM=g7343]
Tu lo dici cosi e dunque cosi è la tua parola è un dato fatto.

Vogliamo per esempio chiedere cosa ha capito bv2012 da questa scrittura?

Ognuno di noi sarà giudicato in base della conoscenza che ha, dunque conviene rimanere ignorante..., cosi come lo dici tu... [SM=g7349]
Cristianalibera
00Monday, February 6, 2012 7:55 PM
Re: Re: Re:
BV2012, 06/02/2012 16.10:



Intanto vorrei significare... i tuoi toni. "Dovresti" smorzarli: qui non siamo nè in un tribunale ecclesiastico, nè nella fossa dei leoni, nè siamo così dimentichi della Parola di Dio da avere necessità di una nuova educazione magistrale da te.

Anzi l'unica lezione che, finora ho potuto apprendere dalle tue parole è che siamo divisi. Fratelli e sorelle divisi... e questo non in nome di uno scontro ideologico, ma soltanto per via di taluni versetti riportati nella Bibbia, interpretati ad uso e consunmo degli uomini.

Come nel caso delle apparizioni della Beata Vergine, per le quali è sempre in uso San Paolo, citato come testimonial ufficiale circa gli "ingannevoli portenti, segni e prodigi menzogneri" degli Ultimi Tempi(Tessalonicesi 2:9).

Io cito San Paolo, invece, per queste parole, che ti dedico, Agabo: "Scompaia da voi ogni asprezza, sdegno, ira, clamore e maldicenza con ogni sorta di malignità. Siate invece benevoli gli uni verso gli altri, misericordiosi, perdonandovi a vicenda come Dio ha perdonato a voi in Cristo" (Efeseini 4:31).

Tornando invece al tema trattato, valuta quanto il paragrafo paolino da te riportato circa la SALVEZZA (Tito 3:5), non rappresenti invero la completa e definitiva risalita ai tanto sospirati Campi Elisi del Paradiso, ma l'usufruire della Misericordia e della Giustizia divine per essere stati tratti lontano dalle Regioni Infernali.

Tu stesso hai scritto che Dio non ha mezze misure, mi pare... dunque o sei salvo dal Demonio e dall'Inferno... o ci sei dentro.

La Misericordia di Dio, e ancor più la Sua Giustizia, la descrive bene Veronika allorchè, con grande umiltà, si pone al di sotto di madre Teresa di Calcutta. Ma la Misericordia e la Giustizia di Dio concederanno a Veronika, a me pincopalla e a molti... la possibilità di soggiornare nei Mondi dello Spirito, QUANDO SAREMO PRONTI PER FARLO, secondo la Volontà di Dio.

Sarebbe una forzatura giungere oltre il Settimo Cielo, Oltre Barriera, se fossimo ancora incompleti.

E qui ribadisco la domanda in altri termini: dove sarà possibile far soggiornare le anime incomplete? Guarda di valutare molto bene il termine espresso da Paolo di Tarso: GIUSTIFICATI.




Grazie di questo tuo intervento l'hai mandato in onda mentre io stavo scrivendo quello mio, tirandoti in causa, non è un caso dunque, non ti avevo ancora visto loggato prima di scrivere.

Vorrei anch'io dedicare qualcosa ad Agabo visto che lui cita Romani 2, forse se avesse cominciato dall'inizio di leggere il capitolo avrebbe capito quanto lui stia nel torto di giudicare gli altri che cercano solo di conciliare e non dividere di capire anziché dare tutto per scontato, incluso la divina misericordia.


1 Perciò, o uomo, chiunque tu sia che giudichi, sei inescusabile; perché nel giudicare gli altri condanni te stesso; infatti tu che giudichi, fai le stesse cose. 2 Ora noi sappiamo che il giudizio di Dio su quelli che fanno tali cose è conforme a verità. 3 Pensi tu, o uomo, che giudichi quelli che fanno tali cose e le fai tu stesso, di scampare al giudizio di Dio? 4 Oppure disprezzi le ricchezze della sua bontà, della sua pazienza e della sua costanza, non riconoscendo che la bontà di Dio ti spinge al ravvedimento? 5 Tu, invece, con la tua ostinazione e con l'impenitenza del tuo cuore, ti accumuli un tesoro d'ira per il giorno dell'ira e della rivelazione del giusto giudizio di Dio...

e anche questo:

29 ma Giudeo è colui che lo è interiormente; e la circoncisione è quella del cuore, nello spirito, non nella lettera; di un tale Giudeo la lode proviene non dagli uomini, ma da Dio.


Agabo
00Monday, February 6, 2012 8:03 PM
Re: Re: Re:
BV2012, 06/02/2012 16.10:



Intanto vorrei significare... i tuoi toni. "Dovresti" smorzarli: qui non siamo nè in un tribunale ecclesiastico, nè nella fossa dei leoni, nè siamo così dimentichi della Parola di Dio da avere necessità di una nuova educazione magistrale da te.

Anzi l'unica lezione che, finora ho potuto apprendere dalle tue parole è che siamo divisi. Fratelli e sorelle divisi... e questo non in nome di uno scontro ideologico, ma soltanto per via di taluni versetti riportati nella Bibbia, interpretati ad uso e consunmo degli uomini.

Come nel caso delle apparizioni della Beata Vergine, per le quali è sempre in uso San Paolo, citato come testimonial ufficiale circa gli "ingannevoli portenti, segni e prodigi menzogneri" degli Ultimi Tempi(Tessalonicesi 2:9).

Io cito San Paolo, invece, per queste parole, che ti dedico, Agabo: "Scompaia da voi ogni asprezza, sdegno, ira, clamore e maldicenza con ogni sorta di malignità. Siate invece benevoli gli uni verso gli altri, misericordiosi, perdonandovi a vicenda come Dio ha perdonato a voi in Cristo" (Efeseini 4:31).

Tornando invece al tema trattato, valuta quanto il paragrafo paolino da te riportato circa la SALVEZZA (Tito 3:5), non rappresenti invero la completa e definitiva risalita ai tanto sospirati Campi Elisi del Paradiso, ma l'usufruire della Misericordia e della Giustizia divine per essere stati tratti lontano dalle Regioni Infernali.

Tu stesso hai scritto che Dio non ha mezze misure, mi pare... dunque o sei salvo dal Demonio e dall'Inferno... o ci sei dentro.

La Misericordia di Dio, e ancor più la Sua Giustizia, la descrive bene Veronika allorchè, con grande umiltà, si pone al di sotto di madre Teresa di Calcutta. Ma la Misericordia e la Giustizia di Dio concederanno a Veronika, a me pincopalla e a molti... la possibilità di soggiornare nei Mondi dello Spirito, QUANDO SAREMO PRONTI PER FARLO, secondo la Volontà di Dio.

Sarebbe una forzatura giungere oltre il Settimo Cielo, Oltre Barriera, se fossimo ancora incompleti.

E qui ribadisco la domanda in altri termini: dove sarà possibile far soggiornare le anime incomplete? Guarda di valutare molto bene il termine espresso da Paolo di Tarso: GIUSTIFICATI.



Amico, io rispondo sempre "a tono". Regolate i vostri "toni" ed io mi adeguerò. Non sono un "cristianuccio" con l'aria intontita e il naso che punta le nuvole. Adesso sai con chi hai a che fare e regolati di conseguenza.
Un'altra cosa, sono allergico a certe morali, rispermiatele e se vuoi evitarmi, non me ne cale un bel niente.

Quanto al resto, non sei per niente ferrato in cose bibliche. Torna più tardi, quando ti sarà chiara la differenza tra RIVELAZIONE e favolette per comare sfaccendate.
Agabo
00Monday, February 6, 2012 8:06 PM
Re:
Cristianalibera, 06/02/2012 16.13:


Qui l'apostolo Paolo sta semplicemente dicendo che ognuno sarà giudicato in base alla conoscenza che ha ricevuto: chi con la legge, chi senza la legge e chi con quella "legge" scritta da Dio nella coscienza umana.



Ma certo, perché lo dici tu... [SM=g7343]
Tu lo dici cosi e dunque cosi è la tua parola è un dato fatto.

Vogliamo per esempio chiedere cosa ha capito bv2012 da questa scrittura?

Ognuno di noi sarà giudicato in base della conoscenza che ha, dunque conviene rimanere ignorante..., cosi come lo dici tu... [SM=g7349]


Carissima, sai fare la "dura" solo se c'è il Poly?
Mi hai fatto una domanda (per la verità, DIVERSE domande!) ed io ti ho risposto.
Non ti è piaciuta la mia risposta?
Rivolgiti a qualche pretuzzo di campagna, magari ne sa più di me.
Auguri!


Cristianalibera
00Monday, February 6, 2012 8:14 PM
Re: Re:
Agabo, 06/02/2012 20.06:


Carissima, sai fare la "dura" solo se c'è il Poly?
Mi hai fatto una domanda (per la verità, DIVERSE domande!) ed io ti ho risposto.
Non ti è piaciuta la mia risposta?
Rivolgiti a qualche pretuzzo di campagna, magari ne sa più di me.
Auguri!





Senti Agabo tu non sarai un cristianuccio, ma nemmeno hai un briciolo di umiltà di ammettere che chi ha cominciato di giudicare la conoscenza ed il discernimento altrui in mal modo con toni altezzosi sei stato tu, e ti ricordo queste tue parole, dopo che aveva in modo del tutto pacifico ed umile replicato Robi ad un tuo post:




Sia detto con rispetto: tu non hai capito un bel niente del messaggio della salvezza.




Il fatto che ci hai messo detto "con rispetto" prima di giudicare in mal modo non cambia nulla del messaggio che hai voluto dare.

E poi hai cominciato anche con me, forse caro Agabo, visto che siamo addirittura in due a farti notare il tuo modo insopportabile di trattare con delle persone, d'altronde persone credenti e nemmeno "diabolicamente cattolici" [SM=g27994] , sia il caso di essere un tantino più calmo e meno col naso all'insù, io dico forse,... [SM=g27992] ma poi vedi tu.

E poi:

Vorrei capire cosa ssignifica sai fare la dura solo quando c'è poly?
Giusto per capirci un po'.... [SM=g27992]
Qui stiamo cercando di capire qualcosa, cioè non che io non mi sia già fatto delle ragione come d'altronde, te le sei fatte TU.
Solo che tu sei quello che afferma certezze qui senza poterle mostrare.
Infatti mandando in onda quei versetti non ci hai dato ancora una risposta su ciò che ti aveva chiesto robi-.
Mi smebri come certi tdG quando non sanno che dirti ti piazzano dei versetti della Bibbia fuori contesto, dando un loro significato fatto ad hoc per quel concetto che vogliono esprimere come se fosse il non plus ultra, e tu te la devi bere, se non lo fai, o cominciano a diventare nervosi, piazzandoti qualcos'altro che non centra, oppure ti dicono che si faranno delle ricerche ( sul CD library) e che poi torneranno, ma poi non tornano mai, perché sul Cd nonn troveranno niente... [SM=g7350]
BV2012
00Monday, February 6, 2012 8:31 PM
Re: Re: Re: Re:
Agabo, 06/02/2012 20.03:



Amico, io rispondo sempre "a tono". Regolate i vostri "toni" ed io mi adeguerò. Non sono un "cristianuccio" con l'aria intontita e il naso che punta le nuvole. Adesso sai con chi hai a che fare e regolati di conseguenza.
Un'altra cosa, sono allergico a certe morali, rispermiatele e se vuoi evitarmi, non me ne cale un bel niente.

Quanto al resto, non sei per niente ferrato in cose bibliche. Torna più tardi, quando ti sarà chiara la differenza tra RIVELAZIONE e favolette per comare sfaccendate.



"Adesso sai con chi hai a che fare".
(Agabo)

Prendo atto!


Cristianalibera
00Monday, February 6, 2012 8:42 PM
Re: agabo
Cristianalibera, 06/02/2012 15.25:


Intanto questo testo non prova niente. Non si capisce nemmeno bene che cosa l'autore, Pietro, intendesse dire, non ci si può costruire sopra niente di serio.



Gesù non disse forse che dopo la sua dipartita ci fosse venuto lo Spirito Santo che c'è ci avrebbe rivelato la verità?
e come ora quel passaggio della Bibbia non si capisce...
Ma la Bibbia non era cosi chiara ed esplicità che può essere capita da tutti?



La spiegazione che diamo come avventisti sta in quel "quando".
D:Quando avvenne ciò di cui sta parlando Pietro?
R:"Al tempo di ... Noè"
Gesù entrò fisicamente nella storia umana oltre 2000 anni fa, ma Egli operava in "spirito" da sempre, essendo la Parola di Dio. La predicazione di Noè era ispirata da Cristo.Questo è ciò che per noi significa quel testo.



Cos'è che avvenne al tempo di NOE?


ma...
riprendiamo il testo...

"Anche Cristo è morto una volta per sempre per i peccati, giusto per gli ingiusti, per ricondurvi a Dio; messo a morte nella carne, ma reso vivo nello spirito. 19 E in spirito andò ad annunziare la salvezza anche agli spiriti che attendevano in prigione; 20 essi avevano un tempo rifiutato di credere quando la magnanimità di Dio pazientava nei giorni di Noè, mentre si fabbricava l'arca, nella quale poche persone, otto in tutto, furono salvate per mezzo dell'acqua.


I tempi di Noe si riferiscono al tempo della disubbidienza degli spiriti in carcere e non al tempo nel quale Gesù andò a predicarli.
Praticamente Gesù dopo la sua morte fisica andò lì nelle carcere ad annunziare la sua vittoria, e mi torna pure che si tratti di una predicazione di salvezza e non di giudizio, loro ( i spiriti in carecere) all'epoca avevano peccato, ma ora con la morte Di Gesù che libera dal peccato anche per loro c'era ancora speranza.

Ora qualcuno vuole vedere gli spiriti di demoni ribelli ( i cosiddetti figli di Dio che unendosi alle figlie degli uomini procreavano i cosiddeti nefilim) , ma in tal caso quel determinato verbo dovrebbe permettere di essere tradotto non come predicazione di salvezza.

ma quello che tu ora mi propini non ho mai in vita mia sentita, questo è del tutto nuovo.
Ed io dico altro che "sola scrittura", vedi che cosa la sola scrittura può combinare?




Sì, queste sono le poly-obiezioni del cacchio! Come potrebbe essere in contrasto con la Bibbia qualcosa che esiste solo nella fantasia malata della gente?



No, questa la mia argomentazione.
Sai anche la trinità non compare nella Bibbia eppure fa parte anche della vostra dottrina, e come la mettiamo?



Lutero non era nè stupido nè corrotto. I libri di Maccabei non sono ispirati e tanto basta.



E chi ha detto che era stupido o corrotto...ma che i libri di Maccabei non sono ispirati me lo devi pure saper mostrare, argomenti please, ma non qui che andiamo OT, ma mi sembra che nel 3d del canone la spugna l'hai già buttato.



Dimmi su che cosa non sei d'accordo



Questa frase non ha senso, come faccio io a dirti su cosa io sono d'accordo, se non ho la competenza per esaminare il testo al livello storico e patristico. [SM=g7352]
Sai tu per esempio quando i padre della chiesa per la prima volta parlasserà di un purgatorio?
Dai dimmi chi lo fu e riportami la citazione almeno questo se nel caso tu ne fossi al corrente.


Eccerto! Se ci rifà ai cosiddetti "padri" e ai libri apocrifi, per forza di cose bisogna risalire alle origini della chiesa cattolica. La chiesa cattolica nasce al tempo dei Concilii indetti da Costantino.
Ma, te lo ricordo ancora, le Scritture che cosa c'entrano con queste invenzioni?




Che le scritture non parlano in modo esplicitò di un purgatorio non significhi nulla come non significa nulla che le scritture non parlano in modo esplicitò della trinità divina, renditi conto di questo almeno, eppure tu ci credi, e come la mettiamo?
I tdG per esempio dicono che pure la trinità fu un invenzione Costantina e sarebbe pure pagana, e dimmi per l'amor cielo perché la vostra chiesa accetta la trinità, che da più di un gruppo cristiano viene bollato come pagano come concetto , ed il purgatorio invece no? [SM=g7352]



No, invece, certe domande sono sciocche. E lo sono ancora di più se provengono da qualcuno che dice di conoscere la Bibbia.



Ancora?



La mia chiesa non "propina" niente perchè non ha nessun organismo al suo interno paragonabile all'infallibilità del papa o a quella del Corpo Direttivo dei Testimoni di Geova. Non siamo sotto nessun magistero che ci propini qualcosa, hai solo da frequentare la mia chiesa per vedere se le cose stanno così.



E quindi tu non hai nessuna garanzia che ciò che la tua chiesa insegna è la verità, insomma tu vai un po' per logica personale avendo studiato la Bibbia per conto tuo ( o l'hai studiato con loro prima di convertirti?), accettando tutto quello che fa parte del budget dottrinale della chiesa avventista, oppure hai delle riserve su qualcosa?



E uppo anche questo visto che il caro agabo, THE BEST... [SM=g27985] è sorvolato del tutto, onde evitare che se lo dimentica del tutto come si è dimenticato anche nell'altro 3d.


Cristianalibera
00Monday, February 6, 2012 8:46 PM
Re: Re: Re: Re: Re:
BV2012, 06/02/2012 20.31:



"Adesso sai con chi hai a che fare".
(Agabo)

Prendo atto!





Io sinceramente non ho capito con chi abbiamo a che fare... [SM=g7343]

sta citando a destra e manco la Bibbia a volte pure delle sfilze di versetti estrapolati dal proprio contesto, appena gli si manda in onda qualcosa noi, diventa allergico...

Franco, se sei allergico alla parola di Dio basta dirlo.
Allora che ci parliamo a fare?

Eppure:

2 Tim 3:
16 Ogni scrittura è ispirata da Dio e utile a insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia.


Caro Franco se non ti fai riprendere dai tuoi fratelli anche con delle scritture, quando sbagli e tu hai sbagliati con i toni alla grande nei nostri confronti, allora, tu sei uguale a quelli che tu critichi. [SM=g7352]

Agabo
00Monday, February 6, 2012 9:20 PM
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Cristianalibera, 06/02/2012 20.46:



Io sinceramente non ho capito con chi abbiamo a che fare... [SM=g7343]

sta citando a destra e manco la Bibbia a volte pure delle sfilze di versetti estrapolati dal proprio contesto, appena gli si manda in onda qualcosa noi, diventa allergico...

Franco, se sei allergico alla parola di Dio basta dirlo.
Allora che ci parliamo a fare?

Eppure:

2 Tim 3:
16 Ogni scrittura è ispirata da Dio e utile a insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia.


Caro Franco se non ti fai riprendere dai tuoi fratelli anche con delle scritture, quando sbagli e tu hai sbagliati con i toni alla grande nei nostri confronti, allora, tu sei uguale a quelli che tu critichi. [SM=g7352]



Amica mia, la morale la accetto solo da chi voglio io, risparmiati certe "cosucce", sai che mi fanno nemmeno il solletico.
Io le risposte che chiedevi te le ho date.
Ripeto, se sei insoddisfatta, vatti a cercare qualche parroco di campagna ... dalle tue parti ve ne saranno certamente di bravi e teologicamente preparati. Loro ti sapranno dire di più sul paradiso, sul purgatorio e sull'inferno: sono degli specialisti a raccontare frottole ... dentro e fuori contesto. Senza dubbio!


Rinato81
00Monday, February 6, 2012 11:03 PM
Come al solito il fratello Agabo è fuori strada, perchè il suo pastore gli ha fatto il lavaggio del cervello anti cattolico nella speranza di avere le decime di noi cattolici. Allora correggo il fratello separato nella maniera seguente...

Nel Secondo libro dei Maccabei appare, oltre alla fede nella risurrezione, la certezza che l'offerta di un sacrificio possa servire davanti a Dio per l'espiazione di un peccato. La morte di alcuni soldati è posta in relazione con il fatto che essi si erano impossessati di statuette di idoli appartenenti ai Greci. Per questo tutti
« ricorsero alla preghiera, supplicando che il peccato commesso fosse pienamente perdonato. » (2 Maccabei 12,42)
E poi continua:
« Perché se non avesse avuto ferma fiducia che i caduti sarebbero risuscitati, sarebbe stato superfluo e vano pregare per i morti. Ma se egli considerava la magnifica ricompensa riservata a coloro che si addormentano nella morte con sentimenti di pietà, la sua considerazione era santa e devota. Perciò egli fece offrire il sacrificio espiatorio per i morti, perché fossero assolti dal peccato. » (2 Maccabei 12,44-45).

San Gregorio Magno intravede in questi versi di Matteo un accenno ad una purificazione dopo la morte che è però esclusa per alcuni peccati:
« Perciò io vi dico: Qualunque peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini, ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata. A chiunque parlerà male del Figlio dell'uomo sarà perdonato; ma la bestemmia contro lo Spirito, non gli sarà perdonata né in questo secolo, né in quello futuro » (Matteo 12,31-32)
Spesso la dottrina del Purgatorio viene giustificata anche con queste parole dell'apostolo Paolo:
« Nessuno infatti, può porre altro fondamento che quello che è stato posto, cioè Gesù Cristo. Ora, se uno costruisce sopra questo fondamento con oro, argento, pietre preziose, legno, fieno, paglia, l'opera di ciascuno si renderà manifesta; infatti, il giorno la renderà manifesta, perché si rivelerà nel fuoco e il fuoco proverà quel che vale l'opera di ciascuno. Se l'opera di qualcuno che ha costruito sopra rimarrà, egli ne riceverà ricompensa; se l'opera di qualcuno invece sarà consumata dal fuoco, ne avrà danno, però si salverà, ma come attraverso il fuoco » (1 Corinzi 3,11-15)

Siccome Gesù non ha detto ai suoi discepoli "vi lascio un libro" (eresia della sola scrittura che segue Agabo) ma ha detto ai suoi discepoli "Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera" (Giovanni 16,13), passiamo allo sviluppo storico della dottrina del purgatorio.
Nel secondo secolo (ci troviamo dunque intorno al 100 d.C.), la storia ha collocato un’importante testimonianza riguardante la credenza nella necessità di pregare per le anime dei defunti e quindi, ovviamente, del Purgatorio, anche se non lo si chiamava con questo nome. Tale documento prende il nome di “Epitaffio di Abercio”. In questo epitaffio leggiamo:
“Queste cose dettai direttamente io, Abercio, quando avevo precisamente settantadue anni di età. Vedendole e comprendendole, preghi per Abercio.” Abercio era un cristiano, probabilmente vescovo di Ierapoli, in Asia Minore il quale, prima di morire, compose di propria mano il suo epitaffio, vale a dire l’iscrizione per la sua tomba. Riflettiamo: Abercio invita quelli che visiteranno la sua tomba a pregare per lui. Invita a pregare per lui defunto, quindi per la sua anima. Si può facilmente comprendere come la Chiesa primitiva, la Chiesa dei primi secoli, credeva al Purgatorio e alla necessità di pregare per le anime dei defunti.
La Chiesa Cattolica, attraverso la sua intercessione per i defunti, manifesta sin dalle origini la sua fede nel Purgatorio, come riscontrabile da vari testi patristici. Ad esempio, nel Pastore di Erma, un testo del II secolo, vi sono chiari ed espliciti riferimenti ad uno stato, successivo alla morte terrena, in cui è necessario purificarsi prima dell'ingresso in Paradiso.
In modo più specifico, la dottrina del Purgatorio venne definita dal secondo Concilio di Lione del 1274, da quello di Firenze del 1438 e infine ribadita nel Concilio di Trento, nel 1563.
BV2012
00Tuesday, February 7, 2012 1:13 AM
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Cristianalibera, 06/02/2012 20.46:



Io sinceramente non ho capito con chi abbiamo a che fare...




Che giocherellona...

Allora rimirati questo topic da te medesima inserito:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=10096116










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