Il lungo cammino che mi ha portato fuori dall'organizzazione

Full Version   Print   Search   Utenti   Join     Share : FacebookTwitter
Pages: [1], 2, 3, 4
Raffinatore
00Tuesday, May 1, 2012 10:02 AM
Ora, veniamo alla domanda del Barone Rosso. I miei dubbi, in realtà, sono sorti quando, da anziano, sono entrato in possesso di tutta quella documentazione riservata solo agli anziani. Sto parlando di circolari, del ks (libro per soli anziani), della corrispondenza fra Betel e Congregazione, delle scuole per anziani ecc...
La differenza che c'è, fra ciò che si dice in pubblico (versione uffciale), fra ciò che si dice solo dentro le congregazioni (versione ufficiosa) e ciò che si dice ai soli anziani (versione reale) è molto, molto grande.
Ma all'epoca non capivo, ero troppo giovane e troppo coinvolto emotivamente per pensare anche solo lontanamente che l'organizzazione stesse sbagliando.

Una cosa, però, mi aveva fatto smuovere la coscienza. Quando ho servito come anziano, prendendo molto sul serio la circolare che incita gli anziani ad organizzarsi per fare almeno una visita all'anno ai disassociati ed, essendo al di sopra delle parti, presi l'abitudine di salutare e scambiare due parole con i disassociati che venivano alle adunanze e, quando potevo, andavo a visitarli a casa per incoraggiarli a prendere in considerazione la possibilità di tornare nell'organizzazione. Notavo quanto bene faceva a molti di loro.
Sorsero così le prime domande sulla corretta interpretazione di alcune rigide regole dell'organizzazione, come il divieto di salutare un disassociato o dissociato. Trovavo particolarmente incompatibili fra loro alcuni versetti, e cioé:

- 2 Giovanni 9-11: "Chiunque va avanti e non rimane nell’insegnamento del Cristo non ha Dio. Chi rimane in questo insegnamento è colui che ha il Padre e il Figlio. Se qualcuno viene da voi e non porta questo insegnamento, non ricevetelo in casa e non rivolgetegli un saluto. Poiché chi gli rivolge un saluto partecipa alle sue opere malvage".

- Matteo 5: 43-48: "Avete udito che fu detto: ‘Devi amare il tuo prossimo e odiare il tuo nemico’. Ma io vi dico: Continuate ad amare i vostri nemici e a pregare per quelli che vi perseguitano; per mostrare d’esser figli del Padre vostro che è nei cieli, poiché egli fa sorgere il suo sole sui malvagi e sui buoni e fa piovere sui giusti e sugli ingiusti. Infatti, se amate quelli che vi amano, che ricompensa ne avete? Non fanno la stessa cosa anche gli esattori di tasse? E se salutate solo i vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno la stessa cosa anche le persone delle nazioni? Voi dovete dunque essere perfetti, come è perfetto il vostro Padre celeste".

Trovandoli piuttosto incompatibili, andai un po' più a fondo, investigando. Presi la traduzione interlineare (disponibile solo in inglese) e cercai i due passi biblici. Mi sorprese notare che, mentre il termine greco originale usato in Matteo era veramente "salutate" (in inglese è reso you might greet), in 2 Giovanni il termine greco era tradotto diversamente, cioé "rallegrarsi" (in inglese to be rejoicing)

Inoltre, se davvero non si dovevano più salutare gli ex fratelli o sorelle, perché Gesù, il nostro massimo esempio, accettava perfino di andare a casa di farisei e di mangiare insieme a loro? (vedi Luca 7:36) Quale disassociato potrebbe essere peggio di un fariseo, definiti da Gesù stesso "progenie di vipere" e "sepolcri imbiancati"? Eppure Gesù accetto di andare a casa di uno di loro e di pranzare con lui. Perché io non potevo farlo con un disassociato che era caduto in qualche forma di peccato? Non si potevano certo paragonare uno che aveva ceduto al fumo o all'immoralità a qualcuno che aveva complottato per uccidere il figlio di Dio!

Presi così la decisone privata di non vivere in conformità a quella regola dell'organizzazione che non mi convinceva molto. Alle due persone che hanno studiato con me (e sono diventate tdg) ho detto loro che quella era la regola ma che io non ero molto convinto della corretta interpretazione. Ovviamente, in pubblico, mi comportavo come tutti gli altri, e non andai mai oltre. All'epoca ancora non capivo, non ero pronto, e furono necessari almeno un paio d'anni perché cominciassi a rendermi conto di cos'era veramente l'organizzazione...

Raffinatore
00Tuesday, May 1, 2012 10:04 AM
Ecco questo era il primo post, già inserito nell'altra discussione. Da qui in avanti, vista la richiesta, continuerò con il resto del racconto.
Raffinatore
00Tuesday, May 1, 2012 10:29 AM
Da quel momento in avanti passarono alcuni anni prima che cominciassi a farmi domande sul conto dell'organizzazione. Domande che hanno fatto la loro comparsa nella mia mente quando, qualche anno dopo, lasciai l'incarico di anziano di congregazione.

Quando rassegnai le dimissioni per motivi familiari (avevo una moglie che soffriva di depressione, due bambini piccoli e una serie di altri problemi), le mie dimissioni non furono accettate dal corpo degli anziani. Ci credo. In congregazione eravamo in quattro anziani. Posso affermare senza timore di essere smentito che oltre il 50% del lavoro degli anziani lo facevo io. Le mie dimissioni significavano, per loro, un impegno che non volevano prendersi. Assomigliavano molto alla descrizione fatta da Gesù stesso:

"Legano gravi carichi e li mettono sulle spalle degli uomini, ma loro stessi non li vogliono muovere neppure col dito" - Matteo 23:4

Dovetti aspettare alcuni mesi, fino alla visita del CO (sorvegliante di circoscrizione) che, ascoltati i pareri di tutti, diede ragione a me e autorizzò le mie dimissioni, riprendendo gli altri tre e dicendo loro che avrebbero dovuto ammirare la mia maturità, nonostante fossi il più giovane di tutti. Questo scatenò una sorta di persecuzione sottile nei miei confronti, anche perché, ora, potevo permettermi il lusso di non andare a tutte le adunanze, ma di scegliere di stare vicino a mia moglie e i miei figli quando era il caso. Non vi dico di quante "applicazioni" furono fatte dal podio con specifico riferimento alla mia persona, con frasi del tipo:

"Può un fratello che ha la moglie depressa e due bambini piccoli pensare di essere davvero spirituale se non frequenta più tutte le adunanze? Come può pensare di ricevere la benedizione di Geova se non mette più al primo posto il Regno?" Insomma, mancava solo il mio nome... e questo era solo un esempio.

Contemporaneamente, però, mi ritrovai ad avere molto più tempo libero di prima. Cominciai così a studiare di più, anche in previsione di un mio possibile ritorno all'incarico di anziano. Negli anni trascorsi in quell'incarico, mi ero reso conto di quanta poca conoscenza (non parlo di Bibbia, ma nemmeno delle regole e delle disposizioni organizzative) ci fosse negli stessi anziani. Mi ero convinto che, per essere davvero un buon anziano, bisognava conoscere a fondo le Sacre Scritture (come le ritenevo allora, oggi non più...).

Mi colpì particolarmente un paragrafo dell'Introduzione alla TNM (Rbi8-I) con riferimenti e note in calce. A pagina 12 è scritto:

"Questo studio approfondito (quello fatto consultando i riferimenti a catena e le note in calce) consente nuove prospettive di intendimento biblico a quelli che veramente 'tremano' alla Sacra Parola di Geova".


Questo paragrafo mi colpì a tal punto che lo evidenziai e decisi di ricominciare ad analizzare la Bibbia con questo nuovo metodo, consultando cioé i riferimenti e le note in calce.

E' stato l'inizio della fine. Oggi rido, ma se sono diventato quello che sono (per loro un apostata) è grazie al loro stesso suggerimento!

[SM=x2617845]
principessac
00Tuesday, May 1, 2012 11:52 AM
logico che per la wts sei diventato un apostata ti sei messo contro le loro regole ,importante essere aposto con Dio che e' lui che da la vita
calel82
00Wednesday, May 2, 2012 12:06 PM

Dovetti aspettare alcuni mesi, fino alla visita del CO (sorvegliante di circoscrizione) che, ascoltati i pareri di tutti, diede ragione a me e autorizzò le mie dimissioni, riprendendo gli altri tre e dicendo loro che avrebbero dovuto ammirare la mia maturità, nonostante fossi il più giovane di tutti.



Classico.. Certo che dovevi fregartene della tua famiglia, di tua moglie e anche dei tuoi figli, dovevi servire Geova!
Per fortuna hai acchiappato un CO che ha agito con giustizia (parolone, ma concedetemelo, lo lego al contesto del singolo evento e non alla generalità del significato..).
Sembra che tutto quello che l'umanità ha sudato in 2000 anni di tribolazioni e guadagnato in termini di dignità personale e rispetto della privacy, NON ESISTA IN CERTI LUOGHI E SITUAZIONI.
Comunque ti è andata bene.


Contemporaneamente, però, mi ritrovai ad avere molto più tempo libero di prima.



Ti sei mai chiesto perchè tanti impegni?
Hai mai avuto modo di osservarti da fuori e chiederti (alla Red Baron): "Perchè tanti sforzi se la questione è tanto semplice?"
Pensa a questo confronto:
40 anni impiegato --> 8 ore di lavoro al dì, domenica libera.
40 anni impiegato, TdG --> 8 ore di lavoro al dì + impegni di religione (da dividere per 7: 4 di adunanza, 2 di evangelizzazione, X di studio con "fratelli")
40 anni impiegato, TdG, anziano --> come quello di sopra + appuntamenti studio spiattellati su tutto il tempo libero.
Questo impegno è per geova o per cosa?
Se fosse per geova e chiesto da geova, allora per natura stessa di un "comando o consiglio" divino, questo sarebbe PERFETTO.
Perfetto significa che non solo terrebbe presente dell'impegno necessario a un essere umano (un individuo qualsiasi: ingegnere, impiegato o amministratore..) e si sposerebbe con questo PERFETTAMENTE, ma terrebbe presente anche il tempo che un uomo deve dedicare alla famiglia (di uno, zero, due, x figli, compresi malanni dei bambini, della moglie e del resto della famiglia).
Spero di essere chiaro nell'esposizione, perchè quel che sto cercando di comunicare è complesso..
Un dio per natura propria è perfetto in tutto, quindi perfetto anche nei suoi consigli e comandamenti.
Se un dio comandasse di fare la cosa A, allora nel fare la cosa A noi dovremmo trovare insite tutte le cose che il dio ha già comandato e che comanderà. Inoltre se il dio è un dio di amore, allora, dovremmo trovare nel comando A, anche attenzioni alle nostre esigenze naturali e non naturali (legate alla società).
Facciamo finta che il comando A è stato dato 3000, 2000 anni fa oppure in una qualsiasi data diversa: presente, passata o futura (visto che un dio non ha ripensamenti, perchè il suo pensiero è infallibile e nel suo "cogitare" gli riesce facile incapsulare l'infinito, inteso come infiniti punti di vista, infiniti scenari di contesti ecc ecc ed ecc fino all'infinito!!!).
Se pure il comando A venisse eseguito dopo 3 miliardi di anni, questo, non produrrebbe:
- Effetti negativi su gli altri comandi dati dallo stesso dio;
- Effetti deleteri su chi circonda l'uomo che esegue il comando (se il comando fosse "agitare un ombrello", allora indipendente da come si agitasse l'ombrello, nessun altro uomo verrebbe danneggiato dall'ombrello e se pure l'ombrello sbattesse violentemente contro il naso di un bambino, questo non si farebbe niente.. Esempio poco reale ma, credo, esplicativo..)
- Effetti deleteri o danni agli uomini o all'uomo che esegue il comando.

Che il comando A sia eseguito nel medioevo, nel 1800, domani o oggi, la società e il peso di essa sull'uomo che esegue il comando di dio, per natura stessa di dio e della sua intelligenza, dovrebbe essere IRRILEVANTE (perchè calcolata dalla mente di dio nell'elaborazione del comando e delle modalità di esecuzione. Una decisione presa da un dio che ha per scopo il bene di un essere vivente, per natura stessa del dio, è costruita in modo che gli effetti negativi siano evitati o se non evitati irrilevanti, ovvero non significativi).

Perchè allora, caro Raffinatore, -te lo sei mai chiesto- tu non hai avuto tempo di studiare approfonditamente la parola di dio, se non dopo la tua fuoriuscita?
(un comando di dio, ripetuto fino alla noia dai TdG è proprio quello di studiare la sua parola BENE e non alla SINFRASON, se sei riuscito a seguire il mio ragionamento riguardo i comandi di un dio, nonostante la mia fatica nell'esprimermi, allora credo che la tua risposta a questa domanda possa essere solo una di due possibili..Una terza c'è ma, la terza la scriverebbe solo qualcuno che vorrebbe prendermi in giro con la retorica e i soliti sofismi spiccioli. So che tu non risponderai nel terzo modo.)
Raffinatore
00Wednesday, May 2, 2012 2:43 PM
Re:
calel82, 02/05/2012 12.06:



Perchè allora, caro Raffinatore, -te lo sei mai chiesto- tu non hai avuto tempo di studiare approfonditamente la parola di dio, se non dopo la tua fuoriuscita?
(un comando di dio, ripetuto fino alla noia dai TdG è proprio quello di studiare la sua parola BENE e non alla SINFRASON, se sei riuscito a seguire il mio ragionamento riguardo i comandi di un dio, nonostante la mia fatica nell'esprimermi, allora credo che la tua risposta a questa domanda possa essere solo una di due possibili..Una terza c'è ma, la terza la scriverebbe solo qualcuno che vorrebbe prendermi in giro con la retorica e i soliti sofismi spiccioli. So che tu non risponderai nel terzo modo.)



Ho isolato la domanda finale solo per non occupare troppo spazio. Il tuo ragionamento ha una sua logica sensata, se consideriamo l'immagine di Dio che la maggioranza delle persone ha. Preferisco però rispondere alla tua domanda, che trovo interessante.

L'organizzazione ha tutto l'interesse a mantenere occupate le persone che compongono la schiera dei fedeli, e per una duplice e precisa ragione. E, ovviamente, l'impegno richiesto sale con l'aumentare della visibilità che il singolo componente ottiene man man che la sua "carriera" prosegue. E', a tutti gli effetti, una tipica tecnica settaria e manipolatrice, che persegue questi due obiettivi:

1. Più si è a contatto con il cuore dell'organizzazione, maggiori sono le probabilità che ci si possa accorgere dell'inganno e dei meccanimi, a volte perversi, che permettono all'organizzazione di prosperare, sia in termini numerici che economici. Perciò, un aumento considerevole di impegni rende pressoché impossibile, agli anziani, di dedicarsi ad uno studio vero della Bibbia. Per contro diventano abili nel padroneggiare le pubblicazioni, gli strumenti di ricerca offerti dall'organizzazione e le numerose direttive che arrivano loro mensilmente sotto forma di circolari e lettere di corrispondenza.

2. L'esempio degli anziani (nel campo dell'oratoria, della predicazione, della conoscenza delle direttive e delle pubblicazioni) ha un positivo effetto sui singoli testimoni che sono costantemente incoraggiati a "imitare la loro fede". - Ebrei 13:7




The Red baron
00Wednesday, May 2, 2012 3:52 PM

ODDIO!!! Studiare la Bibbia!!!!

Ma la WT$ dice di leggere la Bibbia,

perchè studiarla è pericoloso, visto mai uno aprisse gli occhi!

Su un Ministero era sconsigliato (VIETATO) lo studio della Bibbia in due o più persone al di fuori dell'adunanza.

Infatti con un fratello avevo l'usanza che alla fine dell'adunnza del Giovedi ci si metteva ad analizzare qualche passo Biblico,

Poco dopo ci prendono gli Anziani e dicono cosa state facendo con la Bibbia in mano!!!!

E applicarono la direttiva del Ministero!

Vietato Studiare la Bibbia, ma solo le Riviste!!!

Senza pensare ovviamente [SM=g7362]

Il grande impegno che la WT$ richiede, è studiato a tavolino e serve:

1) si ha meno tempo e voglia di pensare
2) più ci si impegna più si è restii a vedere le cose che non vanno, si innesca un autoinganno psicologico

Io invece sempre impegnato pochissimo non sono anestetizzato [SM=g7352]

un salutone Diavolaccio di un Caleb, sempre graditi i Tuoi interventi.

PS: Raffinatore mi raccomando continua,


The Red baron
00Wednesday, May 2, 2012 4:04 PM

Dice Raffinatore:
"Può un fratello che ha la moglie depressa e due bambini piccoli pensare di essere davvero spirituale se non frequenta più tutte le adunanze? Come può pensare di ricevere la benedizione di Geova se non mette più al primo posto il Regno?" Insomma, mancava solo il mio nome... e questo era solo un esempio.

--------------------------------------

Questo è il classico "Dividi ed Impera"

la WT$ dall'alto applica questa metodica di stare tutti contro tutti col fucile spianato ad evidenziare eventuali carenze di Impegno, non tanto sulla condotta!

Nelle congregazione c'è un reciproco schiavismo e se uno rallenta l'impegno per qualsiasi motivo si diventa poco Spirituali e si viene emarginati come un Disassociato di fatto!!!

Comportamento deplorevole

Della serie i caporali sono peggio dei Generali

e ogni popolo ha il governo che si merita!

perchè la maggioranza dei fratelli invece di contrastare questo modo di fare per nulla Cristiano lo adottano con gran zelo!!!

per cui il Gregge è più colpevole dei Pastori
Raffinatore
00Wednesday, May 2, 2012 6:25 PM
"Dividi ed Impera", altro classico metodo manipolatorio. Sono metodologie super collaudate e sempre funzionanti. Purtroppo.

Torniamo a noi. Perché fu l'inizio della fine? Perché cominciai a rendermi conto che qualcosa stonava nelle applicazioni della WTS. Alcune basi scritturali, usate per sostenere una certa linea di comportamento o giustificare certe azioni, passate ad un esame solo un po' più approfondito (anche perché non ho le competenze necessarie per farlo), si svelavano in tutta la loro macchinazione.

Per riuscire meglio nell'impresa, presi lezioni private di greco antico, da un valido professore di religione, insegnante sia di greco che di latino e un discreto esperto anche di ebraico biblico e filologia. L'ho fatto solo per riuscire a leggere il greco e poter così confrontare nei dizionari il significato del termine letto. Una delle prime scoperte che feci riguardò il passo biblico di Filippesi 1:7:

"È del tutto giusto che io pensi questo riguardo a tutti voi, perché vi ho nel mio cuore, essendo voi tutti partecipi con me dell’immeritata benignità, sia nei miei legami [di prigionia] che nel difendere e stabilire legalmente la buona notizia".

Ad un attento osservatore non sfuggirà questo curioso dato. Nelle pubblicazioni della WTS, ogni volta che si deve citare una base biblica per difendere il proprio operato riguardo alla creazione di società legalmente riconosciute, o alle cause intentate per difendere il proprio diritto alla libertà religiosa viene, immancabilmente, citato questo passo biblico. E l'organizzazione non manca di sottolineare che questo modo di operare rientri nella volontà divina. A beneficio vostro inserisco alcuni branni tratti dalle loro pubblicazioni:


"Per predicare non abbiamo quindi bisogno del permesso dei governi umani. Nondimeno è evidente che la libertà religiosa favorisce la diffusione del messaggio del Regno. Nei paesi in cui siamo liberi di praticare la nostra adorazione ci avvaliamo del sistema giuridico per difenderla. Dove tale libertà ci è negata, cerchiamo di assicurarcela legalmente. Il nostro obiettivo non è quello di attuare riforme sociali, ma di “difendere e stabilire legalmente la buona notizia”. — Filippesi 1:7." - Torre di Guardia 1.12.1998 p. 18

"Naturalmente l’autorizzazione per praticare la vera adorazione non proviene da alcun uomo né da alcun governo umano. Viene da Geova Dio stesso. In molti paesi però per avere la protezione della legge secolare i testimoni di Geova hanno trovato opportuno essere riconosciuti dal governo come organizzazione religiosa. Può essere più facile fare i piani per acquistare proprietà per una filiale o per stampare grossi quantitativi di pubblicazioni bibliche se si costituiscono enti giuridici locali. Seguendo l’esempio dell’apostolo Paolo che nell’antica Filippi ‘stabilì legalmente la buona notizia’, i testimoni di Geova fanno i passi necessari per conseguire lo stesso obiettivo. — Filip. 1:7".
- Libro Proclamatori, p. 696

"Oggi in tutto il mondo le battaglie legali continuano affinché, come nel I secolo, si possa “difendere e stabilire legalmente la buona notizia”. — Filippesi 1:7".
- Torre di Guardi 1.06.2001 p. 19

Insomma, stando a quanto dice l'organizzazione, oggi i testimoni non fanno altro che seguire l'esempio dei primi cristiani.
Tutto questo ragionamento sarebbe valido se in Filippesi1:7 fosse effettivamente scritto in questo modo.

Ancora una volta, per sincerarmene, confrontai la traduzione interlineare, e rimasi alquanto scioccato dalla scoperta. Il testo greco non riporta nemmeno l'ombra del termine "stabilire legalmente". Chiunque mastica anche solo qualche parola di Greco sa che tutto ciò che comprende la legge o la legalità è incluso nel termine "Nomos". Per esempio il libro biblico Deuteronomio significa appunto "seconda legge" (da Deutero = seconda o successiva e Nomos = Legge)

In Filippesi 1:7 lo scrittore ha usato il termine "Bebaiosei", che significa "rendere stabile, fortificare". Nulla a che vedere con la legalità. La frase di Filippesi andrebbe tradotta con "difendere e stabilizzare", ed ha il senso di difendere dagli oppositori e rendere stabili nella fede i credenti. Nessun riferimento alla legge, di nessun tipo.

Tolto questo passo biblico, palesemente e artificiosamente tradotto in modo alquanto fazioso, non rimeneva nessuna base scritturale da usare per poter sostenere, con le Scritture, la loro politica di richiesta di riconoscimenti giuridici, né per intentare cause presso tribunali umani allo scopo di farsi rilasciare le autorizzazioni a predicare liberamente.

Fu una mazzata non da poco, perché, per la prima volta, ero di fronte ad una chiara manipolazione scritturale. E non poteva essere casuale, frutto di un'errore, visto che non esiste altra traduzione quotata che traduca Filippesi 1:7 con "stabilire legalmente".

"Difendere fermamente l'annunzio di Cristo" - Bibbia Interconfessionale

"nella difesa e nel consolidamento del Vangelo" - TOB

"sia quando difendo e confermo il vangelo" - CEI

"sia nella difesa che nel consolidamento del Vangelo" - Bibbia di Gerusalemme

"nella difesa e propagazione del Vangelo" - Nardoni

"nella difesa e nella conferma del Vangelo" - La Nuova Riveduta

Stava cominciando a crollare un mito...
calel82
00Thursday, May 3, 2012 8:36 PM
... Noto sempre con maggiore piacere, che il Raffinatore ci sa fare ;-)

Aspetto con impazienza il seguito della tua storia ;-)
Cristianalibera
00Sunday, May 6, 2012 11:37 AM
raff

Stava cominciando a crollare un mito...



come ti capisco...
principessac
00Sunday, May 6, 2012 12:31 PM
Re: raff
Cristianalibera, 06/05/2012 11.37:


Stava cominciando a crollare un mito...



come ti capisco...




sembra un mito ma con il GIUSTO studio crolla [SM=x2645331]
Raffinatore
00Sunday, May 6, 2012 1:25 PM
Quando in una diga si crea un falla, per quanto piccola, il pericolo che crolli l'intera struttura è immininente. Ed è quello che è successo. Del resto, essendo già stato emarginato dalla maggior parte della congregazione, fu molto più facile alimentare i dubbi iniziali. E le domande sorsero spontanee, come se fossero sempre esistite, assopite, in attesa che si verificassero le condizioni giuste per scatenare la tempesta interiore che ora mi trovai ad affrontare.

Fu un periodo intenso, devastante e bellissimo nello stesso tempo. Per la prima volta in vita mia, cercavo le risposte alle mie domande unicamente leggendo la Bibbia, senza nessun filtro intermedio, sia che si trattasse di pubblicazioni della WTS o di qualche altra opera di consultazione "del mondo". E mantenni questa posizione fino alla disassociazione, che arrivò alcuni mesi più tardi.

Date le scarse possibilità di comprendere senza consultare nessuna guida e nessun libro di qualche esperto biblista, la ricerca fu molto lenta, ma sufficente a farmi comprendere che l'organizzazione dei testimoni di Geova, almeno nella sua componente dirigenziale, non seguiva gli insegnamenti biblici, ma perseguiva i propri interessi. Dal mio punto di vista, ogni decisione presa, considerata l'enorme responsabilità che deriva dal fatto di influenzare le scelte di milioni di persone, doveva seguire pochi ma importanti principi guida, e cioé:

1. Il riferimento primo per ogni decisione erano gli insegnamenti di Cristo. Qualsiasi decisione postuma a Cristo e in contrasto con il suo insegnamento, andava rivalutata ed eventualmente anche scartata.

2. Tutte le decisioni secondarie, di minor importanza, che restavano al di fuori delle linee guida del cristianesimo, diventavano, di fatto, una scelta di coscienza, e non più una regola ferrea a cui si è obbligati a sottostare, pena i terribili provvedimenti disciplinari della WTS.

Basandomi su questi due cardini inamovibili, cominciò a diventare chiaro che, il cristianesimo insegnato da Gesù (stando ai racconti evangelici) era piuttosto lontano dalla miriade di regole imposte dall'organizzazione, di cui ero ben a conoscenza, data la posizione che avevo rivestito come anziano. Tornai, per esempio, a riconsiderare l'argomento disassociazione, che già anni addietro aveva cominciato a smuovere la mia coscienza...
Raffinatore
00Sunday, May 6, 2012 2:10 PM
Il principio guida esposto nel Vangelo e usato, a volte, come base per "legalizzare" provvedimenti estremi come la disassociazione, è quello riportato in Matteo 18:15-17 che, nella TNM dice:

"Inoltre, se il tuo fratello commette un peccato, va e metti a nudo la sua colpa fra te e lui solo. Se ti ascolta, hai guadagnato il tuo fratello. Ma se non ascolta, prendi con te uno o due altri, affinché per bocca di due o tre testimoni sia stabilita ogni questione. Se non li ascolta, parla alla congregazione. Se egli non ascolta neanche la congregazione, ti sia proprio come un uomo delle nazioni e come un esattore di tasse".

Ecco come la WTS applica questi versetti, nella Torre di Guardia 15.10.1999 p. 19:

"...Tuttavia il contesto fa pensare che il peccato che Gesù aveva in mente fosse qualcosa di serio. Era abbastanza grave da poter far considerare il trasgressore “come un uomo delle nazioni e come un esattore di tasse”. Cosa implica questa frase?
I discepoli di Gesù che udirono quelle parole sapevano che i loro connazionali non fraternizzavano con i gentili. (Giovanni 4:9; 18:28; Atti 10:28) E di sicuro evitavano gli esattori di tasse, che, pur essendo di stirpe ebraica, opprimevano il popolo. Perciò, a rigor di termini, in Matteo 18:15-17 si fa riferimento a peccati gravi, non a offese personali che si possono semplicemente perdonare e dimenticare. — Matteo 18:21, 22."


La prima dissonanza sta nel fatto che la prima frase riporta l'espressione "il contesto fa pensare", senza specificare né quale né in che modo. E' semplicemente citato, senza alcun riferimento.
Inoltre, nell'applicare l'espressione "come un uomo delle nazioni e come un esattore di tasse" si fa riferimento ad un uditorio particolare, cioé i connazionali dei discepoli di Cristo. Chiedo: Gesù parlava ai discepoli o ai connazionali dei discepoli?

Non è finita. L'organizzazione sa andare anche oltre. Notate:

"Sotto la Legge alcuni peccati richiedevano più che il perdono della persona offesa. Bestemmia, apostasia, idolatria e peccati sessuali come fornicazione, adulterio e omosessualità dovevano essere riferiti agli anziani (o ai sacerdoti) e da essi esaminati. Questo vale anche nella congregazione cristiana. (Levitico 5:1; 20:10-13; Numeri 5:30; 35:12; Deuteronomio 17:9; 19:16-19; Proverbi 29:24)"


Peccato che dietro l'affermazione "questo vale anche per la congregazione cristiana" non si sia capaci di inserire un solo riferimento ai vangeli, ma solo versetti tratti dall'AT, che il Cristo aveva adempiuto e reso non più valido con la sua venuta sulla terra. (Matteo 5:17; Romani 7:6; Colossesi 2:14)
Da notare anche la sottile allusione fra anziani e sacerdoti, tutta di matrice geovista. Da nessuna parte, nelle Scritture, è detto che gli anziani siano i nuovi sacerdoti, anzi, è scritto proprio il contrario, che ce n'é uno solo. (Ebrei 4:14-16)

Appare evidente che questa interpretazione è piuttosto manipolatoria e non in armonia con il vero insegnamento di Cristo, che è alquanto distante da questa interpretazione. In altri passi, che possiamo considerare complementari a questo, Gesù disse:

"Se, dunque, porti il tuo dono all’altare e lì ricordi che il tuo fratello ha qualcosa contro di te, lascia lì il tuo dono davanti all’altare, e va via; prima fa pace col tuo fratello, e poi, una volta tornato, offri il tuo dono". - Matteo 5:23, 24

Gesù parlava di contese tra fratelli, tra cristiani che, nello spirito da lui promosso ("amatevi come vi ho amati io"), andavano risolte.

La soluzione estrema, prospettata da Gesù, era: "Ti sia come un uomo delle nazioni e come un esattore di tasse". Che cosa significa? Gesù stesso fornì l'esempio. Chiamò Matteo (esattore di tesse) a diventare uno degli apostoli. Fece visita a Zaccheo (esattore di tasse), andando a mangiare a casa sua e proclamando: "Oggi la salvezza è venuta su questa casa, poiché anche lui è figlio di Abraamo" (Luca 19:1-10)

Ad un uomo delle nazioni (un centurione romano) aveva guarito un servo, sostenendo che la sua fede era maggiore di chiunque altro in Israele. (Matteo 18:5-10)

Inoltre, non aveva mai detto di togliere il saluto ad un'altra persona, anzi, è vero il contrario. (Matteo 5:47)

Perciò, stando, al solo esempio e agli insegnamenti di Gesù, diventava difficile continuare a sostenere la tesi dell'organizzazione sulla necessità di ostracizzare i peccatori impenitenti. Il suo principio era chiaro:

"Poiché il Figlio dell'Uomo è venuto a cercare e a salvare ciò che era perduto".

Gesù lo aveva fatto, non trascurandoli, ma andando a trovarli, mangiando con loro ed esortandoli a rientrare nelle grazie del Creatore. Mai, in nessuna occasione, si era permesso di evitare come la peste queste persone, né aveva limitato i contatti con loro, e, ancora meno, aveva spinto i suoi discepoli a farlo.

Ma c'era dell'altro, e andava compreso...
calel82
00Monday, May 7, 2012 11:56 AM

1. Il riferimento primo per ogni decisione erano gli insegnamenti di Cristo. Qualsiasi decisione postuma a Cristo e in contrasto con il suo insegnamento, andava rivalutata ed eventualmente anche scartata.

2. Tutte le decisioni secondarie, di minor importanza, che restavano al di fuori delle linee guida del cristianesimo, diventavano, di fatto, una scelta di coscienza, e non più una regola ferrea a cui si è obbligati a sottostare, pena i terribili provvedimenti disciplinari della WTS.



Sarebbe bello, lo apprezzerei tantissimo, se tu scrivessi i risultati del tuo studio riguardo il primo punto ma sopratutto il secondo.
Vedi, caro Raffinatore, anche io ho studiato intensamente le questioni descritte dai due punti, ma l'ho fatto seguendo una strada diametralmente opposta alla tua.
La mia formazione scientifica mi ha condotto a seguire gli studi in maniera legata alla documentazione WT, il mio studio biblico a riguardo è stato condotto dalla letteratura della torre.
Prendere visione, anche solo per sommi capi, dei punti salienti -dei risultati più importanti- dei tuoi studi, potrebbe confutare o confermare i miei, inoltre.. Potrebbe aprirmi nuovi filoni di studio e nuovi punti di approfondimento.
Tu hai fatto uno studio che noi ing chiamiamo "botton-up" (cioè dal basso verso l'alto, dall'inizio verso la fine), mentre io ne ho fatto uno di "reverse engineering" (sono partito dalla fine e ne ho controllato gli inizi).


"Ti sia come un uomo delle nazioni e come un esattore di tasse"



Gesù lo aveva fatto, non trascurandoli, ma andando a trovarli, mangiando con loro ed esortandoli a rientrare nelle grazie del Creatore. Mai, in nessuna occasione, si era permesso di evitare come la peste queste persone, né aveva limitato i contatti con loro, e, ancora meno, aveva spinto i suoi discepoli a farlo.



ESATTO.
Mi trovo anche con quello che ho analizzato io.
Molte pubblicazioni di charles t russell, comunicano semplicemente questo principio:
"Gesù lo aveva fatto, non trascurandoli, ma andando a trovarli, mangiando con loro ed esortandoli a rientrare nelle grazie del Creatore."
E il buon senso, la logica, che scaturisce (anche solo da una lettura veloce) del nuovo testamento è la medesima:
Gesù, dicendo:
"Ti sia come un uomo delle nazioni e come un esattore di tasse"
ha chiaramente comunicato:
"tratta lui/lei, come io ho trattato gli uomini delle nazioni e gli esattori delle tasse".
Solo nella concomitanza russel-rutherford, la visione è gradualmente cambiata, fino poi a sfociare nel moderno concetto di disassociazione, ostracismo e apostasia.
Questi tre "modelli" sono stati creati, perfezionati e testati in concomitanza dell'uscita dal carcere di rutherford, in un clima di martirizzazione dello stesso presidente WT e degli stessi TdG che venivano picchiati, derisi e riempiti di catrame e piume..
Un clima ideale per poter insinuare un modello di punizione MAI esistito prima e altrimenti impossibile da instaurare.
Questo modello "uno e trino" di punizione, come chiunque può costatare, inserito in un movimento ben organizzato, si auto regge.
Inoltre, permette l'esclusione delle "mele marce" (apostati).

Basti pensare che persone come te, non verrebbero neanche ascoltate
da un TdG perchè definite "mentalmente malate".
Da quello che ho letto di russel, lui stesso, non avrebbe agito così.
Ti avrebbe ascoltato, avrebbe letto con attenzione la tua documentazione e avrebbe approfondito la questione lui stesso e con l'aiuto dei suoi collaboratori e amici.

Aspetto con impazienza il seguito e spero di trovare in te un valido "E-Amico" di studio.
A me interessa capire certi meccanismi che "intrappolano" la gente, perchè ho visto piangere lacrime di fuoco e non voglio più assistere a una tale tortura.
Lasciando stare dio, lasciando stare il divino, non resta che l'umano.
Se posso levare una goccia dall'oceano di sofferenza che gli uomini creano per altri uomini, non mi tiro indietro.
Spero che anche altri facciano lo stesso.
(sembra che la Speme, ultima dea, fugga solo i sepolcri.. perchè l'oceano non accenna a seccarsi ma a inghiottire la terraferma)
C. di Calel
(Gladio)
00Monday, May 7, 2012 4:53 PM
Re:
Raffinatore, 02/05/2012 18.25:



Ancora una volta, per sincerarmene, confrontai la traduzione interlineare, e rimasi alquanto scioccato dalla scoperta. Il testo greco non riporta nemmeno l'ombra del termine "stabilire legalmente". Chiunque mastica anche solo qualche parola di Greco

In Filippesi 1:7 lo scrittore ha usato il termine "Bebaiosei", che significa "rendere stabile, fortificare". Nulla a che vedere con la legalità. La frase di Filippesi andrebbe tradotta con "difendere e stabilizzare", ed ha il senso di difendere dagli oppositori e rendere stabili nella fede i credenti. Nessun riferimento alla legge, di nessun tipo.

Tolto questo passo biblico, palesemente e artificiosamente tradotto in modo alquanto fazioso, non rimeneva nessuna base scritturale da usare per poter sostenere, con le Scritture, la loro politica di richiesta di riconoscimenti giuridici, né per intentare cause presso tribunali umani allo scopo di farsi rilasciare le autorizzazioni a predicare liberamente.

Fu una mazzata non da poco, perché, per la prima volta, ero di fronte ad una chiara manipolazione scritturale. E non poteva essere casuale, frutto di un'errore, visto che non esiste altra traduzione quotata che traduca Filippesi 1:7 con "stabilire legalmente".




Che avevi fatto ripetizione di greco da uno scarso è palese se scrivi corbellerie simili........dovevi avere una fede di carta se sei inciampato su Filippesi 1:7.
Evidentemente le ore dedicate al greco era si e no una chiacchierata con uno magari laureato ma nulla di più.

Dici un'altra castroneria galattica se affermi se solo la Tdm traduce così perchè ti rammento ,visto che è chiaro che non lo sai che L'American standard version ,che è la traduzione più diffusa nei paesi anglosassoni insieme con la bibbia Del RE Giacomo traduce così:
E così io ho il diritto di sentirmi in questo modo riguardo a tutti voi, perché sia quando sono in prigione che quando sto difendendo e rivendicando i nostri diritti di predicare la buona notizia, vi ho nel mio cuore come se tutti siete partecipi di quel privilegio con me.

Ricordo a te, che in greco ne capisci quanto una formica di fisica quantistica (come me del resto ), che eminenti studiosi e dizionari biblici,E Non traduzioni cattoliche che infilano nella traduzione la loro teologia a pedate, hanno dichiarato:

"…Un termine legale per una garanzia…". – The Companion Bible

O dei dizionari che dicono:

"…In ambito giuridico significa valido, avente valore legale…"conferma" ( = dare valore legale)…". – Dizionario dei concetti biblici del Nuovo Testamento (1991) a cura di L. Coenen, E. Beyreuther e H. Bietenhard – EDB

"…bebaioun ("stabilire")…è anche un termine contrattuale commer-ciale che significa "rendere vincolante legalmente."…". – Wycliffe Dictionary of Theology (1999); pag. 175.

bebaioun (Fil 1,7…)…garanzia". – Dizionario base del Nuovo Testamento Greco – Italiano a cura di Carlo Buzzetti (1991)

(bebaioun)…passi singoli hanno talvolta anche un significato giuri-dico nel senso di convalidare o di rendere o divenire giuridicamente valido…Fil. I,7…una sfumatura giuridica…". – Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento a cura di Horst Balz e Gerhard Schneider © Paideia Editrice, Brescia 1995

"Le comunità cristiane del II secolo…avevano un'esistenza legale in quanto costituite in associazioni…". – Atti dei martiri dei primi tre secoli, a cura di V. Saxer (1989) E.M.P. Patristica. Pag. 29

"…Bebaioun sono termini di colore giuridico". – La Lettera ai Filippesi (1972) Joachim Gnilka, Paideia; pag. 111

Il Tyndale New Testament Commentaries precisa che "apologia and bebai?sis, sono termini legali che descrivono il suo processo davanti alla corte imperiale (cf. 2 Tim. 4:16)…". Infatti, "Bebaioun" è un termine legale.

Il Dottor Adolf Deissmann, alla luce delle sue ricerche su questa parola, arrivò alla conclusione che essa ha un senso e un valore tecnico e legale. (Bible Studies by Dr. G. Adolf Deissmann. Pag. 104 - 109).

Per concludere uno stupendo studio su questa lettera che è un commentario esegetico del nuovo testamento, dove ti leccherai i baffi lo trovi qui:

books.google.it/books?id=B5cRc_2pgQsC&pg=PA48&lpg=PA48&dq=bebaiosei&source=bl&ots=cY9Fhsfv6n&sig=7KUGVn8tT-3vmgHAzmDyh58Ll1E&hl=it&sa=X&ei=dj2kT92qN6KF4gS5zOy_CQ&ved=0CGAQ6AEwCA#v=onepage&q=bebaiosei...


SI HAI LETTO BENISSIMO :(apologia Kai BEBAIOSEI)IN THE TECHNICAL SENSE,LEGAL DEFENCE AND PROOF.

Capisco che non dirai mai di aver scritto un mucchio di fesserie.....ti perdono la rabbia di un ex gli fa scrivere di tutto.

Potevi cercare argomenti più convincenti per giustificare la tua dipartita o la tua disassociazione,questa fa acqua da tutte le parti.
Tanto per ricordartelo Paolo usa la cittadinanza romana per difendersi dalle accuse e per continuare a predicare)............va bè ste cose le hai dimenticate ,ti perdono.

Trasmissioni chiuse,mi perdoni la Papessa per l'indebita intrusione(non lo farò più).........mi ritiro nei miei appartamenti in religioso silenzio. [SM=g7352]
Cristianalibera
00Monday, May 7, 2012 5:02 PM
gladio

Trasmissioni chiuse, mi perdoni la Papessa per l'indebita intrusione(non lo farò più).........mi ritiro nei miei appartamenti in religioso silenzio.



Macchè stai a dire...
non c'è bisogno che ti perdono alcunché, è sempre cosa buona e giusta sentire anche l'altra campana.

Niente ritiro, almeno non per ora, non hai ancora il mio Papessale permesso! [SM=g27985]

The Red baron
00Monday, May 7, 2012 8:57 PM
Interessante l'Analisi di Gladio,

Spero che continui a supervisionare il tutto

Io di materie Scientifiche vado forte ma di Greco me ne intendo meno che del Calcio,

Sentiamo il Raffinatore come replica!!!
Raffinatore
00Monday, May 7, 2012 11:16 PM
Re:
The Red baron, 07/05/2012 20.57:

Interessante l'Analisi di Gladio,

Spero che continui a supervisionare il tutto

Io di materie Scientifiche vado forte ma di Greco me ne intendo meno che del Calcio,

Sentiamo il Raffinatore come replica!!!



Non ho bisogno di replicare, perché questo racconto si trasformerebbe in una guerra ad oltranza. Anche perché, il signor "Gladio", nella sua interessante analisi non risponde alla domanda più importante.

Potremmo stare qui per giorni e giorni a discutere se il termine greco citato ha un significato o un altro. Potrei citare altre traduzioni per dire che la traduzione di Filippesi 1:7 è sbagliata. E lui tornerebbe alla carica citando altri eminenti studiosi (strano che lo siano solo i suoi, mentre i miei, guarda caso, sono scarsi...ma lui non li conosce, né ha mai parlato con loro). A me non interessa ne il protestantesimo né il cattolicesimo. Le religioni, tutte, chi più chi meno, sono una trappola per ogni spirito libero. Vanno bene per coloro che preferiscono farsi dire cosa devono fare piuttosto che cercarselo da sé. Così è più comodo, si scarica la responsabilità delle proprie azioni. Almeno lo si pensa...

Perciò, non mi perdo dietro queste diatribe che lascio ai letterati e agli studiosi di greco antico. Io non lo sono, perciò non mi pongo il problema della traduzione. Però mi pongo il problema che ho già posto e a cui il signor Gladio (che ricordo essere un tdg che sta disubbidendo al suo Dio, visto che interagisce con me) non ha dato ancora risposta. La ripropongo qui:

Perché nell'Interlineare, nella traduzione letterale si traduce Bebaiosei con "stabilizing" mentre nella colonna a fianco (testo finale della TNM) si traduce lo stesso termine con "legally estabilishing"?

Ultimo appunto: non mi soffermo nemmeno nel far notare troppo che, mentre io ho citato almeno 6 traduzioni diverse, di cui 4 cattoliche, una protestante e una interconfessionale (realizzata da un equipé di traduttori cattolici, protestanti ed ebrei), e tutte traducono nella stessa maniera, il signor Gladio cita solo due traduzioni (American Standard Version e King James) traduzioni chiaramente protestanti e che comunque non usa il termine "legale" o "legalmente", ma "rivendicando i nostri diritti", frase piuttosto generica che si può interpretare in mille modi. Per esempio, in questo spazio virtuale, io rivendico il mio diritto di dire ciò che penso, ma non per questo vado in tribunale a rivendicare, ne mi appello alla legge. Esistono molti diritti, e non tutti sono legali. O forse il signor Gladio è in vita perché i suoi genitori hanno chiesto il permesso a qualche illustre giudice?

Senza dimenticare un piccolo, interessantissimo particolare: ha citato solo due versioni della Bibbia, chissà perché proprio due delle traduzioni i cui diritti di stampa e diffusione appartengono alla WTS. La King James già dal 1926 e l'ASV dal 1944. Sarà mica un caso anche questo?

Te lo dico con tutto il sorriso: non sono affatto rabbioso con i testimoni di Geova, sono felicissimo di non farne più parte. Tutto qui. Però mi fanno pena tutte quelle persone che vivono nella morsa della manipolazione mentale messa in atto dalla WTS!




(Gladio)
00Monday, May 7, 2012 11:49 PM
Re: Re:
Raffinatore, 07/05/2012 23.16:



Non ho bisogno di replicare, perché questo racconto si trasformerebbe in una guerra ad oltranza.

Guerra???
Sconosco questa parola,per non imparare a farla mi sono fatto parecchi mesi di villeggiatura in un carcere abruzzese [SM=g27989]


Anche perché, il signor "Gladio", nella sua interessante analisi non risponde alla domanda più importante.

E lui tornerebbe alla carica citando altri eminenti studiosi (strano che lo siano solo i suoi, mentre i miei, guarda caso, sono scarsi...ma lui non li conosce, né ha mai parlato con loro).


Semplicemente perchè non li citi,tu citi traduzioni non citi ne evidenzi note a margine,si quelle cosuccie che chiariscono meglio il punto, ne studi specialistici su questo versetto,non cercare di buttare fumo negli occhi su.....siamo grandi qui dentro.
Hai semplicemente toppato con questo versetto....pensavi di vincere facile....... [SM=g27988]


A me non interessa ne il protestantesimo né il cattolicesimo.

Strano.........ma non te ne andavi a qualche convegnetto del Gris o mi hanno riferito male?????'

Le religioni, tutte, chi più chi meno, sono una trappola per ogni spirito libero. Vanno bene per coloro che preferiscono farsi dire cosa devono fare piuttosto che cercarselo da sé.

Per imparare a guidare e per conoscere la segnaletica stradale mi sono recato presso una scuola guida con eccellenti risultati.
Immagino che tu hai fatto tutto da solo.....questo è ovvio





Perciò, non mi perdo dietro queste diatribe che lascio ai letterati e agli studiosi di greco antico.

Strano ,qualche rigo sopra sembravi un appassionato studioso di greco antico ,ho capito ovviamente male io........

Io non lo sono, perciò non mi pongo il problema della traduzione.

Che strano E le traduzioni che hai citato a cosa dovevano servire?????
Ho capito ancora male io....


Però mi pongo il problema che ho già posto e a cui il signor Gladio (che ricordo essere un tdg che sta disubbidendo al suo Dio, visto che interagisce con me)

Io sto interagendo con un codice alfanumerico tutto qui.

non ha dato ancora risposta. La ripropongo qui:

Perché nell'Interlineare, nella traduzione letterale si traduce Bebaiosei con "stabilizing" mentre nella colonna a fianco (testo finale della TNM) si traduce lo stesso termine con "legally estabilishing"?

Perchè l'ignoranza nella tua testa regna sovrana tutto qui.


Quello che dici sul significato basilare di bebaioun non è sbagliato anzi è giustissimo ma............nel contesto di Filippesi 1:7 ha un significato diverso ,una diversa sfumatura e assume il valore di legalità inteso a contratti o difesa legale giudiziaria,ti ricordo che PAOLO SCRIVE da Roma dove è in legami di prigionia e in quel contesto usa Bebaioun per ricordare come stia cercando di difendere anche legalmente la verità ,come ti ho scritto sopra e come tu non hai letto, i commentari in questo contesto sono molto chiari ,sono certo che adesso ci sei arrivato .



Ultimo appunto: non mi soffermo nemmeno nel far notare troppo che, mentre io ho citato almeno 6 traduzioni diverse, di cui 4 cattoliche, una protestante e una interconfessionale (realizzata da un equipé di traduttori cattolici, protestanti ed ebrei), e tutte traducono nella stessa maniera, il signor Gladio cita solo due traduzioni (American Standard Version e King James) traduzioni chiaramente protestanti e che comunque non usa il termine "legale" o "legalmente", ma "rivendicando i nostri diritti",


Leggi come sopra


frase piuttosto generica che si può interpretare in mille modi. Per esempio, in questo spazio virtuale, io rivendico il mio diritto di dire ciò che penso, ma non per questo vado in tribunale a rivendicare, ne mi appello alla legge. Esistono molti diritti, e non tutti sono legali. O forse il signor Gladio è in vita perché i suoi genitori hanno chiesto il permesso a qualche illustre giudice?



Ecc ecc ecc nulla di nuovo



Senza dimenticare un piccolo, interessantissimo particolare: ha citato solo due versioni della Bibbia, chissà perché proprio due delle traduzioni i cui diritti di stampa e diffusione appartengono alla WTS. La King James già dal 1926 e l'ASV dal 1944. Sarà mica un caso anche questo?


TI ricordo ancora una volta che ti cito commentari teologici e studi di insigni professori..........se ti sei perso qualcosa aggiungici pure il Kittel che avevo tralasciato

books.google.it/books?id=ltZBUW_F9ogC&pg=PA103&lpg=PA103&dq=bebaioun+bible&source=bl&ots=4ARHNOnRcB&sig=T6O2w7LYp57BtgfGLgKMJYj71CA&hl=it&sa=X&ei=yjSoT9LDOuPm4QSsxJHFCQ&sqi=2&ved=0CF8Q6AEwAA#v=onepage&q=bebaioun%20bible...
bible.cc/philippians/1-7.htm


Te lo dico con tutto il sorriso: non sono affatto rabbioso con i testimoni di Geova, sono felicissimo di non farne più parte.

Mi immagino i tuoi ex fratelli che ti conoscono i salti di gioia che hanno fatto quando sei sparito o ti hanno disassociato


Tutto qui. Però mi fanno pena tutte quelle persone che vivono nella morsa della manipolazione mentale messa in atto dalla WTS!

Oramai vi resta solo questo stupido argomento della manipolazione mentale........si lo ammetto.....sono manipolato.....sono perfettamente condizionato da ciò che ho imparato dalla bibbia,su questo hai ragione da vendere.

Io a differenza tua vivo con un pizzico di sollievo la dipartita di alcuni........sai per quel discorso del lievito... [SM=g27988]





Chiedo sempre venia alla Papessa per l'indebita intrusione.

adesso prometto di........ [SM=x2735578]
Cristianalibera
00Tuesday, May 8, 2012 10:57 AM
raff

Perciò, non mi perdo dietro queste diatribe che lascio ai letterati e agli studiosi di greco antico. Io non lo sono, perciò non mi pongo il problema della traduzione. Però mi pongo il problema che ho già posto e a cui il signor Gladio (che ricordo essere un tdg che sta disubbidendo al suo Dio, visto che interagisce con me) non ha dato ancora risposta. La ripropongo qui:



Io invece sono contenta che gladio è cosi "disubbidiente" sicché possiamo usufruire anche dell'altra campana, e i sui argomenti come diffesa mi sembrano del tutto legittimi e fanno apparire ora quella traduzione della TNM in un'altra luce.

Questo certo non cambia nulla della mia o tua opinione sulla totalità della dottrina della WTs che noi riteniamo sbagliata, ma è stato comunque doveroso da parte sua come tdG di difendere ciò che lui ritiene giusto.

Se volete continuare di esaminare quel determinato punto potete senz'altro farlo nel 3d che ho aperto riguardo le traduzioni bibliche, onde evitare che qui si faccia un miscuglio tra il tuo racconto della tua fuoriuscita e disquisizioni di traduzioni errate o corrette che siano.
Raffinatore
00Tuesday, May 8, 2012 2:56 PM
Re: raff
Cristianalibera, 08/05/2012 10.57:


Perciò, non mi perdo dietro queste diatribe che lascio ai letterati e agli studiosi di greco antico. Io non lo sono, perciò non mi pongo il problema della traduzione. Però mi pongo il problema che ho già posto e a cui il signor Gladio (che ricordo essere un tdg che sta disubbidendo al suo Dio, visto che interagisce con me) non ha dato ancora risposta. La ripropongo qui:



Io invece sono contenta che gladio è cosi "disubbidiente" sicché possiamo usufruire anche dell'altra campana, e i sui argomenti come diffesa mi sembrano del tutto legittimi e fanno apparire ora quella traduzione della TNM in un'altra luce.

Questo certo non cambia nulla della mia o tua opinione sulla totalità della dottrina della WTs che noi riteniamo sbagliata, ma è stato comunque doveroso da parte sua come tdG di difendere ciò che lui ritiene giusto.

Se volete continuare di esaminare quel determinato punto potete senz'altro farlo nel 3d che ho aperto riguardo le traduzioni bibliche, onde evitare che qui si faccia un miscuglio tra il tuo racconto della tua fuoriuscita e disquisizioni di traduzioni errate o corrette che siano.




Io, invece, ricordo con orrore che vi sono diverse persone che sono state disassociate per il semplice fatto di avermi teso la mano e salutato. Non hanno nemmeno interagito con me, ma ubbidito alla propria coscienza che li spingeva a comportarsi come degli esseri civili. Il Gladio, qui sopra, va ben oltre, ma, siccome si nasconde dietro un nick e ciò che fa non crea turbamento nella congregazione, allora è libero di continuare ad interagire.
Per carità, non ho nulla contro il confronto, anzi, ben venga, e ci sta pure che lui citi tutti i testi che desidera che sostengono la sua versione dei fatti. Ora, però, mi chiedo: Dal momento che mi conosce così bene, al punto che è andato a leggersi altri miei interventi dove ho detto che collaboro con il Gris e partecipo alle loro conferenze come relatore, perché non accetta un invito formale e si presenta alla prossima conferenza, mostrandosi in pubblico come un vero gentiluomo? Allora i suoi interventi sarebbero davvero apprezzati.
Purtroppo siamo di fronte a persone che dimostrano arroganza e presunzione. I suoi interventi lo dimostrano ampiamente, a mio parere.
Io sono qui per raccontare la ia esperienza, che lui può leggere e criticare (diritto sacrosanto). Ed è giusto che difenda la sua fede (altro diritto sacrosanto). Ma se non ha il coraggio di farlo pubblicamente, esponenedosi in prima persona, come invece fa il sottoscritto, allora non può pretendere di ricevere alcuna risposta. Anche perché, alle mie obiezioni, non ha ancora risposto. Ha solo scritto che sono un ignorante. Almeno in questo, ci ha preso... [SM=g7350]
Cristianalibera
00Tuesday, May 8, 2012 3:44 PM
raff:

Ma se non ha il coraggio di farlo pubblicamente, esponenedosi in prima persona, come invece fa il sottoscritto, allora non può pretendere di ricevere alcuna risposta.



Coraggio,...? Hmmm, ti chiedo, tu in veste di tdG attivo ancora convinto, non come anziano ( non mi risulta che lui lo sia) avresti rischiato di partecipare ad una conferenza parlando come se niente fosse con degli apostati a tu per tu?
L'hai detto tu no', che hai visto essere disassociate delle persone per il semplice motivo che questi hanno avuto qualche contatto con te apostato.

-------------

come già detto, io invece lo prendo come cosa positiva che nel web dei tdG possono confrontarsi con noi sotto copertura di un nick che gli fa rischiare poco, visto che in congregazione non sanno della loro attività internettiana, oppure qualcuno che sa chiude un ochhio visto che il contatto che questi tdG hanno con noi non è proprio una pensierata chiacchierata tra due amici che si prendono un caffettino insieme.
Dunque io dico sarebbe meglio di concentriarci semmai sulla discussione che è nata tra voi riguarda la traduzione e non su queste problematiche, e come già detto sarebbe più bello farlo nell' apposito 3d, visto che qui stavi tranquillamente raccontando la tua esperienza che è molto interessante direi.
E' solo un consiglio poi fate voi.-



Anche perché, alle mie obiezioni, non ha ancora risposto



A quale obiezioni esattamente ti riferisci? Cosi magari ripeti e la risposta arriva col motto repetita iuvant [SM=g27985] .
Raffinatore
00Tuesday, May 8, 2012 4:33 PM

Coraggio,...? Hmmm, ti chiedo, tu in veste di tdG attivo ancora convinto, non come anziano ( non mi risulta che lui lo sia) avresti rischiato di partecipare ad una conferenza parlando come se niente fosse con degli apostati a tu per tu?
L'hai detto tu no', che hai visto essere disassociate delle persone per il semplice motivo che questi hanno avuto qualche contatto con te apostato.



Ci vuole coraggio per essere coerenti! Questo è il punto.
Certo, al tempo, né da testimone né da anziano avrei mai pertecipato ad una discussione con uno considerato "apostata", semplicemente perché ritenevo fondato l'insegnamento e la conseguente imposizione. Contemporaneamente, non mi sfiorava nemmeno l'idea di interagire in spazi virtuali con loro. Sarebbe stata comunque una violazione alle regole che consideravo venire da Dio.
Perciò, dal mio punto di vista, Gladio manca di coraggio. Anzi, fa peggio. Dimostra pubblicamente di non credere alle regole stabilita dalla stessa organizzazione che difende così strenuamente. Perché difende allora?

Ripeto, nulla contro chi difende il proprio credo, ma chi è veramente coerente, dimostra vero coraggio solo se è disposto ad esporsi, a mostrarsi in pubblico, per difendere ciò in cui crede.
Cristianalibera
00Tuesday, May 8, 2012 4:43 PM

Ripeto, nulla contro chi difende il proprio credo, ma chi è veramente coerente, dimostra vero coraggio solo se è disposto ad esporsi, a mostrarsi in pubblico, per difendere ciò in cui crede.



Ma se tu appena l'hai detto che nemmeno tu l'avresti fatto perché parlare in pubblico con un apostato come se niente fosse è peccato, ora tu mi dirai sì ma non lo è anche qui?

IO direi dal mio punto di vista ni, Gladio probabilmente ti dirà no, perché probabilmente ti dirà che non ha un contatto diretto con te e eme, se vorrebbe per esempio potrebbe anche non darti del tu ma scrivere del tipo: io contesto qui in anima cafè ciò che quella persona ha detto in questa o questa maniera,.... ma sarebbe da sciocco, dunque lui, sono convinta , con la sua personale coscienza è convinto di non peccare contro la legge di Geova.

Oppure lui magari ha una visione più soft e non è un fondamentalista tdG ,un po' come certi nostri fratelli che quando ci vedono ci salutano lo stesso anche con un occhialino, bello no?

e dai, non cerchiamo il pelo nell'uovo, vediamo di cavare un ragno dal buco riguarda la traduzione di quel versetto.

Ho chiesto anche aiuto a poly, visto che pure io non sono una grecista.

Raffinatore
00Tuesday, May 8, 2012 5:20 PM
Ti assicuro che apprezzo nella dovuta maniera la tua ragionevolezza. Perché, volendo, potremmo giustamente definirlo "il voler cercare il pelo nell'uovo". Ma, attenzione:

La disassociazione non è un pelo nell'uovo. E' terra bruciata tutt'attorno. E' la morte sociale dell'individuo che viene espulso. E' sofferenza, è famiglie divise. E' un ricatto psicologico, perfino per chi sta dentro. Ed è, a mio avviso, la ragione prima per cui, anche persone meno fondamentaliste come potrebbe essere Gladio, si rifiutano di venire allo scoperto. Sanno quale fine faranno, toccherà loro la stessa sorte dei disassociati. Ed è una cosa che fa paura. Io lo so, ci sono passato...

Per questo contesto il suo modo di fare, che trovo incoerente. La verità non è mai ambigua, ma sempre semplice, lineare. O è o non è. Tutto ciò che sta in mezzo sono opinioni, rispettabili, ma sempre opinioni.
Per questo non ribatto alle sue contestazioni. Lui cita studiosi, teologi, biblisti ecc... La sua fede si basa su quanto scrivono gli altri. La mia no, si basa sulle convinzioni che si sono formate in me per aver letto.

E, ho trovato strano che, di 7 traduzioni che avevo a mia disposizione, 6 traducevano in un modo e solo una (la TNM) in un modo diverso. Solo per scoprire che, nella traduzione letterale (interlineare) la stessa TNM traduceva come le altre 6. Quindi, c'è qualcosa che non va. Questa è stata la mia obiezione, la domanda a cui non ho ancora ricevuto risposta, se non questa:


Perchè l'ignoranza nella tua testa regna sovrana tutto qui.



E questa non è una risposta.

Quanto scritto subito dopo ...


Quello che dici sul significato basilare di bebaioun non è sbagliato anzi è giustissimo ma............nel contesto di Filippesi 1:7 ha un significato diverso ,una diversa sfumatura e assume il valore di legalità inteso a contratti o difesa legale giudiziaria,ti ricordo che PAOLO SCRIVE da Roma dove è in legami di prigionia e in quel contesto usa Bebaioun per ricordare come stia cercando di difendere anche legalmente la verità ,come ti ho scritto sopra e come tu non hai letto, i commentari in questo contesto sono molto chiari ,sono certo che adesso ci sei arrivato .




... rimane una interpretazione, che tra l'altro si basa sui commenti di un'altra persona, certamente qualificata. Ma chi stabilisce chi sia il più qualificato fra Kittel è Ricciotti? (tanto per sparare due nomi...)

Restiamo nel campo delle interpretazioni. E io ho chiesto una risposta, non un'interpretazione.

E la risposta, a mio avviso, sta qua:

"Siate costanti nella preghiera, rimanendo svegli in essa con rendimento di grazie, pregando nello stesso tempo anche per noi, affinché Dio ci apra una porta per la parola, per annunciare il sacro segreto intorno al Cristo, per cui, infatti, io sono in legami [di prigionia]; affinché io lo renda manifesto parlandone come devo".
- Colossesi 4:2-4

Paolo non era in prigione per "difendere e stabilire legalmente la buona notizia", ma perché aveva deciso di predicare. Per contro, non confidava certo nelle autorità per avere il permesso di continuare a farlo, ma come lui stesso sostiene, confidava nella preghiera "affinché Dio ci apra una porta per la parola". Questo è un atteggiamento da cristiano, non certo quello di appellarsi ai tribunali. E' solo una messa in scena, per giustificare l'azione legale della WTS che ha ben altri scopi da quelli dichiarati.



Avevi messo il code anziché quotare ed hai allargato la pagina cosi ho modificato dunque
Cristianalibera
00Tuesday, May 8, 2012 5:33 PM
raff dice

La disassociazione non è un pelo nell'uovo. E' terra bruciata tutt'attorno. E' la morte sociale dell'individuo che viene espulso. E' sofferenza, è famiglie divise. E' un ricatto psicologico, perfino per chi sta dentro. Ed è, a mio avviso, la ragione prima per cui, anche persone meno fondamentaliste come potrebbe essere Gladio, si rifiutano di venire allo scoperto. Sanno quale fine faranno, toccherà loro la stessa sorte dei disassociati. Ed è una cosa che fa paura. Io lo so, ci sono passato...



Anch'io ci sono passata e mai me ne farò una ragione.
Non era questo che intendevo con pelo nell'uovo, ma l'hai capito, sei una persona intelligente.


Per questo contesto il suo modo di fare, che trovo incoerente. La verità non è mai ambigua, ma sempre semplice, lineare. O è o non è. Tutto ciò che sta in mezzo sono opinioni, rispettabili, ma sempre opinioni.



Cos'è la verità, tu la conosci?


Per questo non ribatto alle sue contestazioni. Lui cita studiosi, teologi, biblisti ecc... La sua fede si basa su quanto scrivono gli altri. La mia no, si basa sulle convinzioni che si sono formate in me per aver letto.



Per aver letto cosa?

Se lui cita, deduco che almeno abbia letto anche lui. almeno spero [SM=g27988]



"Siate costanti nella preghiera, rimanendo svegli in essa con rendimento di grazie, pregando nello stesso tempo anche per noi, affinché Dio ci apra una porta per la parola, per annunciare il sacro segreto intorno al Cristo, per cui, infatti, io sono in legami [di prigionia]; affinché io lo renda manifesto parlandone come devo". - Colossesi 4:2-4

Paolo non era in prigione per "difendere e stabilire legalmente la buona notizia", ma perché aveva deciso di predicare. Per contro, non confidava certo nelle autorità per avere il permesso di continuare a farlo, ma come lui stesso sostiene, confidava nella preghiera "affinché Dio ci apra una porta per la parola". Questo è un atteggiamento da cristiano, non certo quello di appellarsi ai tribunali. E' solo una messa in scena, per giustificare l'azione legale della WTS che ha ben altri scopi da quelli dichiarati.



Ottimo ragionamento e lo [SM=x2492510]
Raffinatore
00Tuesday, May 8, 2012 6:51 PM

Anch'io ci sono passata e mai me ne farò una ragione.
Non era questo che intendevo con pelo nell'uovo, ma l'hai capito, sei una persona intelligente.



Grazie per "l'intelligente". Lo siamo tutti, anche tu, anche Gladio...
LO so che tu non intendevi la disassociazione, ho fatto l'opportunista, per una volta. [SM=g7352] Sono perdonato?


Cos'è la verità, tu la conosci?


Se intendi quella assoluta, allora credo che nessuno la conosca. Spero che tu non segua il corso di Pilato, che chiese a Gesù la stessa cosa... prima di dare l'assenso per ucciderlo [SM=g7350]


Per aver letto cosa?

Se lui cita, deduco che almeno abbia letto anche lui. almeno spero



Per aver letto un passo biblico e scoperto che vi era differenza, nella stessa traduzione, tra traduzione letterale e testo finale. Una differenza tale che fa cadere l'intera impalcatura su cui si basa tutta la loro politica societaria. Non è cosa da poco, perché, senza quel versetto, non hanno nessuna base biblica per giustificare il loro operato.
Per il resto, è ovvio che ha letto anche lui. E mi fa piacere che un mio racconto lo abbia indotto a studiare e cercare. E, credimi, per me non ha importanza a cosa credono gli altri, non sono nessuno per giudicare le loro scelte. La libertà che recrimino per me stesso è la stessa che concedo agli altri.
cattivo esempio-63
00Tuesday, May 8, 2012 7:12 PM

Una differenza tale che fa cadere l'intera impalcatura su cui si basa tutta la loro politica societaria. Non è cosa da poco, perché, senza quel versetto, non hanno nessuna base biblica per giustificare il loro operato.



Siccome (se ho capito bene) questo è il fulcro del tuo ragionamento,
potresti argomentarlo.

P.S. scrivo da anonimo per non aggravare "l'ostracismo".
Raffinatore
00Tuesday, May 8, 2012 7:17 PM
Mi sembrava di averlo già fatto...

Per quanto riguarda l'ostracismo, almeno nel mio caso, rimane un problema vostro. Non mi tocca più in prima persona, rimango dispiaciuto nell'assistere al dolore ingiusto che provano gli altri.
Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa click here
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 8:14 AM.
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com