Il giorno della memoria.............

Caro Nevio, sarei interessato a conoscere cosa contenevano quei punti di sospensione, la mia curiosità ti chiede se la domanda è tua oppure se è un riporto.
Ciao
Franco

E' quello che ho scritto di getto e i puntini servono a enfatizzare cio' che scrivo dopo di essi.

Caro Nevio, mai scrivere di " getto", ci fanno fare errori di valutazione, avremo modo di trattare questo argomento.
Ciao

Franco

A questo video non possono che seguire commenti anticristiani e anticlericali, ma non tutti i commenti sono tali. Io personalmente non sono sufficientemente informata per esprimere un’opinione al riguardo ma riporto alcuni commenti a questo video che ho ritenuto interessanti:


"Ho letto 9 "verità" indimostrate...qualcuno potrebbe condurre una RICERCA SERIA al riguardo? Mi domando sempre cosa avrebbe dovuto fare il papa contro hitler...dire pubblicamente di ospitare gli ebrei in chiese, conventi, case? Per fare cosa? Per dare punti di riferimento ai nazisti su dove andare a cercare quei pochi che riuscirono a nascondersi? O condannarlo pubblicamente, per provocare la morte di migliaia di preti? Davvero pensate che fosse facile in quel periodo prendere decisioni?
Mi dispiace...ma chi critica la chiesa, che pure si è macchiata di crimini orribili durante la storia, dovrebbe ricordarsi anche di molti cristiani in giro per il mondo a sfamare e curare gli altri. e non mi parlate del preservativo, perchè è sempre comodo citare la pars destruens (il divieto dell'uso del preservativo) e non la pars construens (riforma dei costumi sessuali....se ci accoppiassimo liberamente per strada penso che ci sarebbe un'epidemia al giorno!)
Quanto alle opinioni di altri prelati dell'epoca, sono spregevoli, ma l'antisemitismo è diffuso in ogni angolo della terra (lo è stato anche e soprattutto nei paesi comunisti)...non si può pensare che la chiesa cattolica sia immune (vedi lefevriani).
Sia chiaro che è una constatazione non una giustificazione. e comunque non si può giudicare il mondo di allora con gli occhi di oggi. se pensiamo alla crudeltà nazista, difficilmente ci chiediamo da cosa derivasse....
Veniva da decenni di umiliazione della popolazione tedesca. se pensiamo a come si comportò la chiesa, mai pensiamo a cosa avrebbe patito schierandosi contro. ci fu una grande tragedia che investì tutti, e la vicenda più disumana fu sicuramente quella degli ebrei. ma io penso che in quel momento non valessero principi e linee di comportamento. quello che esiste è solo ciò che accade...e sono convinto che la storia ci insegna come vivere il presente,ci segnala gli errori da non ripetere.
Dico solo che la chiesa è un'istituzione molto particolare, che si crede depositaria dell'unica verità e che spreca fiumi di parole per cercare di farla combaciare con una realtà in continua evoluzione...per me è già tanto che Giovanni Paolo II abbia chiesto pubblicamente e solennemente scusa per tutti i crimini commessi. Ed è un'istituzione immersa nella storia dell'umanità, e ciò la obbliga a prendere decisioni, a volte difficili, ma con l'unico scopo di sopravvivere....
La chiesa ha una missione irrinunciabile: la propagazione della fede e la salvezza di tutta l'umanità.
Ora questa cosa ai nostri occhi non ha molto senso, ma dobbiamo pensare che per le alte sfere ecclesiastiche è la cosa più importante. Nulla deve scalfire la chiesa.da questo derivano certi atteggiamenti tipo una mancata presa di posizione netta e decisa contro i preti pedofili. Si tende a insabbiare o oscurare tutto ciò che potrebbe apparire come un attacco alla chiesa stessa.
Scusate mi sono dilungato...ma certi video privi di analisi storica con tanto di colonna sonora inquietante mi sembrano un'offesa da parte di chi divide il mondo sempre e solo in due verso chi dedica ore e ore della propria esistenza a studiare e capire il passato...ciao a tutti!"


"Nel dicembre del 1940, sul Time Magazine, Albert Einstein scrive: "Solo la Chiesa sbarra pienamente il cammino alla campagna hitleriana. Prima dora non ho avuto alcun interesse particolare per la Chiesa, ma ora sento un grande affetto e ammirazione per essa perché solo la Chiesa ha avuto il coraggio e la perseveranza di schierarsi dalla parte della verità intellettuale e della libertà morale. Sono pertanto costretto ad ammettere che quanto una volta disprezzavo, ora lo apprezzo senza riserve"



"Pio xi rimase indifferente alle leggi raziali"? Ma stiamo scherzando?! in quello stesso anno commissionò a un gesuita un'enciclica di dura condanna delle leggi raziali, la "Humani generis unitas", non più pubblicata dopo la morte del papa. E poi, nella sua prima enciclica pio xii conferma "pieno appoggio al fascismo"?? Ma dove? Non è vero! Leggetela! E poi CITATE la lettera ad Hitler, le testuali parole! Non esistono! Siete superficiali da far paura..."



Ely

vi saluto in CRISTIO SIGNORE

mio caro fratello "nevio.." che scrivi :

nevio63, 29/01/2010 17.17:

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Mentre per le varie classi di vittime dei campi di sterminio nazisti e per l'unica classe di MARTIRI i Testimoni di Geova, c'e' stata la ricorrenza del Giorno della Memoria, nella Chiesa Assassina si parla di...santificare Papi...con che coraggio!
......

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R I S P O S T A

mio caro fratello

se ho ben compreso tu condividi in "toto" l'intero filmato

ed allora,

nonostante questo argomento è stato più volte trattato anche nel FORUM di Achille (infotdgeova), ove a mio modesto parere sono state fornirte esaustive risposte nel merito
(E' il caso che te lo vai a rileggere....????)

mi preme però, ora chiederti:

poiché nel filmato viene messo in discussione un'Enciclica "Quas Primas"
gradirei conoscere il tuo personale pensiero nel merito
(la conosci?????)

inoltre,
che significato attribuisci all'affermazione del filmato: ".....i governanti Cristiani comandano per volontà di CRISTO RE...... "


grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

VERGOGNA!

Scusate posso intervenire?

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Elyy, o chi per te visto che piu' avanti parli al maschile e non mi sembra questo il tuo stile, cercati, per esempio, una delle "verita'" del video a caso, OPERAZIONE ODESSA e vedi se non e' tutto arcinoto e arcivero, con le altre religioni chiedete molte meno prove, quando si tratta degli orrendi crimini cattolici si fanno i voli pindarici,

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Prima di tutto ti sei mai chiesto come mai per le “altre religioni” vengono chieste molte meno prove? Te lo sei mai domandato? Ma non è che magari sono le religioni che a partire dall’odiato Rutherford hanno sparato sentenze a destra e a manca senza un minimo di vergogna su tutti i credenti delle altre religioni? Non è che sono quelli che dicono che la chiesa (io nel vangelo leggo i cristiani e non ‘la chiesa’) si sarebbe riconosciuta dai frutti e che siccome tutti loro hanno i frutti più belli e più luminosi allora le altre chiese sono tutte false mentre la loro è l’unica vera giusta? E ti domandi per quale motivo le loro colpe vengono esaminate minuziosamente?
Quella che i cristiani si sarebbero riconosciuti come organizzazione in base ai frutti è una loro dottrina di fede, assolutamente non condivisibile e più sotto spiego il perché, che loro insegnano come dottrina e quindi se vengono meno vengono meno non come singoli ma in quanto chiesa, giacchè viene meno una loro dottrina insegnata.

La Chiesa invece non ha mai insegnato dottrinalmente che nella Chiesa sono tutti santi e perfetti e perciò ci possono anche essere le pecore nere. Questo perché la Scrittura insegna “vi riconosceranno dall’amore che avrete fra di voi”, ma qui sta parlando dei cristiani come singoli credenti e non come un metodo per riconoscere la Chiesa.

E’ questa la grande differenza. Senza contare che proprio in virtù del fatto che la Chiesa riconosce che anche i ‘vertici’ possano essere corrotti, sono stati dichiarati eretici persino dei papi.
I crimini cattolici sono come i crimini italiani. Non è che tutta la Chiesa è responsabile di quello che viene deciso nelle ‘alte cariche’ e non è che tutta l’Italia, che comprende anche i lavoratori onesti e tutti i cittadini italiani, allora è colpevole se viene presa una decisione, per usare lo stesso aggettivo che usi tu, “criminale”. Le colpe sono dei singoli in entrambi i casi. Certo, nel caso del governo italiano, si può anche dire “l’Italia fa schifo” ma intendendo a questo punto come Italia il solo governo e non tutta l’Italia, ossia tutti i cittadini italiani.

Anche per quanto riguarda le colpe della Chiesa, se con Chiesa si intende il Vaticano, ossia la guida dirigenziale di tutta l’organizzazione ecclesiastica della Chiesa Cattolica stessa, allora è un discorso fattibile, ma se da questo vogliamo trarre un qualche cosa a proposito di tutta la Chiesa, compresi i singoli credenti che vanno a messa e prendono la comunione, allora siamo in totale errore logico.

Soprattutto visto che la Chiesa non si ritiene pura e casta, altrimenti non invocherebbe sempre Gesù per il perdono dei peccati, e anche i papi e i vescovi devono confessarsi visto che possono peccare pure loro come gli altri se non di più. Infatti esiste quella frase che viene spesso usata in ambito cattolico come “la Chiesa Santa dei peccatori”.
Quindi personalmente e come gruppo i cattolici, prelati o non, possono anche venire meno e pure macchiarsi di orrendi crimini di fronte a Dio, ma non ha senso in base a questo valutare la correttezza o meno degli insegnamenti dottrinali tramandati. E il fatto che ci siano peccatori dentro la Chiesa non è una sconfitta sul piano dottrinale come invece accade per ‘altre religioni’.
Con questo non sto dicendo che i crimini cattolici allora sono scusabili perché fatti da gente che appartiene alla Chiesa. Nella maniera più assoluta. Queste persone dovranno vedersela certamente con la collera divina, e spero proprio per loro che prima di morire si siano pentiti delle loro azioni (ma un pentimento vero e non alle ‘lacrime di coccodrillo’) altrimenti il loro destino non sarà per niente invidiabile. Gesù lo disse “là sarà il vostro pianto e lo stridore dei vostri denti”.

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Stai parlendo del vicario di Cristo in terra, stai parlando di alti prelati e di una istituzione che pretende di avere una responsabilita' altissima alla quale corrisponde una colpa grandissima.

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Sì ma la colpa sempre personale rimane. Ossia non è responsabile la Chiesa nella sua interezza ma quei singoli prelati e quei singoli vescovi. La Chiesa dichiara infallibili i singoli prelati e i singoli vescovi o dichiara l’infallibilità della stessa a livello dogmatico e solo quando tutti i vescovi sono radunati in un Concilio Ecumenico? L’apostolo Pietro che era pure lui un rappresentante di Gesù non ha rinnegato Gesù per ben 3 volte piangendo amaramente nel cortile per l’azione fatta? E non ha litigato con Paolo perché non voleva sedersi insieme ai gentili in modo da non dare una cattiva impressione ai neoconvertiti cristiani Ebrei?
Certo questo esempio non è nemmeno lontanamente paragonabile agli efferati peccati di cui si sono macchiati alcuni prelati delle gerarchie vaticane nel corso di ben 2 millenni di esistenza! Ma serve solo a far capire che anche i rappresentanti di Cristo sono uomini come tutti gli altri e possono peccare come tutti gli altri. Certo le loro decisioni rivestono grande responsabilità nei confronti di vite umane ma vengono meno come tutte le altre persone.
Però questa non è una sorpresa per chi è cattolico: ti stupirà saperlo ma ci sono stati in passato devoti e ferventi cattolici, come Dante Alighieri o Alessandro Manzoni (adesso non ricordo esattamente chi dei due) che hanno applicato il simbolo della bestia selvaggia di Apocalisse al papato. Condannavano infatti il papato per i comportamenti del papa e dei cardinali presenti a Roma, ma riconoscevano la Chiesa come ‘corpo mistico di Cristo’ continuano a partecipare alle messe.
Non dobbiamo stupirci in fondo: essi consideravano la Chiesa il popolo eletto di Dio. Come gli Israeliti non avrebbero smesso di essere israeliti nonostante il popolo di Israele faceva sacrifici agli dèi pagani, bruciava bambini nel fuoco in onore agli dèi, e commetteva tantissimi efferati peccati, così quei cattolici non volevano smettere di far parte del popolo eletto di Dio, fra cui ci sono brave persone e peccatori.
Insomma, la responsabilità è dei singoli ed essi stessi se la vedranno con Dio. La Chiesa come istituzione in tutto questo non c’entra nulla.

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I sinceri e i missionari sono in ogni religione e in molte organizzazioni altre, costituiscono sempre il paravento comodo per i crimini dei vertici dell'organizzazione e anche per il tuo scritto, naturalmente.

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Paravento? Ma hai letto la frase che Elyy stessa ha scritto? Ha ammesso che ci sono stati orrendi crimini, mica l’ha negato. Però ha voluto mettere in risalto il fatto che di questo non è responsabile l’intera Chiesa e che ci sono tantissime azioni positive (la Chiesa è impegnata nel sociale più di qualsiasi altra religione organizzata) compiute da altri cattolici. Non per giustificare i crimini commessi ma bensì per non confondere i piani a livello concettuale. Un conto è dire ‘il Vaticano si è macchiato di crimini’, un altro è dire ‘la Chiesa come istituzione fa schifo’ giacchè la Chiesa è l’assemblea di tutti i credenti, inclusi missionari e sinceri poveretti.

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I Testimoni di Geova, come i Cristiani dell'antichita' non fecero questi ragionamenti tuoi, non fecero questi calcoletti, agirono da...Cristiani!

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Veramente molti abiurararono la loro fede per poi pentirsi ed essere riaccettati nelle file dei Tdg, lo stesso errore dell’apostolo Pietro di cui ho parlato più sopra. E quindi? Sono da condannare? Siccome non hanno perso la vita come tutti gli altri ma hanno ceduto allora sono da fucilare? E Rutherford che ha ceduto alla paura del Fuhrer mandando la dichiarazione nel 1933 a Hitler in cui dipinge in maniera poco carina gli Ebrei, non è venuto meno? La vogliamo quindi smettere di ragionare per etichette e valutare le persone come singoli?

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Comodo, il colpo di spugna,

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Scommetto che se invece non avesse detto nulla, sarebbe stato colpevolizzato di non aver parlato diventando tacitamente complice dei crimini degli altri. Quindi sia che ammettono le colpe, sia che non le ammettono, avrebbero sempre avuto torto, di azioni fra l’altro non commesse da loro. Che bel modo di ragionare! Se dunque Prodi vincesse le elezioni e chiederebbe scusa per gli errori del Presidente Berlusconi, allora sarebbe corresponsabile di Silvio. Almeno qualcuno le scuse le ammette.

Quei signori che tanto hai vantato, quale scusa hanno chiesto per le false date calcolate sulla fine del mondo, a cui poveri innocenti fratelli hanno creduto vendendo le loro case e le loro proprietà e rimanendo senza uno straccio in mano quando nulla si è avverato? Hanno per caso ammesso le loro colpe oppure si sono trincerati in discorsi come “alcuni hanno pensato che…”, oppure “alcuni hanno capito…” e mai prendendosi su di sé le loro responsabilità, mai!
Cosa dovremmo dire di questa gente visto che tu sei giustizialista nei confronti della Chiesa nella sua interezza (che come detto corrisponde non al solo Vaticano ma a tutto l’insieme dei credenti cattolici sparsi per il mondo inclusi missionari e persone povere).

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quando i video riguardassero i TdG, pero', sarebbero i beneaccolti.

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Potrei rigirati l’obiezione. Quando i video riguardano la Chiesa scendi in campo come una corazzata pronta a seminare morte e distruzione verbale. Quando invece i video riguardano i Tdg allora non si tace e si sta zitti, oppure si cerca di sminuire e di fare equilibrismi dialettici vari. E quindi?

La Chiesa non ha mai detto di essere migliore degli altri ma si è sempre definita ‘la Chiesa Santa dei peccatori’. Esattamente come santo e peccatore era anche il Popolo di Israele, che non è stato rigettato da Dio per questo ma per non aver riconosciuto il suo Messia e averlo messo a morte. Perciò tutti i filmati che puoi inserire e che poi corrispondono sempre alla voce anticlericale, lasciano il tempo che trovano. Al massimo un cattolico potrà dire che il Vaticano si sia macchiato di delitti, ma mai potrà dire che la Chiesa ne abbia colpa perché la Chiesa è tutta l’assemblea dei credenti. Così come non si può dar colpa a tutti gli Italiani se il governo Berlusconi compie degli scempi.

nevio63, 30/01/2010 8.13:

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VERGOGNA!

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Ma non hanno compiuti gli stessi efferati crimini tutti i cristiani, protestanti compresi, che erano presenti a quel tempo? Se fosse stato un orrore di provenienza cattolica, quei protestanti che in seguito con Martin Lutero si separarono dalla Chiesa Cattolica, non sarebbero stati buoni e placidi senza arrivare ai genocidi?
Guarda caso invece anche loro caddero nel tranello del mettere al rogo gli eretici e uccidere gli altri.
Quindi non era un problema solamente cattolico ma del fondamentalismo religioso mentale che imperava nella società civile dell'epoca. Non si può analizzare quel periodo con la mentalità aperta che abbiamo oggi. L'influenza della società civile è grande. Ad esempio, sebbene oggi venisse riconosciuto come un obbrobrio, ai tempi del primo secolo, gli apostoli non ci vedevano nulla di sbagliato che i cristiani avessero degli schiavi. Oggi la sola idea sarebbe obbrobriosa.
Perciò è sempre errato dare la colpa di modi di fare della società civile a singole persone o a gruppi di persone, fermo restando la responsabilità individuale di chi si è macchiato di delitti che non nego, e ci tengo a sottolinearlo questo!

I protestanti di oggi purtroppo ragionano un po' di comodo, nel senso che si aspettano dai cristiani dei tempi che li precedevano gli stessi comportamenti sani e buonisti, nel rispetto dei diritti umani civili, quando all'epoca i diritti umani civili avevano ancora da farsi vedere visto che è con l'avvento dell'Illuministo che si attua la ragione in tutta la sua pienezza e l'utilizzo delle facoltà di ragionare senza più il fondamentalismo oscurantista della società medioevale.
I protestanti di oggi, se fossero vissuti allora, come si sarebbero comportati? Visto l'esempio dei protestanti di allora, che non erano affatto legati alla gerarchia cattolica, allora dobbiamo presumere che anche loro non sarebebro rimasti immuni dai crimini dell'epoca.
Ma questo discorso è puramente ipotetico. Però un fatto è certo. Nel medioevo sia cattolici che protestanti, ossia i credenti di tutte le chiese di allora hanno partecipato ai crimini violenti che si sono verificati.

Quanti fratelli hanno rinucniato a un lavoro, a una casa, a dei figli avendo su di sè parecchie conseguenze negative a motivo di queste false predizioni?

Hanno mai chiesto scusa i capi del movimento dei Tdg oppure hanno fatto capire che erano i fratelli che avevano capito male? e qusndo tali fratelli delusi e stanchi hanno abbandonato il gregge di Geova si sono rammaricati della loro dipartita oppure hanno fatto ricadere su di loro la colpa della loro fuoriuscita perchè non avevano atteso pazientemente?
VERGOGNA!

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Perciò caro Nevio se la tua denuncia è fatta per colpevolizzare i crimini e le persone che le hanno commesse non ho nulla da dire, ma se deve essere strumentalizzata per dare favore a una chiesa piuttosto che a un'altra allora sappi che non ci sto proprio perchè le persone non si valutano in base all'etichetta, e tutti coloro che sono responsabili delle loro azioni criminose dovranno dare conto a Dio. Inclusi anche i prelati cattolici. Non lo nego affatto!
Ma questo vale anche per i 'vertici' dei Tdg così come per tutti gli altri 'vertici' di qualunque confessione religiosa.
Se perciò si recriminanao i crimini del Vaticano e contemporaneamente anche gli errori di tutti i 'vertici' delle altre confessioni religiose allora non ho nulla da dire, altrimenti mi sembra un discorso poco obiettivo e decisamente parziale.

Ad ogni modo visto che il tema principale è il giorno della memoria, che ha visto ben 6 milioni di Ebrei morire nei campi di concentramento e diversi Tdg morire a loro volta nello sterminio, esprimo loro tutta la mia solidarietà, ed esprimo la mia condanna nei confronti di coloro che personalmente hanno prodotto tali risultati.
Mi vergogno delle bestialità degli esseri umani, di qualunque gruppo facciano parte. E rimetto tutto nelle mani di Dio.

Siccome però so che nelle scritture è scritto: "con la misura con la quale misurerai sarà rmisurato a te", e siccome non sono sospinto direttamente dallo Spirito Santo come lo erano gli apostoli quando giudicavano,allora mi astengo dai giudizi sommari affinchè il giudizio di Dio non sarà duro su di me per aver i miei giudizi su altri fratelli umani.

Una voce di cordoglio verso tutte le vittime della Shoah.

Nevio, solo un appunto, per ora, perchè non ho tempo di leggere tutto il tuo commento e quelli di Bikky:

dovresti imparare a leggere bene quello che gli altri scrivono, infatti quei commenti non sono i miei e l'avevo pure detto:

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A questo video non possono che seguire commenti anticristiani e anticlericali, ma non tutti i commenti sono tali. Io personalmente non sono sufficientemente informata per esprimere un’opinione al riguardo ma riporto alcuni commenti a questo video che ho ritenuto interessanti:

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Ciao,
Ely

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=nevio63, 30/01/2010 7.00]Elyy: "Ho letto 9 "verità" indimostrate...

nevio63: Elyy, o chi per te visto che piu' avanti parli al maschile e non mi sembra questo il tuo stile, cercati, per esempio, una delle "verita'" del video a caso, OPERAZIONE ODESSA e vedi se non e' tutto arcinoto e arcivero, con le altre religioni chiedete molte meno prove, quando si tratta degli orrendi crimini cattolici si fanno i voli pindarici, ...ma siamo sicuri....mica era facile....e poi il papa ha chiesto scusa....ma che significa...insomma, quando si vuole minimizzare tali crimini, quando si vuole credere in una istituzione si usano sempre le medesime tecniche di giustificazione a oltranza, mentre agli altri non si fanno sconti, che bel modo di procedere...


Elyy: davvero pensate che fosse facile in quel periodo prendere decisioni?

nevio63: Stai parlendo del vicario di Cristo in terra, stai parlando di alti prelati e di una istituzione che pretende di avere una responsabilita' altissima alla quale corrisponde una colpa grandissima. Gesu' disse che se i cristiani, paragonati al sale della terra, non risaltano come al sale si conviene, sara' meglio che siano gettati via...E poi ci sono stati cristiani, come i TdG, che come chiesa ha detto no alla guerra e alle armi ed e sono morti percio', come i MARTIRI dell'antichita', che neanche allora era facile!!!

Elyy: Mi dispiace...ma chi critica la chiesa, che pure si è macchiata di crimini orribili durante la storia, dovrebbe ricordarsi anche di molti cristiani in giro per il mondo a sfamare e curare gli altri.

nevio63: I sinceri e i missionari sono in ogni religione e in molte organizzazioni altre, costituiscono sempre il paravento comodo per i crimini dei vertici dell'organizzazione e anche per il tuo scritto, naturalmente.

Elyy: Quanto alle opinioni di altri prelati dell'epoca, sono spregevoli, ma ...

nevio63: Ma...ma...ma..sempre un ma, per giustificare le cose piu' schifose, ma...vi conosco.

Elyy: .. se pensiamo a come si comportò la chiesa, mai pensiamo a cosa avrebbe patito schierandosi contro.

nevio63: I Testimoni di Geova, come i Cristiani dell'antichita' non fecero questi ragionamenti tuoi, non fecero questi calcoletti, agirono da...Cristiani!

Elyy:..la chiesa è un'istituzione molto particolare, che si crede depositaria dell'unica verità e che spreca fiumi di parole per cercare di farla combaciare con una realtà in continua evoluzione...

nevio63: E tu, Elyy, che pensi di questa pretesa, auto-covinzione e di questa auto-referenzazione di questa istituzione molto particolare?

Elyy: ..per me è già tanto che Giovanni Paolo II abbia chiesto pubblicamente e solennemente scusa per tutti i crimini commessi.

nevio63: Comodo, il colpo di spugna, comodo il mea culpa, facilissimo, parole, parole...e tu dici che per te gia' e' molto! Avresti preferito qualcosa di meno "molto", una scusettina veloce e via...se hai quella sensibilita che dici, pensa solo alla sofferenza di una, una delle migliaia di vittime torturate dall'inquisizione e dimmi se le "scuse", gia' "molte", bastano.

Elyy: Scusate mi sono dilungato...

nevio63: Legione???


Elyy:... ma certi video privi di analisi storica con tanto di colonna sonora inquietante mi sembrano un'offesa da parte di chi divide il mondo sempre e solo in due verso chi dedica ore e ore della propria esistenza a studiare e capire il passato...ciao a tutti!

nevio63: Sono video non encyclopaedie, ma verissimi, nella loro didattica funzione di condensare e rimandare ad approfondimenti, quando i video riguardassero i TdG, pero', sarebbero i beneaccolti. Che criterio ipocrita!

Elyyhim:.."Pio xi rimase indifferente alle leggi raziali"? Ma stiamo scherzando?! in quello stesso anno commissionò a un gesuita un'enciclica di dura condanna delle leggi raziali, la "Humani generis unitas", non più pubblicata dopo la morte del papa.

nevio63: Facile cosi' eh!.. Quel Don Abbondio..ha-ha-ha-!!!

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a NEVIO

"Si parlava dell'Odissea"... e Tu mi rispondi con la "Divina Commedia"?

mah..


anche i "GRANDI" a volte fanno "cilecca"!!






ciao con una stretta di



Pierino

A proposito delle verità sull'operazione Odessa e delle sacrosante verità che qui qualcuno ha decantato del collaborazionismo fra del Papato per consentire ai criminali delle SS delle vie di fuga così che non venissero acciuffati dagli alleati.

Ecco quello che si legge in wikipedia alla voce "Operazione Odessa":

http://it.wikipedia.org/wiki/ODESSA

"Secondo alcune ricostruzioni, la nascita di Odessa va riportata ad un momento anteriore alla fine della guerra: il 10 agosto 1944, alla "Maison Rouge" (la casa rossa), a Strasburgo, settantasette nazisti che non si facevano alcuna illusione su quello che sarebbe stato l'esito finale della guerra si riunivano per organizzare la loro salvezza. Pare giunsero alla casa i portavoce dei più alti gerarchi, quali Martin Bormann, Albert Speer, Wilhelm Canaris, e i più grandi industriali e banchieri tedeschi. I primi miravano solo a scamparla, i secondi a conservare gli immensi guadagni accumulati con le forniture belliche allo Stato tedesco. Nel migliore dei casi infatti gli uomini delle SS sarebbero stati condannati a morte dai vincitori e gli imprenditori espropriati di tutti i loro averi. I due gruppi trovarono un accordo reciprocamente vantaggioso: gli imprenditori avrebbero finanziato la fuga dei gerarchi, i quali avrebbero custodito e gestito tutti i capitali trasferiti all'estero. I gerarchi avrebbero cioè permesso la fuoriuscita di capitali tedeschi in paesi amici e in cambio gli industriali avrebbero "ringraziato" nominandoli dirigenti tecnici delle ditte trapiantate all'estero. A seguito dell'incontro di Strasburgo cospicue somme di denaro vennero subito trasferite in banche di Paesi neutrali: Svizzera, Spagna, Turchia e soprattutto Argentina e Paraguay. Con i capitali tedeschi vennero create di lì a poco numerose società commerciali: secondo un rapporto del dipartimento del Tesoro degli Stati Uniti che risale al 1946 furono in complesso 750 le imprese finanziate dagli industriali nazisti; 112 in Spagna, 58 in Portogallo, 35 in Turchia, 214 in Svizzera, 98 in Argentina e 233 in varie altre nazioni. Grazie all'esperienza maturata nel corso della guerra da ufficiali dell'RSHA, in un lasso di tempo relativamente breve l'O.D.E.SS.A. riuscì a mettere in piedi inoltre un sistema di corrieri, che riuscirono a far uscire clandestinamente dalla Germania gli uomini delle SS. Alcune persone riuscirono persino a procurarsi un lavoro come autisti dei camion dell'esercito americano sull'autostrada Monaco-Salisburgo, nascondendo i fuggitivi sul retro dei veicoli per farli passare oltre il confine austriaco. Ogni 50 km era stanziata una Anlaufstelle ("Centro di ricezione") di O.D.E.SS.A., gestito da non più di cinque persone, che erano a conoscenza soltanto delle due Anlaufstellen che precedevano e seguivano la propria lungo il percorso. Molti uomini delle SS terminavano il loro viaggio a Bregenz o a Lindau, due località sul lago di Costanza, da dove passavano in Svizzera e infine salivano su voli aerei civili diretti in Medio Oriente o in Sudamerica.

O.D.E.SS.A. percorreva anche la cosiddetta "Via dei Monasteri" (detta anche ratline o Rattenlinien ovvero la "via dei ratti") chiamata così per il fatto che i fuggiaschi riparavano nei luoghi di culto, memori di una tradizione medievale per cui tali luoghi erano inviolabili e quindi sicuri per definizione, tra l'Austria e l'Italia, dove il clero cattolico anticomunista faceva passare i nazisti ricercati attraverso una lunga serie di "case rifugio" di religiosi. Oltre a ciò l'organizzazione manteneva importanti contatti con il personale delle ambasciate di Spagna, Egitto, Siria e di numerosi Paesi sudamericani.

Ricercati come Heinrich Müller, Capo della Gestapo e molti altri criminali di guerra probabilmente utilizzarono O.D.E.SS.A. per scomparire; altri nazisti come Adolf Eichmann, Josef Mengele, Erich Priebke, Klaus Barbie, Aribert Heim, trovarono rifugio in America Latina, essenzialmente in Paesi senza estradizione, e poterono essere smascherati e assicurati alla giustizia solo dopo molti anni. Per citare un esempio, Eichmann, largamente responsabile della logistica della "soluzione finale", fu scoperto e rapito dal Mossad in Argentina per essere tradotto in Israele, giudicato e conseguentemente giustiziato per i suoi crimini. Erich Priebke invece fu ritrovato da un giornalista americano che lo intervistò; a seguito di questa intervista fu catturato, processato e condannato.

Uno dei principali organizzatori di O.D.E.SS.A. fu l'SS-Obersturmbannführer Franz Roestel, che aveva combattuto nella divisione "Frundsberg" delle Waffen-SS; mentre altri ritengono che l'SS-Obersturmbannführer Otto Skorzeny e l'SS-Sturmbannführer Alfred Naujocks siano stati attivi nell'organizzazione e in particolare Skorzeny fosse il direttore della struttura[1]"

Riguardo quindi la parte della certezza storica di questa operazione si legge chiaramente che furono i membri dell'RSHA a dare il via a questo tipo di operazione di fuga delle SS. E non leggo nulla riguardo alla Chiesa Cattolica e ai prelati del Vaticano. Sarebbe quindi da vedere se invece l'RSHA era un gruppo comprendente i prelati cattolici. Cosa dice Wikipedia riguardo all'RSHA quindi?
[URL=
it.wikipedia.org/wiki/RSHA]
it.wikipedia.org/wiki/RSHA

"RSHA, o Reichssicherheitshauptamt (ufficio centrale per la sicurezza del Reich) era uno degli otto Hauptämter (dipartimenti) in cui si suddividevano le SS e venne creato da Reinhard Heydrich il 27 settembre 1939 (testo del decreto di creazione) attraverso l'unificazione del Sicherheitsdienst, della Gestapo e della Reichskriminalpolizei. Il RSHA era responsabile delle operazioni dei servizi segreti in Germania e all'estero, dello spionaggio e del controspionaggio, della lotta contro i crimini politici e i crimini comuni, e del sondaggio del'opinione pubblica sul regime nazista.

Il suo primo comandante fu l'SS-Obergruppenführer Reinhard Heydrich, che mantenne la guida fino al suo assassinio, avvenuto nel 1942; il suo successore, l'SS-Obergruppenführer Ernst Kaltenbrunner, mantenne tale incarico fino al termine della guerra."

Quindi, anche vedendo la storia dell'RSHA vediamo che il Vaticano non c'entra nulla! Come mai quindi il video messo da nevio parla delle implicazioni cattoliche nell'operazione Odessa? Sempre Wikipedia nel proseguo della sua trattazione dell'Operazione Odessa prosegue.

Aspetti controversi

"Secondo Simon Wiesenthal [2], O.D.E.SS.A. venne istituita nel 1946 e la formazione di “comitati di soccorso” per l’assistenza ai criminali detenuti ebbe una parte rilevante nella genesi dell’organizzazione O.D.E.SS.A. Sotto la copertura degli aiuti umanitari questi comitati raccoglievano fondi, stabilivano contatti tra vecchi camerati e contrabbandavano lettere. La via di fuga principale attraversava la Svizzera e quindi l'Italia. Ad aiutare i gerarchi in fuga, secondo Wiesenthal, sarebbero stati alcuni prelati della Chiesa cattolica e in particolare i francescani che spostavano nascondevano i fuggiaschi da un monastero all'altro. Wiesenthal ritiene che tale aiuto sia stato dato fraintendendo il concetto di carità cristiana[3]." (il grassetto è mio)

Quindi è un "secondo Simon Wiesental" e non un dato certo della storia, tant'è che è stato messo da wikipedia nella sezione "Aspetti controversi". Ma leggiamo quello che dicono gli altri:

"Uki Goñi, nel suo libro The Real Odessa: Smuggling the Nazis to Perón's Argentina[4] , suggerisce che il Vaticano abbia avuto un ruolo attivo nella copertura dei gerarchi nazisti in fuga. Analoga ricostruzione fanno Daniel Jonah Goldhagen, [5] e Michael Phayer[6]." (il grassetto è ancora mio)

E anche questo quindi è semplicemente un'ipotesi non storicamente comprovata che viene suggerita da Uki Goni.

E per finire leggiamo l'ultima ipotesi molto interessante:
"Il giornalista tedesco Guido Knopp avanza l'ipotesi che ODESSA sia più un mito che una reale organizzazione strutturata e che in realtà le vie di fuga furono molteplici" (grassetto un'altra volta mio)

E queste sarebbero tutte le prove verissime e assolutamente inconfutabili dell'implicazione del Vaticano nell'Operazione Odessa, operazione che per alcuni è addirittura un mito?

Non mi sembra che si possa parlare di certezze indubitabili! Ma sono altresì convinto che chi è prevenuto nei confronti del Vaticano, giacchè odiare e detestare il clero è ormai diventata una moda, sicuramente sospetterà che il giornalista tedesco sia stato pagato per parlare così di Odessa, facendola diventare un mito. Però agli anticlericali questo non importa! Vedono un'ipotesi avanzata da qualcuno su collusionismo fra Vaticano e Nazismo o Fascismo e subito partono all'arembaggio producendo videi o filmati tipo quello che è stato messo originariamente nel thread.

Ed è tutto documentato scientificamente naturalmente! Bastava aprire wikipedia per rendersi conto della non certezza del coinvolgimento del Vaticano ma che era solo un'ipotesi di lavoro. Ci volevano due secondi, come ho fatto io, ma evidentemente siccome fa più notizia sensazionalistica la critica aspra anticlericale, allora ecco che si prendono per buone subito tutte le notizie che mettono il Vaticano in cattiva luce.

Ho affrontato questo discorso solo per chiarezza e non per far passare l'idea che il Vaticano non abbia avuto delle responsabilità in passato abbastanza enormi. Però questo non significa che allora la prima ipotesi tirata fuori in cui si sospetta collusionismo fra Vaticano e altre istituzioni, debba subito essere presa per buona perchè 'tanto il Vaticano è pieno di cattivoni'. Senza dimenticare che per il cattolico il Vaticano non è fatto di persone diverse da tutte quelle presenti su tutto il resto del pianeta, ma che la Chiesa è importante come istituzione per quanto riguarda l'ortodossia dottrinale del Magistero Infallibile.
Tutto il resto è criticabile e anche condannabile se si vuole: persino papi e vescovi. D'altronde altrimenti come sarebbe stato possibile che la Chiesa stessa abbia dichiarato eretici alcuni papi?

Caro Nevio, in merito alla disquisizione da te iniziata ti ha risposto in modo esaustivo Bicchiere, spero che tra gli innumerevoli post sulla medesima discussione trattati nel forum di Infotdgeova (come ti ha fatto notare Cavdna) e l’esaustiva risposta del Bicchiere avrai capito che la Chiesa non è composta solo dal Papa,Cardinali, Vescovi e Sacerdoti, questi sono coloro che formano la “ Gerarchia Cattolica” ma non sono la Chiesa, poiché la medesima è composta da tutti i battezzati credenti cristiani, e quindi a motivo per ciò la Chiesa istituita da Cristo è Santa.

Se delle azioni riprovevoli sono state fatte nell’arco della storia, esse sono da attribuire alla condotta del singolo e non dell’intera comunità cristiana, motivo per cui i recenti papi hanno chiesto perdono per le sofferenze causate da parte di singoli prelati nell’arco dei secoli, ti risulta forse che qualche personalità preminente delle varie religioni a denominazione “ cristiana” abbia fatto questo?, ti risulta che i dirigenti geovisti abbiano chiesto perdono per tutte le sofferenze causate dal loro “ Intendimento” oppure sulla loro “ Luce progressiva” hai loro seguaci?, dove le mettiamo tutti quei Testimoni di Geova morti per aver rifiutato i vaccini?, morti per aver rifiutato i trapianti?, morti per non aver accettato una trasfusione di sangue?, morti per non avere svolto il servizio militare , senza contare poi le gravi difficoltà finanziarie per aver abbandonato il lavoro, perché non compatibile, di aver abbandonato gli studi, perché la carriera non è compatibile ed altro ancora, cosa facciamo condanniamo tutti i Testimoni di Geova come persone asociali? Oppure la nostra facoltà intellettiva ci impone di capire chi effettivamente è il/i responsabili di tali sofferenze?.

La stessa facoltà, ci dovrebbe far capire che anche nel caso da te esposto è da ricercare chi fosse il responsabile di azioni riprovevoli, e non cadere nel luogo comune di “non fare di tutta un’erba un fascio”.

In merito al GRIS, anche se i suoi membri sono cattolici il suo scopo è quello di esaminare tutte le varie religioni e sette, compreso i gruppi pseudo cattolici, al fine di dare più informazioni possibili affinché le persone non cadano in questi culti autoritari e sette deleterie.
Quindi il” GRIS” con questa discussione non c’entra proprio niente.
Mi associo al cordoglio del Bicchiere per tutte le vittime della Shoah.
Ciao
Franco

Cosa hanno fatto i dirigenti geovisti per ingraziarsi le attenzioni e favori del governo tedesco?

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]L’amministrazione di Brooklyn della Società Torre di Guardia è ed è sempre stata estremamente amichevole verso la Germania. Per questo motivo, il presidente della Società e sette membri del suo Corpo di Direttori furono condannati, negli Stati Uniti, a 80 anni di carcere. Egli si era infatti rifiutato di usare le due riviste, da lui dirette negli Stati Uniti, nella propaganda bellica contro la Germania. Queste due riviste, ‘La Torre di Guardia’ e ‘Lo studente biblico’ [Il Mensile degli Studenti Biblici] furono le uniche riviste americane che si rifiutarono di pubblicare propaganda bellica contro la Germania e per questo motivo, per tutta la durata della guerra, le autorità governative statunitensi le dichiararono fuori legge proibendone la diffusione.

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Dimostrazione come la WTS si schierò con i nazisti

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Similmente, l’amministrazione della nostra Società non solo si è rifiutata di prendere parte alla propaganda terroristica contro la Germania, ma si è anche fermamente schierata contro di essa. Tutto ciò è chiaramente mostrato nell’allegata Dichiarazione che fa riferimento al fatto che coloro che promossero tale propaganda antitedesca negli Stati Uniti (i commercianti ebrei e i cattolici) sono anche i più accaniti persecutori dell’opera che noi compiamo e degli uomini che la dirigono. Queste ed altre affermazioni della nostra dichiarazione hanno lo scopo di respingere le accuse calunniose secondo le quali gli Studenti Biblici sarebbero amici degli Ebrei.

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Anche quì si dimostra il loro antisemitismo

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I cinquemila partecipanti all’assemblea hanno appreso con grande compiacimento dal presidente di Magdemburgo che l’accusa di collusione fra gli Studenti Biblici e i comunisti o marxisti, che viene falsamente sostenuta dal clero che ci osteggia, non può assolutamente essere dimostrata (e così si dimostra del tutto calunniosa)

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Se non potè essere dimostrata, oggi un'affermazione simile potrebbe essere querelata

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Quando arrivammo alla Tennis Hall il mattino successivo ciò che vedemmo ci sconvolse, né trovammo quella atmosfera che solitamente caratterizzava le assemblee dei testimoni di Geova. Non appena entrati, ci colpì vedere la sala addobbata con le bandiere con la svastica! E non solo quello: l’adunanza ebbe inizio con un cantico che non cantavamo da anni, specialmente in Germania, a motivo della melodia. Sebbene le parole fossero eccellenti, i musicisti presenti in sala riconobbero che le note della melodia erano state tratte dalla musica di «Deutschland, Deutschland, uber alles»!

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grassetto mio

Domanda; perchè non hanno tolto le svastiche?
Come si evince da questo breve sunto, i Testimoni di Geova, e più precisamente il loro presidente e company non erano quei stinchi di santi che qualcuno ci vuole far credere

Il documento completo si trova nel sito di " Infotdgeova" in cui ho estrapolato questa parte.

Franco

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello in CRISTO "francocoladarci" che scrivi :

francocoladarci, 30/01/2010 12.44:

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Caro Nevio, ...................(come ti ha fatto notare Cavdna) ..............Ciao Franco

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R I S P O S T A

mio caro fratello

non solo...
infatti attendo anche che il caro fratello "nevio.." entri nel merito dell'Enciclica "Quas Primas"

ma ovviamente questo solo per cominciare una ANALISI completa su tutte le accuse....

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO