LunaRossa Vinsitor
00lunedì 13 luglio 2009 22:38
eagle327
00martedì 14 luglio 2009 12:35
la storia dello scambio commerciale.... non ci vedo niente di nuovo... sono cose che si sanno già ma che si fa finta di non vedere purtroppo
![[SM=x535710]](http://www.vocinelweb.it/faccine/tristi/20.gif)
....
Paolai
00martedì 14 luglio 2009 13:17
Ti fa ragionare in modo sbagliato ed in più di una occasione.
Parte dal presupposto che ognuno di noi ha modo di produrre qualcosa.
Prosegue dicendo che le produzioni si possono scambiare. Poi per comodità si cerca una unità di misura per poter acquistare più facilmente ciò di cui abbiamo bisogno senza dover cercare un qualcuno che abbia un disavanzo di ciò che ci occorre e di ciò che produce. Senza un se e senza un ma aggiunge la voce del prestito, ma che in realtà nessuno ha chiesto. QUi nasce il ragionamento contorto. Perchè se io produco qualcosa, che vale quella unità di misura, dovrei chiedere un prstito? Facendo così ho un disavanzo della mia produzione che non commercializzo. QUando ho bisogno invece del prestito? QUando non produco, oppure quando ciò che produco non serve né a me né agli altri. Solo in questo caso io chiederò un prestito, non in altri casi.
Mettiamo pure che sia così, io continuo a lavorare, continuo a produrre un prodotto che so che non serve né a me né agli altri (un'idiota praticamente). Per poter continuare a produrre (e come detto un qualcosa che non serve a nessuno...) chiedo un prestito e divento un debitore. Secondo questo ragionamento chiedo un prestito non per cambiare produzione in modo da poter creare un bene che posso commercializzare ed aumentare il mio potere di acquisto scambiando in oro ciò che produco, ma continuando a produrre un qualcosa che non serve e che non vuole nessuno, nemmeno io.
Tutto il filmato è una idiozia totale.
Leporello68
00martedì 14 luglio 2009 14:12
A me non sembra per niente idiota.
E' una storia della creazione della moneta fatta per spiegare semplicemente certi concetti.
Purtroppo le economie sono governate e composte di teste non razionali, da qui molte storture e abusi.
Se ci pensi bene la nostra econimia attuale è tenuta in vita dal nulla, dalla continua creazione di soldi finti che tamponano buchi e rendono profittevoli attività altrettanto inutili.
Lo sganciamento della moneta da un valore reale ha reso possibile questo nuovo eden monetarista, ormai configurato proprio come un socialismo monetarista tout court. Si fissano valori arbitrari (in primis il tasso di sconto che ha prodotto tante devastazioni) senza che il mercato centri nulla. Migliaia, centinaia di migliaia di posti di lavoro sarebbero persi se non fosse possibile sopravvivere col denaro dato copiosamente a prestito dai signori banchieri per sostenere attività totalmente improduttive, che nessuno osa più contraddire e punire (offensivo come sia stata gestita la questione dei derivati) che in questo modo hanno preso al cappio politici e economia.
La colpa non è delle banche, ricordiamocelo bene, ma dei politici conniventi che hanno permesso la deriva attuale, ormai infermabile pena la loro decapitazione (anche fisica in taluni casi).
Qua il mercato, il capitalismo ormai non centra più nulla: tutto è sovvenzionato, assistito, inondato di liquidi, dalla siderurgia, alla agricoltura, dai pensionati ai profughi politici.
La stessa ricetta di inondazione di carta finta è stata messa nuovamente in atto per procedere con l'ennesimo giro di giostra sperando che Cina e India ci salvino ancora il deretano.
Sentivo oggi le nuove cifre del debito pubblico (in Usa anche peggio della vecchia europa). Sono talmente sganciate da una misura razionale che è evidente come una sola soluzione sarà possibile in futuro. Politici miopi tentano ormai solo di spostare più avanti la resa dei conti che NON PUO' che essere catastrofica.
E questo è nato, piaccia o no, da quel peccato originario evidenziato nel video: si presta qualcosa che non esiste, ma finchè era almeno rapportato a una grandezza reale (oro nella fattispecie) poteva reggere, ormai nemmeno questo parametro conta.
Paolai
00martedì 14 luglio 2009 15:22
No è una stortura della realtà. Il debito si crea per altre ragioni e non per quelle spiegate in questo video.
Io, nel mio piccolissimo caso, produco mano d'opera gestendo una azienda. L'amministratore mi paga in denaro per questo. COn questo denaro in questi anni mi sono comprato una casa, una macchina ed il cibo per mangiare. Non ho alcun debito, non ho mutui, non ho prestiti accesi e questo solo perchè il mio lavoro (la mia produzione) è richiesta.
Il debito che dici tu è fatto per investimento. E bisognerebbe far capire meglio cosa è.
Una azienda commerciale per esempio ha la capacità di far girare denaro non suo, ciò che invece la banca non potrebbe fare. Prendo un prestito (fido) con quel denaro compro merce che altrimenti non avrei potuto comprare, rivendo questa merce. Il denaro in banca mi costa faccio per dire 3% l'anno, mentre io quella merce la vendo al 15% di margine e la vendo nel giro di 15 giorni. Il risultato è che sono più ricco di prima, non ho alcun debito, ed ho fatto fruttare quel denaro con la mia mano d'opera (compra vendita). Se con quel denaro preso in prestito sbagli l'investimento ossia prendi merce che non ha mercato, allora è un altro discorso. Si chiama rischio imprenditoriale.
LunaRossaTraiano
00martedì 14 luglio 2009 16:00
ok Paolo, ma proviamo a ragionare un po' a livello più "macro-economico" diciamo... La Banca è un istituto privato finalizzato al profitto, i soldi che ti presta per la tua attività de dove gli arrivano? Anche la Banca può investire (cosa del resto fa') perchè deve farti realizzare un profitto del 15% a fronte di un proprio guadagno del solo 3%, come nel tuo ipotetico caso? E così miope ed incapace di investire da sola i "propri" soldi in modo più proficuo? O forse è un istituto benefico che rinuncia a maggiore profitti per una funzione socio-economica ? ("far girare l'economia").
Non so, non sono un economista, faccio sinceramente fatica a capire certi meccanismi come pure la tesi del cosidetto "Signoraggio bancario" , l'ipotesi però che "tu" possa pagare degli interessi per dei soldi che "non esistono" o che semplicemente non appartengono a chi te li ha prestati o meglio ancora: che sono stati appositamente creati affinchè tu ne abbia bisogno, secondo me può avere una sua logica. Tu mi dici. "ma per me questo sistema funziona, ci vivo" ok ma qual'è la proporzione tra il guadagno/rischio tuo e quello della "Banca", perchè le imprese falliscono ele banche storicamente sopravvivono?
Mashiminu
00martedì 14 luglio 2009 16:11
io concordo con paolai, i 10 pezzi degli scacchi solo per assurdo hanno perso tutto
mettiamo il caso proposto del video; i 10 pezzi sono rimasti lì fermi; ma perchè hanno chiesto il prestito, a cosa gli serviva, c'era una ragione per caso? o la ragione era solo quella di restituire i soldi alla banca? in questo caso perchè chiedere il prestito?
si può andare falliti, ma anche fare più soldi di quanti se ne hanno in precedenza se lo scopo per cui è stato richiesto il prestito si è realizzato; ma ciò può avvenire solo a discapito degli altri pezzi che devono perdere oro, in quanto tutto l'oro che esiste è quello (100 pezzi)
inoltre tutto l'oro che esiste ce l'ha la banca? può essere così solo nel caso si verifichi la situazione finale, ovvero siano tutti falliti e non abbiano nulla per produrre e ottenere nuovo oro e cosa succederebbe se in quel sistema chiuso venisse introdotto nuovo oro, nuova liquidità proveniente dall'esterno?
il video non ha torto sul fatto che le banche alla fine ti tolgano tutto e controllino l'economia, però ha esposto il concetto con troppa semplicità; il discorso è molto più vasto, la banca ad esempio non può restare senza soldi e prestarli tutti, in caso di evenienza poi che fà chiede il prestito a uno di quelli a cui l'ha offerto?
Leporello68
00martedì 14 luglio 2009 16:27
Rispondo a Paolai perchè non ho ancora letto gli altri interventi.
D'accordo che il meccanismo è questo, e infatti è nato per quello: io non ho soldi, li prendo a prestito e li faccio rendere più del tasso d'interesse.
Funziona benissimo se dietro c'è una stamperia virtuale che crea soldi all'infinito (col beneplacito politico che a sua volta munge la vacca da latte) e la parte insolvente rimane in certe percentuali fisiologiche. Tu vendi bene la tua mano d'opera perchè c'è gente foraggiata da quei prestiti disposta a comprare il tuo prodotto o servizio. Quello che sta succedendo oggi è che si creani ulteriori debiti per evitare che gli altri debitori falliscano.
Cioè non solo oggi, è da vent'anni che godiamo uno sviluppo basato in gran parte sul nulla, ma una crescita esponenziale del debito è insostenibile: lo si sa, ma si preferisce chiudere non uno, ma due occhi sperando che a livello globale tutti si stampellino a vicenda.
Ma l'effetto netto è che la quota di schiavi "delle banche" è sempre in aumento e, come spiegato, senza che la banca debba possedere nulla.
Da noi da settembre il meccanismo dimostrerà quanto è folle sostenere un'economia sul debito e infatti si sta già parlando di moratoria del credito alle aziende, ennesimo ulteriore tentativo di scaricare al futuro il fallimento del sistema socialista della moneta.
Mishi,
la perversione del sistema è proprio lì. La banca quell'oro non lo possiede più, la moneta la moltiplica a piacimento. Questo il pericolo, per toppare le falle gli stati hanno dovuto creare ancora più dal nulla. Un tempo le cento monete giravano e non potevano trasformarsi in mille. Ora sì, ma tutto questo ha creato una ricchezza fittizia che ha bisogno sempre più di altra ricchezza virtuale dietro.
Tutti criticano un Madoff perchè ha osato fare quello che gli stati fanno ormai regolarmente: creano ricchezza, tramite le banche, facendo debiti.
Paolai
00martedì 14 luglio 2009 16:33
Re:
LunaRossaTraiano, 14/07/2009 16.00:
ok Paolo, ma proviamo a ragionare un po' a livello più "macro-economico" diciamo... La Banca è un istituto privato finalizzato al profitto, i soldi che ti presta per la tua attività de dove gli arrivano? Anche la Banca può investire (cosa del resto fa') perchè deve farti realizzare un profitto del 15% a fronte di un proprio guadagno del solo 3%, come nel tuo ipotetico caso? E così miope ed incapace di investire da sola i "propri" soldi in modo più proficuo? O forse è un istituto benefico che rinuncia a maggiore profitti per una funzione socio-economica ? ("far girare l'economia").
Non so, non sono un economista, faccio sinceramente fatica a capire certi meccanismi come pure la tesi del cosidetto "Signoraggio bancario" , l'ipotesi però che "tu" possa pagare degli interessi per dei soldi che "non esistono" o che semplicemente non appartengono a chi te li ha prestati o meglio ancora: che sono stati appositamente creati affinchè tu ne abbia bisogno, secondo me può avere una sua logica. Tu mi dici. "ma per me questo sistema funziona, ci vivo" ok ma qual'è la proporzione tra il guadagno/rischio tuo e quello della "Banca", perchè le imprese falliscono ele banche storicamente sopravvivono?
E' un concetto facilissimo invece. Tu devi vedere una banca come una impresa commerciale a tutti gli effetti. Cosa vende? Denaro. Come lo ha? Dai conti dei privati. Cosa fa in effetti? Investe del denaro che non è suo, che non gli costa in realtà nulla. Cosa può farci con questo denaro? Lo vende alle aziende che con quel denaro compra un prodotto o ne produce uno che poi vorrà rivendere con un surplus che gli serve per pagare i costi della produzione. Io personalmente gestisco una azienda che vende prodotti informatici, se vendessi gioielli potrei avere margini più alti, ma non sono capace a farlo, non ho il personale per farlo, non ho i canali validi per farlo, quindi non mi avventuro. Una banca infatti non vende gioielli e non vende prodotti informatici, bensì denaro perchè ha un perosnale ed è organizzata per fare quello. Cosa può fare una banca in surplus di denaro ossia quando non riesce a "prestarlo" tutto? Compra direttamente una azienda ed entra con compartecipazione e gli fa produrre un prodotto con il proprio denaro. Spesso accade nell'editoria per esempio, ma è solo un esempio. In tutto questo c'è un debito a fondo perduto solo se l'invenstimento dell'imprenditore è sbagliato, ossia con quel denaro non si riesce a produrre un prodotto che ha mercato: decido di investire in una macchina ad olio, prendo dei prestiti per farlo, produto il mio prodotto, ma non riesco a venderlo nei tempi prestabiliti oppure non riesco a venderlo rientrando dei costi di produzione. Ma qui si parla sempre di investimento sbagliato e sta sempre nel rischio imprenditoriale. Se tutto va come deve andare un debito non produce unteriore debito, bensì ricchezza.
Permettetemi, ma voi confondete il debito pubblico con il debito che si eroga per le strutture commerciali. NOn è colpa vostra, è il video che fa l'occhietto a questo, ma sono due cose distinte. Quando lo stato diventa imprenditore, è li che sta il problema...ma non lo diciamo altrimenti tocca dare ragioni ai piccoli imprenditori privati che si incazzano
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Paolai
00martedì 14 luglio 2009 16:40
Re:
Leporello68, 14/07/2009 16.27:
Rispondo a Paolai perchè non ho ancora letto gli altri interventi.
D'accordo che il meccanismo è questo, e infatti è nato per quello: io non ho soldi, li prendo a prestito e li faccio rendere più del tasso d'interesse.
Funziona benissimo se dietro c'è una stamperia virtuale che crea soldi all'infinito (col beneplacito politico che a sua volta munge la vacca da latte) e la parte insolvente rimane in certe percentuali fisiologiche. Tu vendi bene la tua mano d'opera perchè c'è gente foraggiata da quei prestiti disposta a comprare il tuo prodotto o servizio. Quello che sta succedendo oggi è che si creani ulteriori debiti per evitare che gli altri debitori falliscano.
Cioè non solo oggi, è da vent'anni che godiamo uno sviluppo basato in gran parte sul nulla, ma una crescita esponenziale del debito è insostenibile: lo si sa, ma si preferisce chiudere non uno, ma due occhi sperando che a livello globale tutti si stampellino a vicenda.
Ma l'effetto netto è che la quota di schiavi "delle banche" è sempre in aumento e, come spiegato, senza che la banca debba possedere nulla.
Da noi da settembre il meccanismo dimostrerà quanto è folle sostenere un'economia sul debito e infatti si sta già parlando di moratoria del credito alle aziende, ennesimo ulteriore tentativo di scaricare al futuro il fallimento del sistema socialista della moneta.
Quello che ho scritto per Traiano: è quando lo stato diventa imprenditore che nasce il problema. Lo stato non prenderà mai il rischio imprenditoriale ed allo stato si erogano sempre debiti, a non finire, senza limiti, anche sapendo che produrrà un qualcosa che non ha mercato, che non produrrà ricchezza, ma che importa. Il filmato è bacato per questo. Non può dire che è la centralità dello stato che guasta il meccanismo economico commerciale, altrimenti Vinsi, faccio per dire, non lo avrebbe mai postato
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Paolai
00martedì 14 luglio 2009 16:58
Re:
Leporello68, 14/07/2009 16.27:
Mishi,
la perversione del sistema è proprio lì. La banca quell'oro non lo possiede più, la moneta la moltiplica a piacimento. Questo il pericolo, per toppare le falle gli stati hanno dovuto creare ancora più dal nulla. Un tempo le cento monete giravano e non potevano trasformarsi in mille. Ora sì, ma tutto questo ha creato una ricchezza fittizia che ha bisogno sempre più di altra ricchezza virtuale dietro.
Tutti criticano un Madoff perchè ha osato fare quello che gli stati fanno ormai regolarmente: creano ricchezza, tramite le banche, facendo debiti.
NO fermati
Se tu giudichi la richezza solo nel "contante" posseduto fai un'errore ENORME! Facciamo un esempio: tu hai in tasca 1€, io ne ho 1.000€
Tu hai 100 appartamenti a Roma di 300mq l'uno, io no. Chi è più ricco dei due?
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Misurare la ricchezza dai soldi o dall'oro come ti fa fare il filmato è una corbelleria assurda. Il filmato parte spiegandoti come le merci prodotte si scambiano, poi per facilità si cerca una unità di misura per comprare il rpodotto che ti serve, facendo quindi sempre "girare" questa ricchezza. Poi però che fa quando gioca con la scacchiera? TI fa pensare che questa ricchezza si immobilizzi, ognuno ha queste 10 monete e non produce, non le scambia, assolutamente inndirezione contraria a ciò che prima aveva detto.
Occhio, non è più ricco chi ha più contante, ma chi ha più prodotto commercialmente richiesto. IN teria posso avere migliaia di debiti in denaro, ma avere possedimenti terrieri talmente vasti da poter non solo coprire i miei debiti, ma avere un surplus. Ecco perchè "le monete" possono essere sempre le stesse per tutta la comunità, ma la ricchezza aumentare in senso generale.
Direi che è lapalissiano.
LordHarald
00martedì 14 luglio 2009 18:32
Mi sa che non avete presente come funziona il sistema del prestito, l' esempio del video era moooolto semplificato ma comunque centrava il punto debole del sistema.
cercherò di spiegarmi meglio, ma non sono neanch' io un' economista:
Paolai
, guadagna 1000 € al mese, prende e li mette sul suo bel conto corrente, la banca è tenuta ad averne disponibili il 2% ( percentuale che può variare ed è decisa dagli istituti centrali ).
A questo punto la banca dispone di 980 € da gestire, cosa fa ? Li mette su un altro conto corrente.
La banca che prende i 980 € a sua volta è tenuta a mantenere una riserva del 2 %, così dispone di 960,4 €, ed indovinate cosa ne fa ?
Esatto !! Li mette su unaltro conto corrente.
E così via.
Con questo sistema i 1000 € di Paolai diventano
50000 € ![[SM=x535699]](http://www.vocinelweb.it/faccine/confuse/pag2/58.gif)
.
Che la banca presta tranquillamente senza che neppure esistano.
Ora questo succede nell' arco di un mese con uno stipendio di 1000 €.
Immaginate il tutto a livello mondiale, per 50 anni.
Avrete un' idea del debito che non potrà mai essere pagato.
Voi direte ? Embè !!! Ammechemmefrega ?? Sono soldi in + no ?
In effetti è così, ma un tale sistema ripartisce le perdite non sulla banca ma su tutta la catena dei debitori.
Cosa succede se chi ha richiesto i 50000 € in prestito diventa insolvente ?
Che Paolai fallisce.
Il paradosso è che se avesse acceso un mutuo per acquistare casa, gli avrebbero prestato i suoi stessi soldi
.
è quello che è successo con i mutui subprime, che hanno creato la famosa crisi economica.
In pratica Paolai è convinto che i sui soldi siano suoi ma in realtà tutto dipende se la sua banca azzeccherà o meno l' investimento.
Oggi ci sono, domani boh !
Ed il sistema tende ad espandersi sempre +, perchè per coprire le perdite le banche devono creare ancora + denaro che non esiste e quindi ciò porta a muovere tutto il sistema verso l' indebitamento.
Paolai
00martedì 14 luglio 2009 18:57
eh no, non è esattamente così. Misurare la ricchezza con l'unità di misura per lo scambio (uso i termini del filmato) è una cavolata. La ricchezza si misura in altro modo. L'unità di misura (la moneta) serve solo per facilitare lo scambio nulla di più.
Sino a che il prestito serve per produrre ricchezza, perchè la ricchezza è possibole produrla bada bene, non ci sarà debito accumulato anzi tutt'altro. Esempio terra terra:
Io sono capace a costruire casa, ma non ho soldi per comprare i materiali che mi servono. Mi faccio prestare dalla banca del denaro con un tasso TOT. COn questo denaro compro i materiali per costruire casa. Con la mia mano d'opera che non ha costo costruisco una casa che avrà un valore del denaro che mi è stato prestato + il TOT degli interessi + il surplus del valore della casa che ovviamente sarà superiore al valore materiale + TOT. Risultato? Ho prodotto ricchezza, ma l'unità di misura spartito (denaro) rimane sempre uguale. Io sono più ricco (ora ho una casa e non dovrò pagare l'affitto, cioè con la mia stessa entrata ora in tasca mi rimane di più). La banca è più ricca (ha il suo TOT) ma le monete sono sempre lo stesso numero.
Ribadisco, misurare la ricchezza contando le monete è sbagliato, sbagliatissimo.
LordHarald
00martedì 14 luglio 2009 19:03
Si ma il problema non è che tu chiedi un prestito per produrre, se così fosse sarebbe giusto.
Il problema è che il denaro che ti viene prestato in realtà non esiste !
L' esempio degli scacchi è il punto di vista opposto.
LordHarald
00martedì 14 luglio 2009 19:07
Re:
Paolai, 14/07/2009 18.57:
eh no, non è esattamente così. Misurare la ricchezza con l'unità di misura per lo scambio (uso i termini del filmato) è una cavolata.
Esatto, però il sistema finanziario funziona proprio così, oramai è il valore della moneta ad essere un parametro fondamentale.
Paolai, 14/07/2009 18.57:
La ricchezza si misura in altro modo. L'unità di misura (la moneta) serve solo per facilitare lo scambio nulla di più.
Vallo a dire alle banche.
=massimoXmeridio=
00martedì 14 luglio 2009 19:46
scusate ma io che presto i soldi alla banca, che ruolo ho in questo sistema bancario bacato?
![[SM=g27820]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/20/3366220.gif)
Mashiminu
00martedì 14 luglio 2009 21:16
Re:
=massimoXmeridio=, 14/07/2009 19.46:
scusate ma io che presto i soldi alla banca, che ruolo ho in questo sistema bancario bacato?
lo finanzi e ne sei direttamente responsabile e dall'altro lato fai beneficenza verso gli indebitati con la banca:
una banca può fallire solo se tutti ritirano i loro fondi da essa e il giochino si va ad annullare, ma così facendo manderesti sul lastrico milioni di famiglie
se tutti richiedessero indietro i propri soldi infatti la banca non li avrebbe perchè li ha prestati ad altra gente, perciò prima di restituirli dovrebbe chiedere indietro i prestiti che lei ha fatto per prima, e poichè quasi nessuno può di punto in bianco restituire quanto ricevuto in prestito, allora la banca si deve appropriare di quanto gli è stato dato in garanzia del prestito e irare quello ai suoi creditori che non sono altro che tutti coloro che l'hanno finanziata con i loro soldi
ormai il giocattolo bacato è entrato in funzione e non può essere spento
![[SM=x535691]](http://www.vocinelweb.it/faccine/diavoli/22.gif)
LordHarald
00martedì 14 luglio 2009 22:27
Re:
=massimoXmeridio=, 14/07/2009 19.46:
scusate ma io che presto i soldi alla banca, che ruolo ho in questo sistema bancario bacato?
Presti i soldi alle banche
![[SM=x535698]](http://www.vocinelweb.it/faccine/confuse/41.gif)
ECHHISSEI !!! La BCE ???
Le banche i soldi se li prestano tra loro solo quando hanno problemi di liquidità.
Tu povero cittadino indifeso per dare i soldi alle banche usi il conto corrente, perchè dovrebbero chiederti un prestito se i tuoi soldi li hanno già ??
LunaRossa Vinsitor
00martedì 14 luglio 2009 23:49
Scusate non ho letto tutti i commenti, ma mi fa piacere che il filmato vi faccia discutere. In fondo non credo che si proponga di sostituirsi a corsi di economia e finanza.
Io cmq l'ho "letto" (anche se l'ho visto) in un'altra ottica. Sarò storto, ma non mi è venuto in mente solo il cittadino che compra la macchina e fa debiti, bensì anche che uno STATO si indebiti e la banca gli PRESTI dei soldi, che dovrà riavere con degli interessi. Ma quanti soldi ha una banca, per prestarli a degli stati? E cosa dà in pegno lo Stato a una banca, titoli di stato? E fino a che cifra potrebbe darne? Centra il PIL? Se è insolvente la banca cosa si prende in cambio?
La moneta in fondo è un astrazione, ma prima era legata a qualcosa di tangibile, a una RICCHEZZA, cioè l'oro, ora è semplice carta.
La domanda che mi è sorta guardando il filmato è: "su cosa si basa la ricchezza di uno Stato?", "...e quella di una banca?"
XXI Rapax Britannicus
00mercoledì 15 luglio 2009 00:21
La mia domanda è cos'è il VALORE?
Sulla base di cosa viene attribuito il VALORE?
Faccio presente che per una persona che non sà nuotare un salvagente in mezzo al mare vale più di tutto l'oro del mondo.
Mashiminu
00mercoledì 15 luglio 2009 09:36
Re:
XXI Rapax Britannicus, 15/07/2009 0.21:
La mia domanda è cos'è il VALORE?
Sulla base di cosa viene attribuito il VALORE?
Faccio presente che per una persona che non sà nuotare un salvagente in mezzo al mare vale più di tutto l'oro del mondo.
so che il mio bisnonno durante la seconda WW ha barattato dei possedimenti terrieri per del pane (che strozzini)
Paolai
00mercoledì 15 luglio 2009 10:33
Re:
LunaRossa Vinsitor, 14/07/2009 23.49:
Io cmq l'ho "letto" (anche se l'ho visto) in un'altra ottica. Sarò storto, ma non mi è venuto in mente solo il cittadino che compra la macchina e fa debiti, bensì anche che uno STATO si indebiti e la banca gli PRESTI dei soldi, che dovrà riavere con degli interessi. Ma quanti soldi ha una banca, per prestarli a degli stati? E cosa dà in pegno lo Stato a una banca, titoli di stato? E fino a che cifra potrebbe darne? Centra il PIL? Se è insolvente la banca cosa si prende in cambio?
La domanda che mi è sorta guardando il filmato è: "su cosa si basa la ricchezza di uno Stato?", "...e quella di una banca?"
Esatto. E' un'altra cosa. Il filmato parla di debito ai "privati" a chi produce le uova ed i pomodori. Il privato, l'azienda con quei soldi produce, anche perchè se non dimostri di poter produrre la banca i prestiti non te li fa
.
Presupponevo che si confondesse il debito pubblico con il debito in senso di mutuo o prestito, FIDO che sono cose assolutamente diverse.
Come si misura la ricchezza? Non certo dalla moneta, si deve ribadire che la moneta è solo una unità di misura per quantificare la ricchezza e non la ricchezza stessa, esempio:
Io ho 10 appartamenti, ed una sola moneta d'oro. Quanto sono ricco? SOno ricco di una moneta? No, sono ricco di una moneta d'oro e 10 appartamenti. Bene, usiamo l'unità di misura per capire quanto sono ricco. Quanto vale ogni appartamento? diciamo 10 monete d'oro, ora si che posso dire, quantificare quanto sono ricco, ossia 101 monete d'oro, anche se ne posseggo una sola. Questo per dire che quantificare come fa il filmato la ricchezza con le monete è totalmente sbagliato. Le monete per la comunità possono pur essere sempre lo stesso numero (che poi qui entra in ballo il discorso della svalutazione, ma non aggiungiamo altro...), ma la comunità si può arricchire ugualmente, perchè la moneta rimane sempre e solo una unità di misura e non il metro per misurare la ricchezza.
Cosa accade quando invece è lo stato a chiedere un prestito? Qui nasce il debito perenne che si gonfia all'infinito. Perchè? Perchè lo stato non ha bisogno di dimostrare a chi presta denaro di poter essere solvibile, di dimostrare che sta investendo in qualcosa che produrrà ricchezza, a nessuno importa.
Se una azienda privata mi chiede una dilazione di pagamento per 100 PC, io gli chiedo, bilancio, stato della società, studio con aziende che sono pagate proprio per capire se altri possano essere solvibile nel breve tempo ecc ecc. Se un ente statale mi chiede 100 PC non c'è nulla da chiedersi, gli si danno e basta. GLi si danno si senza farsi pagare, ma maggiorando i prezzi perchè si deve tener conto dei ritardi nei pagamenti che ci saranno. In pratica io sto vendendo ad un ente statale un bene ad un prezzo maggiore del suo valore solo perchè si sa a priori che lo stato è un cattivo pagatore. Lo stato quindi acquista il bene che ha un valore 1 + TOT.
Nel primo governo Prodi vennero bloccati tutti i pagamenti degli enti statali verso i debitori privati, ma non gli si impedì di continuare a fare acquisti. Prodi disse che era la soluzione per sanare il debito pubblico
![[SM=g27837]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/37/3646647.gif)
. Quando gli enti statali mi chiamavano ovviamente mi dicevano che non avrebbero potuto pagare le forniture vecchi fino a nuovo ordine di Prodi, ma che avevano bisogno di altro materiale e che non sapevano quando me lo avrebbero potuto pagare. Ho continuato a darglielo, io come altre strutture. Io personalmente alzai il mio margine del 20% per ogni vendita fatta ad un ente statale, e così come me alzarono tutti i prezzi. Risultato? Si, lo stato in quel periodo aveva più liquidità, ma più alti debiti di quanti in realtà ne avrebbe potuti avere.
Questo è un esempio di debito che aumenta dovuto all'ottusità gestionale di alcuni individui.
Più una entità è solvibile, più potere di acquisto ha, meno paga il materiale per produrre ricchezza e se questo viene pagato di più è probabile che la produzione non coprirà i costi.
Soluzione per abbattere il debito pubblico? Semplice, si chiama privatizzazione. Lo stato vende entità in perdita che vengono rilevate da entità private che hanno un proprio interesse alchè queste diventino produttive e che non accumulino debito. Lo stato incassa delle monete visto che non è in grado con quella stessa azienda di produrre ricchezza, e la azienda nella maggior parte dei casi diventa produttiva, esempio: Poste italiane.
Posso continuare così per pagine e pagine
, ma credo di aver rotto le palle abbastanza
LordHarald
00mercoledì 15 luglio 2009 12:20
Re: Re:
Paolai, 15/07/2009 10.33:
Come si misura la ricchezza? Non certo dalla moneta, si deve ribadire che la moneta è solo una unità di misura per quantificare la ricchezza e non la ricchezza stessa, esempio:
Io ho 10 appartamenti, ed una sola moneta d'oro. Quanto sono ricco? SOno ricco di una moneta? No, sono ricco di una moneta d'oro e 10 appartamenti. Bene, usiamo l'unità di misura per capire quanto sono ricco. Quanto vale ogni appartamento? diciamo 10 monete d'oro, ora si che posso dire, quantificare quanto sono ricco, ossia 101 monete d'oro, anche se ne posseggo una sola. Questo per dire che quantificare come fa il filmato la ricchezza con le monete è totalmente sbagliato. Le monete per la comunità possono pur essere sempre lo stesso numero (che poi qui entra in ballo il discorso della svalutazione, ma non aggiungiamo altro...), ma la comunità si può arricchire ugualmente, perchè la moneta rimane sempre e solo una unità di misura e non il metro per misurare la ricchezza.
Il tuo ragionamento a rigor di logica sarebbe corretto, ma è del tutto fuori dalla realtà.
Sarebbe bello, se così fosse, ma il sistema è oramai così degenerato che un' individuo che possiede 101 monete d' oro è ricco quanto uno che possiede 10 appartamenti.
Anzi avere liquidità rispetto a beni immobili, nel sistema attuale è decisamente + conveniente.
Paolai, 15/07/2009 10.33:
Cosa accade quando invece è lo stato a chiedere un prestito? Qui nasce il debito perenne che si gonfia all'infinito. Perchè? Perchè lo stato non ha bisogno di dimostrare a chi presta denaro di poter essere solvibile, di dimostrare che sta investendo in qualcosa che produrrà ricchezza, a nessuno importa.
Del tutto errato quando lo stato emette titoli per coprire il disavanzo la prima cosa che guardano gli investitori è proprio il bilancio dello stato e il motivo dell' emissione, tanto da incidere sul valore e la redditività dei titoli stessi.
Paolai, 15/07/2009 10.33:
Se una azienda privata mi chiede una dilazione di pagamento per 100 PC, io gli chiedo, bilancio, stato della società, studio con aziende che sono pagate proprio per capire se altri possano essere solvibile nel breve tempo ecc ecc. Se un ente statale mi chiede 100 PC non c'è nulla da chiedersi, gli si danno e basta. GLi si danno si senza farsi pagare, ma maggiorando i prezzi perchè si deve tener conto dei ritardi nei pagamenti che ci saranno. In pratica io sto vendendo ad un ente statale un bene ad un prezzo maggiore del suo valore solo perchè si sa a priori che lo stato è un cattivo pagatore. Lo stato quindi acquista il bene che ha un valore 1 + TOT.
Lo stato non è un cattivo pagatore, lo stato paga sicuramente, quindi è l' esatto contrario, semmai il costo aggiuntivo è dovuto alla dilazione, ma se un privato chiedesse una dilazione come lo stato, nel caso improbalbile gli venisse concessa, avrebbe ne + e ne meno gli stessi costi, se non maggiorati, in quanto lo stato da + certrezza di riscuotere di qualunque privato.
Paolai, 15/07/2009 10.33:
Nel primo governo Prodi vennero bloccati tutti i pagamenti degli enti statali verso i debitori privati, ma non gli si impedì di continuare a fare acquisti. Prodi disse che era la soluzione per sanare il debito pubblico
. Quando gli enti statali mi chiamavano ovviamente mi dicevano che non avrebbero potuto pagare le forniture vecchi fino a nuovo ordine di Prodi, ma che avevano bisogno di altro materiale e che non sapevano quando me lo avrebbero potuto pagare. Ho continuato a darglielo, io come altre strutture. Io personalmente alzai il mio margine del 20% per ogni vendita fatta ad un ente statale, e così come me alzarono tutti i prezzi. Risultato? Si, lo stato in quel periodo aveva più liquidità, ma più alti debiti di quanti in realtà ne avrebbe potuti avere.
Questo è un esempio di debito che aumenta dovuto all'ottusità gestionale di alcuni individui.
Anche qui il ragionamento è errato, il ritardo del pagamento ai fornitori, permette un avanzo di bilancio che viene usato per riacquistare i titoli emessi, quindi se inizialmete si ha un costo maggiore verso i fornitori, esso viene coperto nella diminuzione della prima sessione di interessi dei titoli che vengono riacquistati, nella sessione successiva avendo coperto il costo verso i fornitori si genera un guadagno.
Questo è il metodo che usano praticamente TUTTI gli stati del mondo per ripianare il debito publico.
Paolai, 15/07/2009 10.33:
Soluzione per abbattere il debito pubblico? Semplice, si chiama privatizzazione. Lo stato vende entità in perdita che vengono rilevate da entità private che hanno un proprio interesse alchè queste diventino produttive e che non accumulino debito. Lo stato incassa delle monete visto che non è in grado con quella stessa azienda di produrre ricchezza, e la azienda nella maggior parte dei casi diventa produttiva, esempio: Poste italiane.
Un' entità in perdita non ha molto valore, l' unico effetto sarebbe quello di eliminare la perdita, ma così non è, perchè lo stato per trovare qualcuno che si compri un' azienda in perdita deve prima finanziarlo, altrimenti chi si prenderebbe un' azienda in fallimento ?? Basterebbe aspettare che chiuda e coprire il vuoto.
Quindi che succede ? Che lo stato deve far si che l' azienda diventi "appetibile" agli investitori, come ?? Favorendola.
Ed infatti le privatizzazioni di SIP, IRI, FS, autostrade e poste italiane, hanno portato ad aziende in attivo che approfittano di una situazione di favoreggiamento per vessare i clienti ed un buco di bilancio mostruoso, per lo stato, che in alcuni casi, come le FS, continua ad accollarsi le perdite.
XXI Rapax Britannicus
00mercoledì 15 luglio 2009 12:45
Mai sentito parlare di DAFAULT di stati sovrani.
La storia economica degli ultimi decenni ne è piena.
In TEORIA uno stato è solvibile, fino a quando decide di esserlo.
Do you remeber Argentina?
Paolai
00mercoledì 15 luglio 2009 12:48
Harald davvero mi dispiace, ma tu parli per luoghi comuni e per ciò che il tuo credo politico ti suggerisce, ma sei convinto di tante tantissime cose sbagliate.
il tuo ragionamento a rigor di logica sarebbe corretto, ma è del tutto fuori dalla realtà.
Sarebbe bello, se così fosse, ma il sistema è oramai così degenerato che un' individuo che possiede 101 monete d' oro è ricco quanto uno che possiede 10 appartamenti.
Anzi avere liquidità rispetto a beni immobili, nel sistema attuale è decisamente + conveniente.
Il mio ragionamento è corretto, prima di tutto perchè non è il mio, è perchè così stanno le cose.
Il sistema è degenerato nelle menti di chi non è capace di muoversi, nelle menti di chi si fa inculcare valori che non esistono. Un proprietario immobiliare NON ha MAI e poi MAI liquidità. La liquidità serve per essere investita. DOvrei parlare ora di svalutazione che tu sembri dimenticare. La moneta svaluta, e bisogna investire in qualcosa che in quel momento tira, una qualunque cosa. La ricchezza non si misura con la moneta, bensì in beni di larga richiesta. QUesti possono essere molteplici, da valute estere, oro, mattone (il più antico e sempre valido modo per produrre ricchezza e trasformare moneta in ricchezza), petrolio, aziende, qualsiasi cosa. Chi ha moneta è destinato a fallire, la moneta non è nulla se non una unità di misura nulla di più. Il filmato in questo è preciso e assolutamente condivisibile.
Del tutto errato quando lo stato emette titoli per coprire il disavanzo la prima cosa che guardano gli investitori è proprio il bilancio dello stato e il motivo dell' emissione, tanto da incidere sul valore e la redditività dei titoli stessi.
No, lo stato emette titoli per avere ulteriore liquidità per pagare un debito che si è ingrandito sempre più. Se fosse corretto il tuo ragionamento è come se tu volessi dire che i titoli di stato siano nati prima dell'indebitamento. COnverrai con me che hai detto qualcosa di sbagliato. Nasce prima il debito, poi la promessa che se ti compri un titolo io ti do un qualcosina di più per ringraziarti proprio perchè quei soldi mi servono per pagare altri debiti che ho contratto.
Lo stato non è un cattivo pagatore, lo stato paga sicuramente, quindi è l' esatto contrario, semmai il costo aggiuntivo è dovuto alla dilazione, ma se un privato chiedesse una dilazione come lo stato, nel caso improbalbile gli venisse concessa, avrebbe ne + e ne meno gli stessi costi, se non maggiorati, in quanto lo stato da + certrezza di riscuotere di qualunque privato.
Qui dobbiamo entrare nel gergo commerciale che evidentemente tu non conosci. Cosa si intende con "cattivo pagatore"? Uno che non paga? No, quello si chiama semplicemente "non solvibile". Questa entità, ossia "il non solvibile" non entra proprio nella catena commerciale, rimane fuori sino a che non muore, non accere al credito.
Chi quindi viene definito "cattivo pagatore"? Colui che non rispetta i termini di pagamento, od anche colui che paga secondo regole fuori mercato. Questo è un cattivo pagatore. Lo stato E' un cattivo pagatore, non rispetta i termini, e paga con scadenze imposte da lui e non dal fornitore. SI fa buon viso a cattivo gioco e gli si fanno pagare delle maggiorazioni fuori dal normale. Essendo un cattivo pagatore di adegua a degli interessi fuori mercato visto che è lui in primis a pretendere un qualcosa fuori dal mercato. Spero di essere stato chiaro.
Anche qui il ragionamento è errato, il ritardo del pagamento ai fornitori, permette un avanzo di bilancio che viene usato per riacquistare i titoli emessi, quindi se inizialmete si ha un costo maggiore verso i fornitori, esso viene coperto nella diminuzione della prima sessione di interessi dei titoli che vengono riacquistati, nella sessione successiva avendo coperto il costo verso i fornitori si genera un guadagno.
Questo è il metodo che usano praticamente TUTTI gli stati del mondo per ripianare il debito publico.
No, il ritardo del pagamento di contratti scaduti non fa altro che aumentare il debito con le future forniture. Torniamo al "cattivo pagatore", più sei definito tale più la tua produzione costerà visto che i fornitori ti daranno la stessa merce ma ad un costo più alto. Questo è un cane che si morde la coda, avrai più liquidità, ma con un potere di acquisto minore. La liquidità bada bene non fa la ricchezza, ma la potenza di acquisto che è cosa ben diversa, e la capacità produttiva che lo stato non ha.
Un' entità in perdita non ha molto valore, l' unico effetto sarebbe quello di eliminare la perdita, ma così non è, perchè lo stato per trovare qualcuno che si compri un' azienda in perdita deve prima finanziarlo, altrimenti chi si prenderebbe un' azienda in fallimento ?? Basterebbe aspettare che chiuda e coprire il vuoto.
Quindi che succede ? Che lo stato deve far si che l' azienda diventi "appetibile" agli investitori, come ?? Favorendola.
Ed infatti le privatizzazioni di SIP, IRI, FS, autostrade e poste italiane, hanno portato ad aziende in attivo che approfittano di una situazione di favoreggiamento per vessare i clienti ed un buco di bilancio mostruoso, per lo stato, che in alcuni casi, come le FS, continua ad accollarsi le perdite.
No anche qui è sbagliato. Una entità in perdita nelle mani dello stato può divenire una entità produttiva in mano a dei privati. Il perchè? Perchè si esce da alcune regole ridicole imposte che fanno diventare una azienda non produttiva. Esempi sciocchi? Ore lavorate, quantità del personale, controlli delle ore, specializzazione del personale. TI potrei fare altri mille esempi. Io non metterei mai un tecnico a fare il magazziniere o vice versa, in posti statali questo accade tutti i giorni. Scelgo accuratamente il personale per farlo rendere al meglio nella posizione che più gli si addice, questo fa il privato.
La centralità dello stato provoca il debito pubblico perchè la gestione statale è tutta fallata alla base. Il debito privato NON si moltiplica, ma solo quello pubblico. COme detto se un individuo non è solvibile non può accedere al credito, lo stato anche se tutti sanno che non è una entità produttiva e su questo sarai d'accordo con me può accedervi sempre e cmq. Da qui nasce il debito perenne.
=massimoXmeridio=
00mercoledì 15 luglio 2009 13:17
Re: Re:
LordHarald, 14/07/2009 22.27:
Presti i soldi alle banche
ECHHISSEI !!! La BCE ???
Le banche i soldi se li prestano tra loro solo quando hanno problemi di liquidità.
Tu povero cittadino indifeso per dare i soldi alle banche usi il conto corrente, perchè dovrebbero chiederti un prestito se i tuoi soldi li hanno già ??
beh...io compro titoli e poi dopo un certo periodo la banca me li ridà con gli interessi
poi ci sono i fondi comuni che rendono un pò di piu ma vanno seguiti perche si può pure perdere.
anche in questo modo la banca si finanzia per fare i suoi affari....
cmq oggi come oggi si guadagna poco in questo modo ma nei tempi belli, mio padre fece na barca di soldi con questo sistema
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LordHarald
00mercoledì 15 luglio 2009 13:20
@Paolai
Veramente luoghi comuni e ragionamenti semplicistici, spesso politicizzati, mi sembravano i tuoi.
Vatti a leggere cos'è e come funziona il debito publico, lo stato non si comporta come un soggetto privato.
Qualunque disavanzo viene coperta immediatamente dall' emissione di titoli, quindi lo stato non resta mai senza soldi, diventando insolvibile o cattivo pagatore o come preferisci definirlo, decide semplicemente di pagare dopo, questo perchè se gli venisse accreditata anche una sola di queste caratteristiche fallirebbe, conosci aziende definite insolvibili o cattive pagatrici in grado di emettere titoli ?? E conosci qualcuno che se li comprerebbe ??
Infatti è l' insieme dei titoli che costituisce il debito publico, non il disavanzo.
Il disavanzo è sempre coperto.
Il disavanzo è l' eccesso di spesa verso i fornitori di cui tu parli.
Tutti i beni sono soggetti a svalutazione, la moneta stessa è orami divenuta un bene, o vorresti dirmi che se possiedo una 20ina di milioni di euro sono un poveraccio ?
Un' azienda statale con un buco di qualche milione in bilancio se messa in mani private il buco sparisce ???
Fanno i miracoli i privati ??
Vatti a guardare come è aumentato il debito publico da quando si è deciso di privatizzare.
O comunque guarda la sequela di finanziamenti che le aziende privatizzate hanno preso negli anni per non fallire.
=massimoXmeridio=
00mercoledì 15 luglio 2009 13:21
Re: Re:
Paolai, 15/07/2009 10.33:
Soluzione per abbattere il debito pubblico? Semplice, si chiama privatizzazione. Lo stato vende entità in perdita che vengono rilevate da entità private che hanno un proprio interesse alchè queste diventino produttive e che non accumulino debito. Lo stato incassa delle monete visto che non è in grado con quella stessa azienda di produrre ricchezza, e la azienda nella maggior parte dei casi diventa produttiva, esempio: Poste italiane.
ma per sanare il debito pubblico italiano dovremmo vendere l italia intera!!!!!!!
Mashiminu
00mercoledì 15 luglio 2009 13:22
mi state impicciando le idee che avevo, non abbiamo un 3Monti che segue il forum?
Paolai
00mercoledì 15 luglio 2009 14:01
Bhè oddio, tenere una azienda in perdita non fa altro che aumentare il debito. A me sembra talmente limpido e cristallino che non capisco come non fai ad essere d'accordo.
Cosa vuol dire privatizzare una azienda in perdita? Che l'imprenditore può tagliare i costi in primis e poi aumentare la produzione se possibile. Cmq diminuire i costi di produzione. Chiarissimo anche questo.
Tutti i beni sono soggetti a svalutazione, la moneta stessa è orami divenuta un bene, o vorresti dirmi che se possiedo una 20ina di milioni di euro sono un poveraccio ?
Se hai 20 milioni di euro in contanti non sei un poveraccio, semplicemente un pazzo. COme fai a non essere d'accordo con questo?
La moneta è il peggior investimento che si possa fare, da sempre e lo sarà per sempre. Trovami uno che sia uno che abbia 20 milioni di euro senza avere invece uno straccio di investimeno almeno di 100 volte superiore in beni a larga richiesta che come ho detto possono essere molteplici. Stai facendo un discorso filosofico e non pratico. La realtà delle cose è ben diversa.
Qualunque disavanzo viene coperta immediatamente dall' emissione di titoli, quindi lo stato non resta mai senza soldi, diventando insolvibile o cattivo pagatore o come preferisci definirlo, decide semplicemente di pagare dopo, questo perchè se gli venisse accreditata anche una sola di queste caratteristiche fallirebbe, conosci aziende definite insolvibili o cattive pagatrici in grado di emettere titoli ?? E conosci qualcuno che se li comprerebbe ??
NO aspetta, parliamo di debito adesso giusto? Ok, qualsiasi debito viene coperto dall'emissione di titoli. E non è questo il punto a cui si voleva arrivare? Il debito infinito? L'emissione di titoli non è un modo come un altro che aprire un nuovo debito? Si chiama solo in un altro modo, ma sempre debito è. Avere liquidità non blocca i debiti, bensì li moltiplica se a monte di quella liquidità non vi è una produttività ad un costo minore dei costi di produzione. STai girando intorno a ciò che è stato infatti detto, ma non arrivi al punto. Lo stato crea altri debiti per coprire i suoi debiti. Il privato non lo fa, ma anche se avesse voglia non lo potrebbe fare proprio come hai detto tu. Un privato deve essere ritenuto solvibile per accedere al credito quindi lui non moltiplica il suo debito, ma crea ricchezza. Lo stato fa debiti per coprire altri debiti.
O comunque guarda la sequela di finanziamenti che le aziende privatizzate hanno preso negli anni per non fallire.
Occhio fermati qui! Compartecipazione statale è compresa. Secondo poi se ad una azineda lo stato non permette di fare tagli per abbassare i costi di produzione stiamo sempre da punto ed a capo.
Se i miei ti sembrano ragionamenti semplicistici è solo perchè tu non combatti da 18 anni nel settore. Si, i piccoli privati fanno i miracoli. I piccoli privati possono mandano da sempre avanti una economia che in mano allo stato non fa altro che moltiplicare i debiti. I piccoli imprenditori sono in grado di farti cambiare l'andamento di una azienda in perdita solo usando il buon senso. I piccoli imprenditori se non dimostrano di poter produrre ad un costo minore dei costi di produzione non possono accedere al credito, ossia non moltiplicano i debiti. Questa è la realtà.