Il Concilio di Nicea -ovvero il "nodo storico del Cristianesimo"

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Agabo
00Saturday, August 10, 2013 2:20 PM
La nascita della chiesa cattolica

Il Concilio di Nicea from Agabo on Vimeo.



vimeo.com/72087436

Testo:

Il concilio di Nicea

Non è possibile comprendere la storia del cristianesimo se non si comprende il significato, la portata storica del Concilio di Nicea.
Non ci soffermeremo sulle questioni teologiche pre-conciliari che dilaniavano la comunità cristiana né su come queste furono affrontate, discusse e sulle decisioni prese. Quello che metteremo sommariamente a fuoco sono le ragioni politiche e l’impatto che le decisioni del Concilio ebbero sulla società e in particolare sui rapporti tra le varie correnti religiose e/o culturali dopo il 325 e sulla natura dello stesso cristianesimo.

Perché si tenne il Concilio di Nicea.
La situazione politica dell’impero e le mire egemoniche dell’imperatore Costantino, di creare un solo impero con una sola religione rischiavano di naufragare a causa delle troppe divisioni teologiche all’interno del mondo cristiano. Il cristianesimo aveva avuto ormai il sopravvento sulla religione pagana dell’Impero nonostante le persecuzioni. Costantino fu molto lungimirante nel comprenderlo e nell’anticipare le sue mosse. Ma si rendeva necessario uniformare teologicamente il mondo cristiano e in questo si sbagliava. Il cristianesimo di allora era una religione fondata sulla libertà, le varie correnti di pensiero potevano dividerla sul piano teologico, ma questo non costituiva un motivo, per nessuna delle sue correnti, di venire relegato dentro angusti confini ideologici e sociali: coloro che avevano lottato per la fede fino al martirio non sarebbero stati disposti, pur di compiacere qualcuno, a modificare i propri ideali di libertà.

Si indice un concilio.
Lo scopo dichiarato fu quello di rimuovere le divergenze teologiche nel seno del cristianesimo, divergenze che creavano delle fazioni, soprattutto quelle riguardanti l’aspetto della doppia natura di Gesù Cristo. Costantino, però, aveva ben altro in agenda e questo i cosiddetti “padri conciliari” lo avrebbero scoperto troppo tardi.

Chi indice il Concilio di Nicea?

Fu indubbiamente Costantino. Egli invitò 1.800 vescovi di cui 1000 dell’area Orientale e 800 di quella Occidentale.
Perché fu Costantino a volere questo concilio? La situazione, come già accennato, non era tale, sotto l’aspetto teologico, da ritenere che qualcuno o qualche chiesa particolare godesse di un prestigio e di un’autorità sufficiente per poter proporre un’adunanza generale per dirimere certe questioni. Ciò che mancava infatti era un organo giuridico “super partes” e rappresentativo delle varie anime del cristianesimo, sufficientemente autorevole da essere riconosciuto dalle comunità cristiane delle diverse aree geografiche. Le divisioni teologiche persistevano, ma mancavano gli strumenti per potersi fermare a fare “il punto della situazione”. Il cristianesimo continuava a diffondersi rapidamente perché, di fatto, ognuno riteneva più importante la predicazione del Kerigma, del “fatto storico” riguardo a Gesù e al suo messaggio, della speculazione teologica e/o dottrinale. Una cosa forse poco comprensibile ai nostri tempi, tempi in cui le divisioni denominazionali sono soprattutto di natura teologica.
Ma per Costantino, e per la sua politica, questa situazione costituiva un problema, giacché fu lui stesso a indire un Concilio, invitando 1.800 vescovi da tutti i territori del suo impero.
Probabilmente, rimase sorpreso e forse anche contrariato dal fatto che soltanto in 250/300 (il numero è incerto) accettarono il suo invito. Un fatto, questo, che merita un po’ di riflessione.

Perché soltanto una minoranza di vescovi dell’impero accettò l’invito dell’imperatore?
Occorre dire che c’è chi afferma che fossero più di 300 e finì per affermarsi il numero di 318 vescovi, ma “a posteriori”, e perché alcuni videro nel numero 318 alcuni curiosi simboli sui quali non ci soffermeremo.
Eppure i vescovi viaggiavano a spese dell’impero, con vitto e alloggio sempre a carico dello Stato, accolti e serviti come principi, con tutti i riguardi. Costantino ci teneva a “fare colpo” e ci riuscì, almeno in parte, su coloro presero parte all’assemblea conciliare. Le sessioni del concilio si tennero in un’aula sontuosissima al punto da far ritenere ad alcuni convenuti di trovarsi nell’anticamera del Paradiso.

La maggioranza degli invitati declinò l’invito e questo dato è significativo. Si può ritenere con un sobrio realismo che la maggioranza dei vescovi aveva fiutato un possibile tranello da parte di Costantino e i fatti dettero loro ragione, come vedremo.
E’ possibile immaginare i sentimenti di stupore derivanti dalla vista di tanto sfarzo da parte di chi aveva conosciuto la persecuzione da parte dell’impero ed ora si vedeva circondato di onori e di fasto oltre che, in prospettiva, di possibilità di guadagnarsi un posto di rilievo nella società e nella propria chiesa.

Le decisioni del Concilio di Nicea.
1.Su proposta di Eusebio di Cesarea si arrivò a una dichiarazione di fede, che ricevette il nome di Simbolo niceno o credo niceno. Il simbolo, che rappresenta ancora oggi un punto centrale delle celebrazioni cristiane, stabilì esplicitamente la dottrina dell'homooùsion, cioè della consustanzialità del Padre e del Figlio: nega che il Figlio sia creato (genitum, non factum), e che la sua esistenza sia posteriore al Padre (ante omnia saecula). In questo modo, l'arianesimo viene negato in tutti i suoi aspetti. Inoltre, viene ribadita l'incarnazione, morte e resurrezione di Cristo, in contrasto alle dottrine gnostiche che arrivavano a negare la crocifissione.
2.Venne dichiarata ufficialmente la nascita virginale di Gesù, definita nel simbolo niceno: Gesù nacque da Maria Vergine. In realtà la nascita verginale di Gesù era già affermata nel vangelo di Matteo, pertanto nel simbolo niceno essa venne solo ribadita.
3. fu condannata come eretica la dottrina cristologica elaborata da Ario (arianesimo), che sosteneva che Gesù non avesse natura divina come il Padre.

Altre decisioni erano di carattere non solo dottrinale ma anche disciplinare, e riguardavano la posizione da tenere rispetto agli eretici e a coloro che avevano rinnegato il cristianesimo, e cioè:
1. furono dichiarate eretiche le dottrine del vescovo Melezio di Licopoli.
2. furono stabilite delle regole sul battesimo degli eretici.
3. si presero delle decisioni su coloro che avevano rinnegato il cristianesimo durante la persecuzione di Licinio, cioè i cosiddetti lapsi.

L'imperatore fece trasmettere le decisioni del concilio a tutti i vescovi cristiani esortandoli ad accettarle, sotto la minaccia dell'esilio.

Alla fine del concilio vennero stabiliti i seguenti canoni (cioè, "regole"):
1. proibizione dell'auto-castrazione; (vedi Origene)
2. definizione di un termine minimo per la ammissione dei neo-catecumeni nella Chiesa;
3. proibizione della presenza di donne nella casa di un chierico (le cosiddette virgines (o mulieres)
4. ordinazione di un vescovo in presenza di almeno tre vescovi della provincia, subordinata alla conferma da parte del vescovo metropolita;
5. sugli scomunicati, e sull'obbligo di tenere almeno due sinodi all'anno in ciascuna provincia;
6. preminenza dei Vescovi di Roma e Alessandria;
7. riconoscimento di particolare onore per il vescovo di Gerusalemme;
8. riconoscimento dei Novaziani;
9–14. provvedimento di clemenza verso coloro che hanno rinnegato il Cristianesimo durante la persecuzione di Licinio;
15–16. proibizione di trasferimento di presbiteri e vescovi dalle loro città;
17. proibizione dell'usura fra i chierici;
18. precedenza di vescovi e presbiteri sui diaconi nel ricevere l'Eucaristia;
19. dichiarazione dell'invalidità del battesimo ordinato da Paolo di Samosata (vedi eresia adozionista); dichiarazione che le donne diacono sono da considerarsi come i laici;
20. proibizione di inginocchiarsi durante la liturgia della domenica e nei giorni pasquali, fino alla Pentecoste.
Altre decisioni riguardavano la celebrazione di ricorrenze festive come la Pasqua e il giorno di festa settimanale, il “dies solis”, ovvero, la Domenica in sostituzione del Sabato ebraico-cristiano.

Il 25 luglio 325 il Concilio si concluse e i Padri convenuti celebrarono il ventesimo anniversario di regno dell'imperatore. Nel suo discorso conclusivo, Costantino confermò la sua preoccupazione per le controversie cristologiche e sottolineò la sua volontà che la Chiesa vivesse in armonia e pace. In una lettera fatta circolare nella prima festa della Pasqua, annunciò la raggiunta unità di fatto dell'intera Chiesa.

Gli effetti del Concilio di Nicea: Inizio del cesaropapismo.
Gli effetti del concilio di Nicea furono significativi. Per la prima volta, rappresentanti di molte chiese dell’impero furono concordi su un tema di dottrina, pena esilio.
Sempre per la prima volta, l'Imperatore (che non era ancora cristiano) svolse un ruolo attivo, convocando insieme i vescovi sotto la sua autorità e usando il potere dello Stato per dar seguito alle disposizioni conciliari (compreso il rendere esecutive le condanne all'esilio e simili). Questo fu l'inizio del cosiddetto cesaropapismo: un coinvolgimento di Chiesa e Stato che seguiterà fino ai nostri giorni ad essere oggetto di dibattito. Ma il concilio non risolse del tutto i problemi per cui era stato convocato.
Le osservazioni che fa Edward Gibbon del Concilio nella sua monumentale opera Decline and Fall of the Roman Empire, dove evidenzia le necessità politiche di mantenimento dell'unità dell'Impero, che spinsero Costantino a convocare il concilio: «(...) la dottrina nicena fu ratificata da Costantino, e quando l'imperatore affermò risolutamente che chiunque si fosse opposto al giudizio divino del concilio avrebbe dovuto prepararsi a prendere immediatamente la via dell'esilio, tacquero i mormorii di protesta di una fiacca opposizione, che da diciassette vescovi si ridusse quasi istantaneamente a due.»

Gli effetti del Concilio di Nicea a breve e a lungo termine.
Il principio del cesaropapismo era ormai passato e bene o male i cosiddetti “padri conciliari” dovettero farsene una ragione: la chiesa non era più libera, l’imperatore ne aveva il pieno controllo e le decisioni prese diventavano indiscutibili. I vescovi, coscienti o meno, consezienti o meno, erano diventati ormai dei funzionari dello stato cosa che comportava dei privilegi, ma che riduceva il loro ruolo a dei miseri servi del potere imperiale e non di quel Gesù Cristo che di fatto avevano abbandonato per passare sotto il nuovo padrone.
“La definitiva decisione politico-ecclesiastica nel conflitto ariano venne presa dall'imperatore Teodosio il Grande (379-395), che era un occidentale e un niceno convinto. Nel suo editto sulla religione "Cunctos populos" ("Tutti i popoli") in verità non si trovavano, in generale, misure giuridiche contro ebrei e pagani, in quanto esso ha di mira gli ariani. Soltanto verso la fine del suo periodo di governo, nel 392, egli emanò il "divieto generale, non più revocato, di tutti i culti e riti sacrificali pagani e cominciò la pena di "laesae maiestatis" per i trasgressori". In questo modo egli rese di fatto il cristianesimo religione di Stato, la chiesa cattolica chiesa di Stato e l'eresia crimine contro lo Stato. Quanto breve può essere anche la memoria della chiesa: non sono occorsi cent'anni per trasformare la chiesa perseguitata in una chiesa persecutrice! Ora il nemico della chiesa è anche il nemico dell'impero e viene punito in maniera adeguata. Nel 385 il predicatore laico spagnolo Priscilliano un asceta fanatico, viene giustiziato a Treviri per eresia insieme a sei compagni -un brutto segno per i futuri secoli cristiani. Per la prima volta i cristiani uccidono altri cristiani per divergenze di fede. Nonostante le proteste di diverse parti ci si sarebbe abituati presto a ciò. Già Leone Magno espresse soddisfazione per questo modo di procedere. Anzi, la chiesa incominciò a condividere, e addirittura a inasprire con continue distruzioni di templi, le misure coercitive dello Stato contro ariani e pagani. Anche alcuni vescovi (eminenti come Giovanni Crisostomo) furono attivi in questo senso. La cristianizzazione della vita pubblica venne perseguita con coerenza: ora il senato romano abiurava solennemente l'antica fede. Graziano, correggente di Teodosio durante i primi anni, abolì il titolo del sommo sacerdote romano "Pontifex Maximus", così che esso, a partire dal V° secolo, potrà venire rivendicato, senza tante difficoltà, dal vescovo di Roma. . (vedi Hans Kung, “Cristianesimo”). Calarono allora le prime ombre dell’oscuro Medioevo.

Superfluo aggiungere che prima di questo, a iniziare da Costantino, la chiesa corrotta dal connubio con l'Impero, assumeva gradualmente per intero l'organizzazione dello Stato, un'organizzazione così efficiente che si mantenne nei secoli e che regge ancora egregiamente, con l'unica pecca di non essere di provenienza apostolica ma, più terra-terra, Romana!

Sul modo in cui andavano le cose la dice lunga l’esperienza di Atanasio le cui tesi vennero acclamate al Concilio di Nicea, ma in seguito condannate. Egli venne di volta in volta esiliato (una volta per tre anni!) e riabilitato sempre su ordine imperiale e a seconda delle decisioni conciliari.

Ora certi apologisti e revisionisti del mondo cattolico fanno salti mortali per riscrivere tutto questo per far apparire una chiesa pura, quella cattolica, con un sistema dottrinale definito, con un Canone del Nuovo Testamento già quasi bello e confezionato, addirittura con un'autorità dipendente, per "successione apostolica" da Cristo stesso, fin dai tempi apostolici!
Tutto questo sarebbe vero solo se Costantino (o Teodosio) si fosse chiamato Gesù Cristo. In realtà l’autorità della chiesa era subordinata a quella dell’impero. In un famoso affresco della Basilica di S. Silvestro, a Roma, Costantino consegna a papa Silvestro il potere sulla chiesa; ma , leggende e falsi storici a parte, è Costantino che detiene il potere sulla chiesa, che ne dispone in senso assoluto, e lo stesso sarà per i suoi successori ed oltre. La chiesa è quindi sotto il dominio dell’impero con libertà vigilata. La chiesa cattolica, nata da quel fatto storico, ha un bel vantarsi sulla sua presunta origine da Cristo e/o da Pietro apostolo per successione apostolica! La verità è meno nobile di quello che essa vorrebbe far credere, e tutto ciò che essa vanta, i suoi presunti primati e privilegi, sono un’eredità di quell’antico compromesso con l’impero, la sua vantata autorità è figlia di quel connubio.

Conclusione.
Una minoranza, forse nemmeno 300 dei 1.800 dei vescovi dell’impero, dunque, decise le sorti della chiesa. E pochi sono quelli che hanno speso una parola sulla legalità di questo fatto storico.
La nascita della chiesa cattolica, i revisionisti della quale si danno molto da fare per produrre prove per dimostrare l’indimostrabile, cioè che essa risale al tempo apostolico, inizia così con il Concilio di Nicea. Essa divenne “chiesa di Stato” con l’imperatore Teodosio. Quella libertà di culto, così dolorosamente ottenuta, altrettanto dolorosamente cominciò, da allora, ad essere negata agli altri. Seguirono molto presto le persecuzioni dei pagani, quelle degli Ebrei e quelle più orribili e di inaudita durata e crudeltà dei cosiddetti “eretici”, cioè di quei cristiani che intendevano vivere in pace e adorare Dio secondo coscienza.
Ti tali eventi che la storia ci tramando non possiamo non considerarci eredi: siamo tutti figli della storia ma, si badi bene, non tutti siamo figli di quella chiesa. Chi si sottomette volontariamente all’autorità di Cristo rinnega l’autorità della chiesa cattolica, ne rinnega la sua origine pagana, imperiale, intollerante e fratricida. Questo nostro sdegno non vuole colpire i nostri fratelli cattolici, vuole ammonire soltanto coloro che mascherano di verità la menzogna, che chiamano bene il male e male il bene in piena coscienza, portando alla perdizione i semplici e gli ignoranti.

DIEGO.1966
00Saturday, August 10, 2013 10:15 PM
Agapo scrive: """"""""Conclusione.
Una minoranza, forse nemmeno 300 dei 1.800 dei vescovi dell’impero, dunque, decise le sorti della chiesa. E pochi sono quelli che hanno speso una parola sulla legalità di questo fatto storico.
La nascita della chiesa cattolica, i revisionisti della quale si danno molto da fare per produrre prove per dimostrare l’indimostrabile, cioè che essa risale al tempo apostolico, inizia così con il Concilio di Nicea. Essa divenne “chiesa di Stato” con l’imperatore Teodosio. Quella libertà di culto, così dolorosamente ottenuta, altrettanto dolorosamente cominciò, da allora, ad essere negata agli altri. Seguirono molto presto le persecuzioni dei pagani, quelle degli Ebrei e quelle più orribili e di inaudita durata e crudeltà dei cosiddetti “eretici”, cioè di quei cristiani che intendevano vivere in pace e adorare Dio secondo coscienza.
Ti tali eventi che la storia ci tramando non possiamo non considerarci eredi: siamo tutti figli della storia ma, si badi bene, non tutti siamo figli di quella chiesa. Chi si sottomette volontariamente all’autorità di Cristo rinnega l’autorità della chiesa cattolica, ne rinnega la sua origine pagana, imperiale, intollerante e fratricida. Questo nostro sdegno non vuole colpire i nostri fratelli cattolici, vuole ammonire soltanto coloro che mascherano di verità la menzogna, che chiamano bene il male e male il bene in piena coscienza, portando alla perdizione i semplici e gli ignoranti. """"""



Nulla di più falso.
Le conclusioni riportate non sono storicamente ne sostenibili e tantomeno attendibili.
La divinità di Gesù è affermata da Lui stesso tanto da essere stato condannato a morte per "questa bestemmia".
É poi confermata dagli Apostoli e quindi dai primi scrittori cristiani.
Chiedere per esempio a Ireneo di Lione o magari a Plinio il Giovane.
E siamo appena agli inizi del II secolo quindi un paio di secoli abbondandi prima di Nicea.
Un paio di frasi per assaporare il pensiero Cristiano secoli prima il concilio.
"""...Il Padre è Dio, e il figlio è Dio, poiché tutto ciò che è nato da Dio è Dio""""
"""..cantano un inno a Cristo come ad un dio..."""
Saluti.
DIEGO.1966
00Saturday, August 10, 2013 11:44 PM
Probabile magari che l'amico Agapo sia trinitario.
Come sai una delle motivazioni del concilio era per ribadire e sottoscrivere un concetto a chi sosteneva che la natura divina di Gesù fosse sostanzialmente inferiore a quella di Dio. ( chiave di lettura ontologica ) .
Con il tempo ci si imparera' conoscere.
Agabo
00Sunday, August 11, 2013 8:47 AM
Re:
DIEGO.1966, 10/08/2013 22:15:

Agapo scrive: """"""""Conclusione.
Una minoranza, forse nemmeno 300 dei 1.800 dei vescovi dell’impero, dunque, decise le sorti della chiesa. E pochi sono quelli che hanno speso una parola sulla legalità di questo fatto storico.
La nascita della chiesa cattolica, i revisionisti della quale si danno molto da fare per produrre prove per dimostrare l’indimostrabile, cioè che essa risale al tempo apostolico, inizia così con il Concilio di Nicea. Essa divenne “chiesa di Stato” con l’imperatore Teodosio. Quella libertà di culto, così dolorosamente ottenuta, altrettanto dolorosamente cominciò, da allora, ad essere negata agli altri. Seguirono molto presto le persecuzioni dei pagani, quelle degli Ebrei e quelle più orribili e di inaudita durata e crudeltà dei cosiddetti “eretici”, cioè di quei cristiani che intendevano vivere in pace e adorare Dio secondo coscienza.
Ti tali eventi che la storia ci tramando non possiamo non considerarci eredi: siamo tutti figli della storia ma, si badi bene, non tutti siamo figli di quella chiesa. Chi si sottomette volontariamente all’autorità di Cristo rinnega l’autorità della chiesa cattolica, ne rinnega la sua origine pagana, imperiale, intollerante e fratricida. Questo nostro sdegno non vuole colpire i nostri fratelli cattolici, vuole ammonire soltanto coloro che mascherano di verità la menzogna, che chiamano bene il male e male il bene in piena coscienza, portando alla perdizione i semplici e gli ignoranti. """"""



Nulla di più falso.
Le conclusioni riportate non sono storicamente ne sostenibili e tantomeno attendibili.
La divinità di Gesù è affermata da Lui stesso tanto da essere stato condannato a morte per "questa bestemmia".
É poi confermata dagli Apostoli e quindi dai primi scrittori cristiani.
Chiedere per esempio a Ireneo di Lione o magari a Plinio il Giovane.
E siamo appena agli inizi del II secolo quindi un paio di secoli abbondandi prima di Nicea.
Un paio di frasi per assaporare il pensiero Cristiano secoli prima il concilio.
"""...Il Padre è Dio, e il figlio è Dio, poiché tutto ciò che è nato da Dio è Dio""""
"""..cantano un inno a Cristo come ad un dio..."""
Saluti.



Se leggi più attentamente il mio testo, trovi che ho scritto espressamente che lo scopo di questo studio non è quello di esaminare delle questioni teologiche, di stabilire "chi e perché" avesse ragione su una data dottrina.
Lo scopo del video e del testo scritto è quello di mettere a fuoco le ragioni storiche e gli eventi politici che hanno portato a indire un concilio da parte di Costantino. Non fu la chiesa a chiedere un concilio, non fu la chiesa a organizzarlo e a presiederlo tramite alcuni suoi rappresentanti, ma fu l'imperatore Costantino perchè egli aveva nei suoi progetti l'unità del suo impero con una sola religione.

Indipendentemente dalle ragioni teologiche, quindi, quella del Concilio di Nicea fu un'operazione di matrice politica. Fece tutto l'imperatore perchè a lui interessava dirimere le beghe dottrinali del mondo cristiano per ottenere una uniformità ideologica anche in fatto di religione.
Ne vuoi le prove? Le ho scritte: chi trasgrediva le disposizioni imperiali prese al concilio veniva di brutto esiliato. Da chi? Dall'imperatore, naturalmente. Dopo il Concilio di Nicea il cristianesimo non fu più lo stesso, a capo di esso si mise un imperatore pagano che ne dettava le regole a suon di proovvedimenti punitivi.


DIEGO.1966
00Sunday, August 11, 2013 6:30 PM
Grazie a te Agapo.
Ci furono cose positive come altre magari considerabili negative.
Innegabile é che finirono le persecuzioni e si diede al Cristianesimo la pari dignità come veniva data ad altre fedi. Questo mi sembra storicamente riconosciuto dai più.
Ti riporto alcuni punti nell' Editto di Milano del 313 presi dal "De mortibus persecutorum" di Lattanzio

Quando noi, Costantino Augusto e Licinio Augusto, felicemente ci incontrammo nei pressi di Milano e discutemmo di tutto ciò che attiene al bene pubblico e alla pubblica sicurezza, questo era quello che ci sembrava di maggior giovamento alla popolazione, soprattutto che si dovessero regolare le cose concernenti il culto della divinità, e di concedere anche ai cristiani, come a tutti, la libertà di seguire la religione preferita, affinché qualsivoglia sia la divinità celeste possa esser benevola e propizia nei nostri confronti e in quelli di tutti i nostri sudditi.

Ritenemmo pertanto con questa salutare decisione e corretto giudizio, che non si debba vietare a chicchessia la libera facoltà di aderire, vuoi alla fede dei cristiani, vuoi a quella religione che ciascheduno reputi la più adatta a se stesso. Così che la somma divinità, il cui culto osserviamo in piena libertà, possa darci completamente il suo favore e la sua benevolenza.

Perciò è opportuno che si sappia, Costantino, che io, Licinio, sono d’accordo col tuo editto, cosicché, abolite del tutto le precedenti disposizioni imperiali concernenti i cristiani, ora, invece, in assoluta tranquillità, tutti coloro che vogliano osservare la religione cristiana possano farlo senza alcun timore o pericolo di molestie.
//////////////////////
Successivamente dopo anni e più precisamente intorno al IV secolo irrompe tale prelato Ario...
Predicava, come sai, la non perfetta parità ontologica tra il Padre ed il Figlio dove
Gesù fu relegato ad una posizione di secondo piano pur riconoscendogli una qual si voglia natura divina.
Questo non fece altro che minare la base stessa dell'unità di tutti i Cristiani ( riconosciuta ancora oggi da molti) che avevano invece fatto loro la Verità Trinitaria.
Inutile sarebbe da parte mia negare che chiaramente anche il primato della Chiesa di Roma potesse in qualche modo "scricchiolare". Ma non è questo il punto.
Inutili furono anche i numerosi scritti di Tertulliano.
E come fu pressocchè inutile anche il concilio convocato a Nicea...ARIO spopola ancora oggi Agapo. [SM=g27992]
Altro che origine pagana, imperiale, intollerante e fratricida. L'opera di Costantino ( per altro guarda caso battezzato lo stesso giorno della sua morte da un Ariano secondo peró i dettami della Santa Chiesa) per molti storici Cristiani é favorevolmente riconosciuta in difesa di una fede già da allora consolidata mettendo nero su bianco in accordo con chi di competenza ( vescovi quasi tutti giunti da oriente...e credo anche di corsa) e che teneva alla preservazione della Verità rivelata....con tutte le possibili conseguenze sociali del caso.
Detto questo mi piacerebbe sapere da te, se mi permetti, se sei Trinitario, e magari se vuoi, la tua appartenenza religiosa se così possiamo dire.
Ripeto è solo per conoscerci meglio. Che io sia cattolico credo ormai sia a te noto. [SM=g27987]
Un caro saluto.
Agabo
00Sunday, August 11, 2013 8:30 PM
Re:
Sono avventista del 7° giorno, quindi trinitariano.
Ma sono interessato piuttosto agli aspetti storici del cristianesimo. La teologia, l'esegesi, la fede ... sono tutte cose importanti e se ne può discutere, purchè con uno spirito civile.
Ricambio i tuoi saluti.
=omegabible=
00Monday, August 12, 2013 10:55 AM
Re: La nascita della chiesa cattolica
Agabo, 10/08/2013 14:20:





Molto bene ,Agabo! [SM=g2489055] [SM=x2645331]

Rialtina
00Sunday, August 18, 2013 2:28 PM
Grazie Agabo.....
Grazie Agabo,spero che questo bellissimo video che e`spiegato con semplicita`, entri nel cuore di qualcuno/a in cerca della verita` e possa capire e vedere con limpidezza,cosi`ben descritta la storicita`unita a verita`, della nascita della chiesa cattolica ,e si avvii alla ricerca della pura verita` lasciataci dai nostri primi fratelli cristiani,e principalmente da Gesu` Cristo stesso. [SM=g2489055]
!Freddie!
00Sunday, August 18, 2013 3:56 PM
Strabismo agabido...come al solito!

Non è possibile comprendere la storia del cristianesimo

E' curioso come l'Agapo propone il suo post col titolo:

La nascita della chiesa cattolica, ma che poi nel suo scritto si legge:

Non è possibile comprendere la storia del cristianesimo ecc.

Cristianesimo NON E' sinonimo si cattolicesimo, ma per cristiano si intende colui/colei di fede cattolica e cui/colei di fede ortodossa e colui/colei di fede protestante sia appartenente a quella "storica", sia appartenente a quella di seconda e terza generazione! Quindi il Concilio di Nicea se - secondo l'intenzione dell'Avventista - è quella di sostenere che tale Concilio ha offerto il destro al cristianesimo, afferma anche che quell' "aiutino" è andato anche a tutti coloro che si fregiano del titolo di cristiani. Avventisti compresi!!!


Un fraterno saluto. [SM=g28002]

Freddie
-------------------
Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.

P.S. E' evidente che nemmeno l'Agapo può contestare la Storia e, quindi, cerca di attribuire al Cattolicesimo un'eredità che è del CRISTIANESIMO!!!
Agabo
00Sunday, August 18, 2013 9:15 PM
Re: Strabismo agabido...come al solito!
!Freddie!, 18/08/2013 15:56:


Non è possibile comprendere la storia del cristianesimo

E' curioso come l'Agapo propone il suo post col titolo:

La nascita della chiesa cattolica, ma che poi nel suo scritto si legge:

Non è possibile comprendere la storia del cristianesimo ecc.

Cristianesimo NON E' sinonimo si cattolicesimo, ma per cristiano si intende colui/colei di fede cattolica e cui/colei di fede ortodossa e colui/colei di fede protestante sia appartenente a quella "storica", sia appartenente a quella di seconda e terza generazione! Quindi il Concilio di Nicea se - secondo l'intenzione dell'Avventista - è quella di sostenere che tale Concilio ha offerto il destro al cristianesimo, afferma anche che quell' "aiutino" è andato anche a tutti coloro che si fregiano del titolo di cristiani. Avventisti compresi!!!


Un fraterno saluto. [SM=g28002]

Freddie
-------------------
Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.

P.S. E' evidente che nemmeno l'Agapo può contestare la Storia e, quindi, cerca di attribuire al Cattolicesimo un'eredità che è del CRISTIANESIMO!!!


Io non capisco perchè i cattolici si arrabbiano, si offendono e polemizzano tirando in ballo molte cose, per lo più estranee all'argomento, quando sono i primi a vantarsi in altre occasioni ed altri luoghi delle loro vere origini.

Io ho trattato questo argomento con delle notizie di STORIA, non con delle dottrine avventiste. E' un fatto universalmente riconosciuto che fino al volgere del 2° secolo il movimento cristiano, che tengo a ricordare non era "chiesa" perchè non aveva alcun organo direttivo o giuridico di alcun genere e che era diviso in molte fazioni, era perseguitato e mal visto sia dai pagani che dagli ebrei. Il movimento cristiano era perseguitato dall'impero romano.
Con Costantino le cose cambiano e, gradualmente (ma nel giro di un solo secolo!) tale movimento divenne CHIESA DI STATO, il che significò che tutti coloro che non si conformavano agli insegnamenti decisi nel Concilio di Nicea erano puniti, anche con la morte.

Inutile dire che tutto questo non fosse affatto conforme agli insegnamenti di Gesù Cristo e dei suoi apostoli. La chiesa di Stato, insignita di ogni potere dall'impero romano divenne una chiesa apostata e sanguinaria: dapprima perseguitò e sparse il sangue dei pagani, in seguito perseguitò gli Ebrei e gli stessi fratelli cristiani che non si conformavano ai suoi dogmi, che poi erano i dogmi dell'Impero!

Questa è storia, amico, STORIA. Se hai degli argomenti storici da contrapporre, tirali fuori.
Il protestantesimo nasce da una presa di coscienza di tanti fatti e misfatti perpetrati dalla chiesa cattolica ed ha cercato di conformarsi al messaggio evangelico mediante lo studio delle Scritture. Noi protestanti, come ho sottolineato, siamo figli della Storia come tutti, ma non figli spirituali della chiesa che si è corrotta col potere. Noi seguiamo un' Autorità Superiore, non umana. Il potere di Roma ha governato il mondo e le coscienze con la violenza, con l'ignoranza e l'intimidazione, chi vi si opponeva trovava la morte. Il protestantesimo ha gradualmente rinnegato quel patto scellerato che una minoranza di vescovi polemici e belligeranti fecero con l'Impero Romano.
Questo non lo dico solo io:

Se non si vedono i video, cliccate sui links.


Nascita e decadenza del vero cristianesimo di Doubtfire3000

www.dailymotion.com/Doubtfire3000#video=x13ahle


Il Concilio di Nicea -2 di Doubtfire3000

www.dailymotion.com/Doubtfire3000#video=x13984j


=omegabible=
00Monday, August 19, 2013 10:02 AM
Freddie,sei il solito ipocrita di sempre,non solo nella conoscenza di FATTI storici ma anche in quella specie di presa di culo di saluto:
"un fraterno saluto" [SM=x2617845] [SM=x2735593]

Agabo
00Monday, August 19, 2013 1:27 PM
Mi scuso con Freddie, avrei douto iniziare il mio discorsetto con una frase tipo:

"Non è possibile comprendere la storia del BUDDISMO se non si comprende il significato, la portata storica del Concilio di Nicea."

Usare il termine "cristianesimo" è d'obbligo, se non altro per far comprendere ai lettori di che cosa si sta parlando.

Un'altra precisazione: noi protestanti non siamo debitori a Costantino perchè in mezzo, cioè tra Nicea (o l'Editto di Milano) e Lutero vi sono secoli marcati dall'intolleranza della chiesa cattolica. La libertà di cui il mondo moderno oggi può godere è dovuta alla Riforma Protestante e al libero Pensiero di persone di ogni estrazione culturale ed è costata milioni di vite umane, vite soppresse, appunto, dalla chiesa cattolica. Anche questa è storia!
Agabo
00Monday, August 19, 2013 4:25 PM
Un suggerimento:

Gibbon Edward - Declino e caduta dell'Impero romano



Capitolo X (312-362)
Persecuzione dell’eresia - Scisma dei donatisti - Controversia ariana - Atanasio - Difficile condizione della chiesa e dell’impero sotto Costantino e i suoi figli - Tolleranza del paganesimo1

"Il plauso riconoscente del clero ha consacrato il ricordo di un principe che ne favorì le passioni e ne promosse gli interessi. Costantino diede al clero sicurezza, ricchezza, onori e vendetta; e il sostegno della fede ortodossa era considerato il dovere più sacro e importante dell’autorità civile. L’editto di Milano, la magna charta della tolleranza, aveva confermato a ogni singolo individuo del mondo romano il privilegio di scegliere e di professare la propria religione. Ma questo inestimabile privilegio venne presto violato: con la conoscenza della verità l’imperatore assimilò le massime della persecuzione, e le sette che dissentivano dalla chiesa cattolica furono tormentate e oppresse dal trionfo del cristianesimo. Costantino non tardò a convincersi che gli eretici, avendo la presunzione di confutare le sue opinioni o di opporsi ai suoi comandi, erano colpevoli della più assurda e criminosa caparbietà, e che un moderato e tempestivo rigore avrebbe forse salvato quegli sventurati dal pericolo di una condanna eterna.
Senza perdere un istante i ministri e i maestri delle congregazioni separate furono esclusi da qualsiasi partecipazione alle ricompense e alle immunità che l’imperatore aveva concesso tanto generosamente al clero ortodosso. Poiché tuttavia i settari avrebbero potuto continuare a esistere sotto il peso della disapprovazione regale, la conquista dell’impero d’Oriente fu seguita immediatamente da un editto che ne annunciava il totale annientamento. Dopo un preambolo pieno di passione e di riprovazione, Costantino proibiva nella maniera più assoluta le assemblee degli eretici e ne confiscava le proprietà pubbliche a beneficio delle casse imperiali o della chiesa cattolica. Sembra che le sette colpite dal rigore imperiale fossero quelle dei seguaci di Paolo di Samosata, dei montanisti di Frigia, fautori di un fervido spirito di profezia, dei novaziani, che respingevano fermamente l’efficacia temporale del pentimento, dei marcioniti e dei valentiniani, sotto la cui bandiera si erano progressivamente radunati gli gnostici dell’Asia e dell’Egitto, e forse dei manichei, che da poco avevano importato dalla Persia una più abile mescolanza di teologia orientale e cristiana.
1 Capitolo XXI dell’originale. [Nota del Curatore]

Il proposito di sradicare il nome di questi detestabili eretici, o quanto meno di ostacolarne il cammino, fu perseguito con energia e con efficacia. Alcune norme penali furono copiate dagli editti di Diocleziano, e questo metodo di conversione ebbe il plauso di quegli stessi vescovi che avevano provato il peso dell’oppressione e parlato in favore dei diritti umani. Due circostanze accessorie possono servire peraltro a dimostrare che lo spirito di Costantino non era interamente corrotto dallo zelo e dal fanatismo. Prima di condannare i manichei e le altre sette l’imperatore volle indagare a fondo sulla natura dei loro princìpi religiosi. Quasi egli non si fidasse dell’imparzialità dei suoi consiglieri ecclesiastici, quel delicato incarico fu affidato a un magistrato civile di cui Costantino giustamente stimava la cultura e la moderazione, ma di cui probabilmente ignorava la venalità. L’imperatore non tardò molto a convincersi di aver proscritto troppo affrettatamente la fede ortodossa e la morale esemplare dei novaziani, i quali avevano dissentito dalla chiesa su alcuni articoli di disciplina che forse non erano indispensabili alla salvezza. Con un editto speciale Costantino li esentò dai rigori generali della legge, permise loro di costruire una chiesa a Costantinopoli, rispettò i miracoli dei loro santi, invitò il loro vescovo, Acesio, al concilio di Nicea e si burlò garbatamente delle rigide dottrine della sua setta con una battuta scherzosa che, dalla bocca di un sovrano, deve essere stata accolta con approvazione e gratitudine."
Cristianalibera
00Monday, August 19, 2013 5:46 PM
Re:
Agabo, 19/08/2013 13:27:

Mi scuso con Freddie, avrei douto iniziare il mio discorsetto con una frase tipo:

"Non è possibile comprendere la storia del BUDDISMO se non si comprende il significato, la portata storica del Concilio di Nicea."

Usare il termine "cristianesimo" è d'obbligo, se non altro per far comprendere ai lettori di che cosa si sta parlando.

Un'altra precisazione: noi protestanti non siamo debitori a Costantino perchè in mezzo, cioè tra Nicea (o l'Editto di Milano) e Lutero vi sono secoli marcati dall'intolleranza della chiesa cattolica. La libertà di cui il mondo moderno oggi può godere è dovuta alla Riforma Protestante e al libero Pensiero di persone di ogni estrazione culturale ed è costata milioni di vite umane, vite soppresse, appunto, dalla chiesa cattolica. Anche questa è storia!




La triste verità è però che anche quei Padri di quella riforma come Lutero erano tanto intollerante verso i diversamente credenti quanto lo erano quei responsabili di tante vite soppresse da parte degli addetti al lavoro nella chiesa cattolica,sic... [SM=g7364] :

Porto solo un esempio ma se ne volete ci sono anche tanti altri:


www.homolaicus.com/storia/moderna/riforma_protestante/anabattismo/lu...

Lutero catalogò genericamente gli anabattisti come oppositori non cattolici della riforma protestante, al pari degli zwingliani.
Sul piano politico li condannò perché li considerava troppo estremisti (il che in sostanza voleva dire troppo democratici); sul piano ideologico perché predicavano il battesimo per gli adulti.

Le motivazioni per cui Lutero era a favore del pedobattesimo erano le stesse del mondo cattolico: anche se il bambino non può avere alcuna fede, è la chiesa a garantire per lui.


Martin Lutero

Già dal 1528 egli propugnava la pena di morte contro gli anabattisti. Ciò che di loro non sopportava era la "pubblica ribellione". Scrisse contro di loro la Lettera a due parroci sul ribattesimo (1528) e Contro gli ipocriti e i predicatori di soppiatto (1532).

Era noto, d'altra parte, che Lutero, soprattutto dopo la propria svolta reazionaria del 1521-23, era soprattutto contrario al reato di sedizione (p.es. il rifiuto di partecipare alla guerra per motivi di coscienza o di servire come magistrato).

Tuttavia, nonostante approvasse i metodi violenti usati dai principi per sterminare gli anabattisti, a volte, sul piano delle considerazioni umane, si chiedeva se fosse davvero giusto sterminare tutta quella gente.

Si può dire, in un certo senso, che la originaria predicazione di Lutero (quella appoggiata dalle masse popolari), fu portata avanti, oltre che da Thomas Müntzer, dagli stessi anabattisti.





Cristianalibera
00Monday, August 19, 2013 5:46 PM
Re:
Agabo, 19/08/2013 13:27:

Mi scuso con Freddie, avrei douto iniziare il mio discorsetto con una frase tipo:

"Non è possibile comprendere la storia del BUDDISMO se non si comprende il significato, la portata storica del Concilio di Nicea."

Usare il termine "cristianesimo" è d'obbligo, se non altro per far comprendere ai lettori di che cosa si sta parlando.

Un'altra precisazione: noi protestanti non siamo debitori a Costantino perchè in mezzo, cioè tra Nicea (o l'Editto di Milano) e Lutero vi sono secoli marcati dall'intolleranza della chiesa cattolica. La libertà di cui il mondo moderno oggi può godere è dovuta alla Riforma Protestante e al libero Pensiero di persone di ogni estrazione culturale ed è costata milioni di vite umane, vite soppresse, appunto, dalla chiesa cattolica. Anche questa è storia!




La triste verità però è anche che quei Padri di quella riforma come Lutero erano tanto intollerante verso i diversamente credenti quanto lo erano quei responsabili di tante vite soppresse da parte degli addetti al lavoro nella chiesa cattolica,sic... [SM=g7364] :

Porto solo un esempio ma se ne volete ci sono anche tanti altri:


www.homolaicus.com/storia/moderna/riforma_protestante/anabattismo/lu...

Lutero catalogò genericamente gli anabattisti come oppositori non cattolici della riforma protestante, al pari degli zwingliani.
Sul piano politico li condannò perché li considerava troppo estremisti (il che in sostanza voleva dire troppo democratici); sul piano ideologico perché predicavano il battesimo per gli adulti.

Le motivazioni per cui Lutero era a favore del pedobattesimo erano le stesse del mondo cattolico: anche se il bambino non può avere alcuna fede, è la chiesa a garantire per lui.


Martin Lutero

Già dal 1528 egli propugnava la pena di morte contro gli anabattisti. Ciò che di loro non sopportava era la "pubblica ribellione". Scrisse contro di loro la Lettera a due parroci sul ribattesimo (1528) e Contro gli ipocriti e i predicatori di soppiatto (1532).

Era noto, d'altra parte, che Lutero, soprattutto dopo la propria svolta reazionaria del 1521-23, era soprattutto contrario al reato di sedizione (p.es. il rifiuto di partecipare alla guerra per motivi di coscienza o di servire come magistrato).

Tuttavia, nonostante approvasse i metodi violenti usati dai principi per sterminare gli anabattisti, a volte, sul piano delle considerazioni umane, si chiedeva se fosse davvero giusto sterminare tutta quella gente.

Si può dire, in un certo senso, che la originaria predicazione di Lutero (quella appoggiata dalle masse popolari), fu portata avanti, oltre che da Thomas Müntzer, dagli stessi anabattisti.





Agabo
00Monday, August 19, 2013 7:13 PM
Non capisco perchè si faccia un salto temporale così lungo: dal 325 all' ottobre 1517, anno in cui Lutero affisse le sue 95 tesi, sono trascorsi ben 1592 anni, anni durante i quali la chiesa fondata da Costantino il Grande ha imperato, torturato, ucciso, imprigionato, commesso stragi, bandito crociate, relegato nei ghetti gli Ebrei ... oltre che ha produrre dei falsi documenti per attribuirsi meriti e onori e proprietà che non le appartenevano.

Lutero non era figlio dei suoi tempi? Ma guarda! certi personaggi storici sono figli dei loro tempi solo quando conviene. Allora, per compiacere Veronika, non dirò che Lutero era figlio dei suoi tempi e non lo giustificherò, dirò soltanto che era un monaco cattolico, educato e cresciuto nel seno di Santa Madre Chiesa cattolica romana. E che cosa t'aspettavi da uno che per una buona parte della sua vita, trascorsa in convento!, si professò così cattolico da andare in pellegrinaggio nientepopodimeno che a Roma? Un miracolo?
Niente miracoli.

Lutero, ed altri Riformatori, avevano appena iniziato a cambiare qualcosa che fino a quel momento era impensabile cambiare. Ma, prima di tutto, dovevano modificare la loro stessa mentalità, una mentalità che si è formata in quel clima di violenza e di intolleranza a cui ho accennato.
Gli errori dei Riformatori sono da addebitare al clima di terrore e di intolleranza, durato molti secoli ed anche oltre la Riforma (perché la CHIESA CATTOLICA HA CONTINUATO PEGGIO DI PRIMA LA SUA OPERA NEFASTA) che la chiesa romana ha instaurato.

Ora, senza giustificare gli errori dei Riformatori, la Riforma ha portato un cambiamento del quale ne godiamo ancora i frutti. La Controriforma che cosa portò? Altre inquisizioni, altre stragi ecc.

Facciamo un esempio: se volessimo azzerare tutto al 1517 e porre sul piatto di una bilancia gli errori ed orrori della chiesa romana e sull'altro quelli delle chiese protestanti, la bilancia andrebbe ancora a sfavore della chiesa romana.

Ma non è di questo che si stava parlando ed io non sono così ingenuo da farmi fuorviare.
Il soggetto in discussione è che la cosiddetta chiesa "apostolica romana" che è sì romana, ma non proprio "apostolica". Le prove storiche indicano che la chiesa romana nacque, appunto!, con l'Editto di Nicea ed ha nel suo DNA tutto il bagaglio "genetico" dell'impero romano. Il papato, per esempio, non nasce con San Pietro, come le favole che si raccontano, nasce come fenomeno politico-religioso del dopo Concilio di Nicea, al punto che l'imperatore Teodosio abolì il titolo di "Pontifex maximus", titolo di cui si impadronì con molta lestezza il papato. E dove lo trovavi il titolo di "Pontifex maximus", in quale vangelo o epistola del NT? E' chiaramente una delle tante prerogative che la chiesa di Roma ha mutuato dal suo legittimo "padre", cioè l'impero romano.
Cristianalibera
00Monday, August 19, 2013 7:41 PM
Re:
Agabo, 19/08/2013 19:13:

Non capisco perchè si faccia un salto temporale così lungo: dal 325 all' ottobre 1517, anno in cui Lutero affisse le sue 95 tesi, sono trascorsi ben 1592 anni, anni durante i quali la chiesa fondata da Costantino il Grande ha imperato, torturato, ucciso, imprigionato, commesso stragi, bandito crociate, relegato nei ghetti gli Ebrei ... oltre che ha produrre dei falsi documenti per attribuirsi meriti e onori e proprietà che non le appartenevano.



E' semplice. perché sei stato tu quello che ha parlato:
remember?

Un'altra precisazione: noi protestanti non siamo debitori a Costantino perchè in mezzo, cioè tra Nicea (o l'Editto di Milano) e Lutero vi sono secoli marcati dall'intolleranza della chiesa cattolica. La libertà di cui il mondo moderno oggi può godere è dovuta alla Riforma Protestante e al libero Pensiero di persone di ogni estrazione culturale ed è costata milioni di vite umane, vite soppresse, appunto, dalla chiesa cattolica. Anche questa è storia!



Dunque se questa è storia lo sono anche tanto quanto i vari scempi compiuti anche dai protestanti che non possono certo dire di essere l'immacolata concezione. [SM=g28004]



Lutero non era figlio dei suoi tempi? Ma guarda! certi personaggi storici sono figli dei loro tempi solo quando conviene. Allora, per compiacere Veronika, non dirò che Lutero era figlio dei suoi tempi e non lo giustificherò, dirò soltanto che era un monaco cattolico, educato e cresciuto nel seno di Santa Madre Chiesa cattolica romana. E che cosa t'aspettavi da uno che per una buona parte della sua vita, trascorsa in convento!, si professò così cattolico da andare in pellegrinaggio nientepopodimeno che a Roma? Un miracolo?
Niente miracoli.



Pensavo che tu lo stimassi.
Non è forse cosi, nonostante che che era un monaco cattolico, educato e cresciuto nel seno di Santa Madre Chiesa cattolica romana. e vissuto gran parte della sua vita in un convento?
E' stato un cattolico, un monaco agostiniano , ma questo non gli impediva di vedere che la cc in determinate cose aveva sbagliato e le ha denunciato, ma poi lui stesso è caduta in un fondamentalismo spietato, ha cominciato bene, ma probabilmente il potere o il suo carattere di base o chissà cosa gli aveva dato in testa.
Troppo facile ora di dare la responsabilità ai suoi anni trascorso in convento da cattolico, anche San Francesco era un cattolico ma insegnava la pace.




Lutero, ed altri Riformatori, avevano appena iniziato a cambiare qualcosa che fino a quel momento era impensabile cambiare. Ma, prima di tutto, dovevano modificare la loro stessa mentalità, una mentalità che si è formata in quel clima di violenza e di intolleranza a cui ho accennato.
Gli errori dei Riformatori sono da addebitare al clima di terrore e di intolleranza, durato molti secoli ed anche oltre la Riforma (perché la CHIESA CATTOLICA HA CONTINUATO PEGGIO DI PRIMA LA SUA OPERA NEFASTA) che la chiesa romana ha instaurato.



Gli errori sono da attribuire solo a loro stessi, punto e basta, o ti risulta che i primi cristiani erano altrettanto violenti perché per anni vissuti in un clima violento sotto l'impero romano?
A me non risulta.




Ora, senza giustificare gli errori dei Riformatori, la Riforma ha portato un cambiamento del quale ne godiamo ancora i frutti.


Qui sono d'accordo.



La Controriforma che cosa portò? Altre inquisizioni, altre stragi ecc.



Era il risultato della riforma, questo era il prezzo da pagare.


Facciamo un esempio: se volessimo azzerare tutto al 1517 e porre su una bilancia gli errori ed orrori della chiesa romana e sull'altra quelli delle chiesa protestanti, la bilancia andrebbe ancora a sfavore della chiesa romana.




Sicuramente sì, ma bisognerebbe anche mettere in conto che la cc numerosamente è sempre stata superiore e ha avuto sempre più potere, e il potere da in testa e corrompe, e lo sappiamo benissimo.
la politica ne è un esempio.


Ma non è di questo che si stava parlando ed io non sono così ingenuo da farmi fuorviare. Il soggetto in discussione è che la cosiddetta chiesa "apostolica romana" è sì romana, ma non proprio "apostolica". Le prove storiche indicano che la chiesa romana nacque, appunto!, con l'Editto di Nicea ed ha nel suo DNA tutto il bagaglio "genetico" dell'impero romano. Il papato, per esempio, non nasce con San Pietro, come le favole che si raccontano, nasce come fenomeno politico-religioso del dopo Concilio di Nicea, al punto che l'imperatore Teodosio abolì il titolo di "Pontifex maximus", titolo di cui si impadronì con molta lestezza il papato. E dove lo trovavi il titolo di "Pontifex maximus", in quale vangelo o epistola del NT? E' chiaramente una delle tante prerogative che la chiesa di Roma ha mutuato dal suo legittimo "padre", cioè l'impero romano.




E qui sono d'accordo, che si continui dunque di discutere sulla tematica iniziale, sei stato però tu che aveva portato la discussione OT, io ho voluto rispondere aprendo solo una parentesi e la chiudo subito.
Cristianalibera
00Monday, August 19, 2013 7:59 PM
Senti Franco, ho capito bene?
Tu sostieni che il concilio di Nicea è stato illegittimo?
Se è cosi allora lo sono stati anche le conclusioni dottrinali che sono stati presi fallaci, come per esempio:

Le decisioni del Concilio di Nicea.
1.Su proposta di Eusebio di Cesarea si arrivò a una dichiarazione di fede, che ricevette il nome di Simbolo niceno o credo niceno. Il simbolo, che rappresenta ancora oggi un punto centrale delle celebrazioni cristiane, stabilì esplicitamente la dottrina dell'homooùsion, cioè della consustanzialità del Padre e del Figlio: nega che il Figlio sia creato (genitum, non factum), e che la sua esistenza sia posteriore al Padre (ante omnia saecula). In questo modo, l'arianesimo viene negato in tutti i suoi aspetti. Inoltre, viene ribadita l'incarnazione, morte e resurrezione di Cristo, in contrasto alle dottrine gnostiche che arrivavano a negare la crocifissione.
2.Venne dichiarata ufficialmente la nascita virginale di Gesù, definita nel simbolo niceno: Gesù nacque da Maria Vergine. In realtà la nascita verginale di Gesù era già affermata nel vangelo di Matteo, pertanto nel simbolo niceno essa venne solo ribadita.
3. fu condannata come eretica la dottrina cristologica elaborata da Ario (arianesimo), che sosteneva che Gesù non avesse natura divina come il Padre.

--------------


Quindi fanno bene i testimoni di Geova o gli atei di bollare la trinità come dottrina pagana, o no?
Agabo
00Monday, August 19, 2013 8:26 PM
Re:
Cristianalibera, 19/08/2013 19:59:

Senti Franco, ho capito bene?
Tu sostieni che il concilio di Nicea è stato illegittimo?
Se è cosi allora lo sono stati anche le conclusioni dottrinali che sono stati presi fallaci, come per esempio:

Le decisioni del Concilio di Nicea.
1.Su proposta di Eusebio di Cesarea si arrivò a una dichiarazione di fede, che ricevette il nome di Simbolo niceno o credo niceno. Il simbolo, che rappresenta ancora oggi un punto centrale delle celebrazioni cristiane, stabilì esplicitamente la dottrina dell'homooùsion, cioè della consustanzialità del Padre e del Figlio: nega che il Figlio sia creato (genitum, non factum), e che la sua esistenza sia posteriore al Padre (ante omnia saecula). In questo modo, l'arianesimo viene negato in tutti i suoi aspetti. Inoltre, viene ribadita l'incarnazione, morte e resurrezione di Cristo, in contrasto alle dottrine gnostiche che arrivavano a negare la crocifissione.
2.Venne dichiarata ufficialmente la nascita virginale di Gesù, definita nel simbolo niceno: Gesù nacque da Maria Vergine. In realtà la nascita verginale di Gesù era già affermata nel vangelo di Matteo, pertanto nel simbolo niceno essa venne solo ribadita.
3. fu condannata come eretica la dottrina cristologica elaborata da Ario (arianesimo), che sosteneva che Gesù non avesse natura divina come il Padre.

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Quindi fanno bene i testimoni di Geova o gli atei di bollare la trinità come dottrina pagana, o no?



Vedi, io giudico le cose da un punto di vista storico, non teologico. In tutto questo la teologia fu solo un pretesto e i poveri (e stupidi!) vescovi che vi hanno partecipato non lo hanno capito o lo hanno capito troppo tardi.

Non dimenticare che fu Costantino a volere la "Pax" sociale. Ed anche quella religiosa. Costantino non fu un benefattore, come tanti pensano, egli pensava da "Imperatore" non da teologo o da cristiano (che cristiano non era!) e le questioni religiose erano in funzione dei suoi interessi e degli interessi del potere imperiale.

Altra questione: la piccola partecipazione dei vescovi, 200/250 su 1.800. Fatto salvo la "tara", di quei vescovi che non hanno potuto partecipare, è chiaro che quella minoranza non fosse affatto rappresentativa, ergo, quel Concilio era viziato da una scarsa e significativa partecipazione.

Vengo ai tuoi quesiti.
Perchè mai doveva essere un imperatore a dirimere delle questioni teologiche?
Mettiamo da parte il discorso di convenienza politica di cui sopra, quale diritto aveva Costantino di intromettersi in questioni teologiche e legiferarne le regole? Nessuno!

Ti ricordo che a Nicea furono prese MOLTE altre decisioni, soprattutto decisioni repressive riguardanti coloro che non si fossero sottomessi alla volontà imperiale. Leggi a causa delle quali, per la prima volta, dei cristiani potevano mettere a morte i loro confratelli!

Il credo ed altre decisioni.
Non spettava a Costantino, e nemmeno ad altri, prendere quelle decisioni, decisioni che comunque egli stesso rinnegò in parte più tardi. Fu solo perchè Ario morì alla vigilia dellla sua riabilitazione, da parte dello stesso Costantino, che le cose andarono in un certo modo. A nicea, insomma, era la politica a dettare legge, non la teologia. Lo stesso Costantino ricevette il battesimo da un vescovo ... ariano!

Sempre sulle decisioni di quel Concilio:
la DOMENICA, il "die solis" venne dichiarata giorno di riposo, da una decisione imperiale!
Sempre e ancora da Costantino!

Ti rendi conto di come stessero davvero le cose?

Le tue domande sono viziate da quello che fu il corso della storia. La prospettiva corretta è un'altra, ovvero, se l'Imperatore aveva o no il diritto di convocare un concilio, di dirigerlo, di prenderne personalmente delle decisioni e di trasformare quelle decisioni in LEGGI DELLO STATO, per cui chi contravveniva a delle questioni religiose, contravveniva a delle precise leggi dello Stato. E veniva punito!


Cristianalibera
00Tuesday, August 20, 2013 10:30 AM
Agabo

Le tue domande sono viziate da quello che fu il corso della storia. La prospettiva corretta è un'altra, ovvero, se l'Imperatore aveva o no il diritto di convocare un concilio, di dirigerlo, di prenderne personalmente delle decisioni e di trasformare quelle decisioni in LEGGI DELLO STATO, per cui chi contravveniva a delle questioni religiose, contravveniva a delle precise leggi dello Stato. E veniva punito!




Bene, e queste sono delle domande legittime che fai e potremmo anche risponderle con un secco no, ma ti rifaccio la mia domanda:
tu per questi motivi dichiari illegittimo il concilio di Nicea e l'esito di stabilimenti dottrinali come quella sulla trinità divina?
Agabo
00Tuesday, August 20, 2013 12:40 PM
Re: Agabo
Cristianalibera, 20/08/2013 10:30:


Le tue domande sono viziate da quello che fu il corso della storia. La prospettiva corretta è un'altra, ovvero, se l'Imperatore aveva o no il diritto di convocare un concilio, di dirigerlo, di prenderne personalmente delle decisioni e di trasformare quelle decisioni in LEGGI DELLO STATO, per cui chi contravveniva a delle questioni religiose, contravveniva a delle precise leggi dello Stato. E veniva punito!




Bene, e queste sono delle domande legittime che fai e potremmo anche risponderle con un secco no, ma ti rifaccio la mia domanda:
tu per questi motivi dichiari illegittimo il concilio di Nicea e l'esito di stabilimenti dottrinali come quella sulla trinità divina?



La stessa domanda la potrei rivolgere a te alla luce di quello che è la storia del Concilio.
Per me rispondere è facile: io sono Protestante e non riconosco alcuna autorità a nessun concilio, non solo a quello di Nicea. Se credo nella "Trinità" (un termine che ho sempre definito 'infelice') non è perchè lo ha deciso un certo concilio. Tra l'altro, il Concilio di Nicea non definì il dogma della Trinità, ma quello della natura di Gesù Cristo e la chiesa a cui appartengo ci è arrivata dopo diversi anni di discussione, attraverso lo studio della Bibbia. Chi conosce bene gli avventisti sa che nei primi anni della vita del Movimento convissero trinitariani e unitariani, questo non impedì loro di evangelizzare e di crescere e continuare fraternamente gli studi su questo tema. Infine la Conferenza Generale, che è l'organismo rappresentativo degli avventisti nel mondo, si pronunciò a favore della Trinità, che divenne quindi dottrina ufficiale della chiesa.

Lo stesso percorso avrebbe potuto avvenire nella chiesa del 3°/4° secolo: quei cristiani avrebbero potuto convivere con idee diverse perchè ciò non cambiava affatto la sostanza del messaggio di salvezza: il kérigma, infatti, era un messaggio che portava la notizia (evangelo) della morte e della risurrezione di Cristo, non richiedeva la comprensione degli alti misteri di Dio, ma la fede in Cristo per essere salvi. Alla fine avrebbero trovato un punto d'incontro. Oppure no. Ma si sarebbero evitate le stragi in nome di Cristo. E scusa se è poco!

Cristianalibera
00Tuesday, August 20, 2013 4:48 PM
Re: Re: Agabo
Agabo, 20/08/2013 12:40:



La stessa domanda la potrei rivolgere a te alla luce di quello che è la storia del Concilio.




E pensi veramente di conoscerla tu quella storia? [SM=g28004]


Per me rispondere è facile: io sono Protestante e non riconosco alcuna autorità a nessun concilio, non solo a quello di Nicea.



Protestante di terza generazione che poi con gli altri correnti protestanti ha poco e niente in comune, una di quelle poco cose è proprio la dottrina della trinità che d'altronde i protestanti hanno in comune anche con i cattolici.
Non credete nell'immortalità dell'anima, per non parlare della questione della legge ecc ecc...
Ma non voglio entrare in merito era solo per precisare.



Se credo nella "Trinità" (un termine che ho sempre definito 'infelice') non è perchè lo ha deciso un certo concilio.



Neanche io, ma curioso è che quel concilio e più tardi il concilio di Costantinopoli stabili ciò in cui oggi credono quasi tutti cristiani.
Com'è possibile visto che la chiesa non era apostolica ma di matrice Romana pagana?



Tra l'altro, il Concilio di Nicea non definì il dogma della Trinità, ma quello della natura di Gesù Cristo



Sì, diciamo che sono state posto già le prime basi, era nel 381 nel concilio di Costatinopoli che si affermò per la prima volta che anche lo Spirito Santo è Persona divina, consustanziale al Padre ed al Figlio. Praticamente possiamo fissare questa data come quella della sistemazione definitiva del Dogma della Trinità così come lo conosciamo oggi.


e la chiesa a cui appartengo ci è arrivata dopo diversi anni di discussione, attraverso lo studio della Bibbia. Chi conosce bene gli avventisti sa che nei primi anni della vita del Movimento convissero trinitariani e unitariani, questo non impedì loro di evangelizzare e di crescere e continuare fraternamente gli studi su questo tema. Infine la Conferenza Generale, che è l'organismo rappresentativo degli avventisti nel mondo, si pronunciò a favore della Trinità, che divenne quindi dottrina ufficiale della chiesa.



Dunque è per questo che ci credi oggi anche tu?
Se invece non fosse giunto a questo risultato saresti anche tu oggi unitario?
Poi è curioso che i cosiddetti cristiani cattolici strapaganizzati ormai ci erano arrivato già più meno 1700 prima.... [SM=g27985] [SM=g27985] [SM=g27985]




Lo stesso percorso avrebbe potuto avvenire nella chiesa del 3°/4° secolo: quei cristiani avrebbero potuto convivere con idee diverse perchè ciò non cambiava affatto la sostanza del messaggio di salvezza: il kérigma, infatti, era un messaggio che portava la notizia (evangelo) della morte e della risurrezione di Cristo, non richiedeva la comprensione degli alti misteri di Dio, ma la fede in Cristo per essere salvi. Alla fine avrebbero trovato un punto d'incontro. Oppure no. Ma si sarebbero evitate le stragi in nome di Cristo. E scusa se è poco!




Su questo sono d'accordo, non potrei non esserlo.
Sarebbe ciò che avrebbe voluto anche Cristo.
Mantenere l'unità con la forza non è stato certo la cosa giusta da fare.


Agabo
00Tuesday, August 20, 2013 7:21 PM
Re: Re: Re: Agabo
Cristianalibera, 20/08/2013 16:48:




E pensi veramente di conoscerla tu quella storia?


Sì, l'ho approfondita. Hai almeno letto il lungo brano di E. Gibbon, nemmeno questo storico sapeva quello che scriveva?


Protestante di terza generazione che poi con gli altri correnti protestanti ha poco e niente in comune, una di quelle poco cose è proprio la dottrina della trinità che d'altronde i protestanti hanno in comune anche con i cattolici.
Non credete nell'immortalità dell'anima, per non parlare della questione della legge ecc ecc...
Ma non voglio entrare in merito era solo per precisare.



Non "PUOI" entrare nel merito: hai citato soltanto ciò che ci divide dagli altri, cioè l'immortalità dell'anima. Sulla "Legge" esiste sempre l'incoerenza di tutti, cattolici e protestanti i quali accettano 9 Comandamenti su 10 a dispetto di quello che dice la Bibbia, conformandosi, appunto, ad una delle decisioni prese da COSTANTINO (Costantino e non una chiesa o gruppo cristiano!) il quale trasferì il riposo sabatico al "Dies solis", al giorno pagano dedicato al sole!


Neanche io, ma curioso è che quel concilio e più tardi il concilio di Costantinopoli stabili ciò in cui oggi credono quasi tutti cristiani.
Com'è possibile visto che la chiesa non era apostolica ma di matrice Romana pagana?


Stai dicendo che non credi nella Trinità per via dei concilii? E per quali motivi ci credi allora?


Sì, diciamo che sono state posto già le prime basi, era nel 381 nel concilio di Costatinopoli che si affermò per la prima volta che anche lo Spirito Santo è Persona divina, consustanziale al Padre ed al Figlio. Praticamente possiamo fissare questa data come quella della sistemazione definitiva del Dogma della Trinità così come lo conosciamo oggi.





Dunque è per questo che ci credi oggi anche tu?
Se invece non fosse giunto a questo risultato saresti anche tu oggi unitario?Poi è curioso che i cosiddetti cristiani cattolici strapaganizzati ormai ci erano arrivato già più meno 1700 prima.... [SM=g27985] [SM=g27985] [SM=g27985]



Io ci credo perchè ho fatto un percorso di studio personale della Bibbia. Le ragioni degli unitariani non mi convincono, ma non posso non capire anche le ragioni degli altri riguardo a delle cose che nella Bibbia non sono state definite con i termini che conosciamo e che provengono da alcuni dotti filosofi dei primi secoli.
Precisiamo una cosa, una cosa che d'ora in poi dovresti tenere sempre presente: la chiesa cattolica non ha deciso un bel niente, a decidere erano pochi scalmanati sotto la pressione degli imperatori di turno. Se studi bene la storia di quel periodo, infatti, quei concilii si contraddirono proprio sulla questione trinitaria, tanto che lo stesso Atanasio, considerato il "campione" della corrente trinitaria fu più volte mandato in esilio, non perchè lui stesso cambiasse idea, ma perchè gli imperatori cambiavano le loro idee sulla trinità. Questo conferma ciò che dicevo prima, a decidere erano gli imperatori, non i vescovi.


Su questo sono d'accordo, non potrei non esserlo.
Sarebbe ciò che avrebbe voluto anche Cristo.
Mantenere l'unità con la forza non è stato certo la cosa giusta da fare.



Già, solo che qualcun altro ha pensato di giungere all'unità con la forza, non col dialogo e questo "qualcuno" fu dapprima Costantino e poi il papato, che ne prese il posto.


QUI DI SEGUITO POSTO LA RECENSIONE DI UN LIBRO CHE SOLO OGGI NE HO SCOPERTO L'ESISTENZA. APPENA POSSIBILE LO ACQUISTERO'.
SE FAI ATTENZIONE DICE LE STESSE COSE CHE HO POSTATO IERI:




Riflessioni a partire dal libro: «La croce e il potere» del prof. Giovanni Filoramo

"Le riflessioni che vorrei condividere insieme con le lettrici ed i lettori di Riforma prendono spunto dal recente studio pubblicato dal professor Giovanni Filoramo, docente di Storia del Cristianesimo e di Storia delle Religioni presso la Facoltà di Lettere e Filosofia dell'Università di Torino, significativamente intitolato: «La croce e il potere. I cristiani da martiri a persecutori»[1]. Il testo costituisce una rilettura approfondita e documentata del secolo che ha cambiato il volto della nascente chiesa cristiana, il IV secolo dell’era volgare, che si aprì con la promulgazione dell’editto di Milano (313) da parte dell’imperatore Costantino, attraverso cui venne sancita la libertà di culto per i cristiani, per chiudersi poi con l’editto di Tessalonica promulgato da Teodosio (380), mediante il quale la linea ortodossa prevalsa in seno al concilio di Nicea (325) e ribadita in seguito dal concilio di Costantinopoli (381) divenne religione ufficiale dell’impero. Nell’analisi dell’autore «la storia del formarsi e dello strutturarsi di questo nuovo tipo di chiesa è strettamente legata alla ricerca di un’ortodossia unitaria (…) Il punto di arrivo di questo secolare processo fu il concilio di Costantinopoli del 381, che fissò il dogma trinitario e impose la fede ortodossa uscita vincente dal concilio come verità dottrinale per tutti i sudditi dell’impero»[2].
Sullo sfondo di questo quadro interpretativo l’autore svolge, nel corso del testo, alcune affermazioni sulle quali vorrei soffermarmi insieme con voi, poiché le considero particolarmente significative anche per ciò che concerne la disamina critica dei fondamenti della nostra dogmatica teologica, tutt’oggi scarsamente discussi.
Questo processo che condusse la chiesa del IV secolo alla «affermazione definitiva del credo niceno (…) ha potuto aver veramente luogo al prezzo di una duplice violenza: l’eliminazione di ogni dissenso interno alle varie chiese cristiane in nome di una verità dogmatica ritenuta unica e definitiva e di una chiesa veramente cattolica, e cioè universale»[3]. Credo che sia tempo di concedere all’analisi storica un pieno diritto di cittadinanza all’interno della discussione relativa all’origine del dogma, che sovente come chiese confiniamo nell’angusto perimetro del dibattito teologico. L’unità dell’ortodossia è un risultato storico, non un presupposto teologico: l’interpretazione che ha finito per prevalere è quella che si è affermata, non l’unica plausibile, men che meno l’unica corretta. Sovente, invece, il dibattito teologico si rifiuta di analizzare le ragioni in virtù delle quali l’ermeneutica ortodossa è andata affermandosi e ne difende, con un’ostinazione sospetta, l’ineccepibile validità. Una delle principali motivazioni per cui l’ortodossia prevalse risiede nell’estromissione violenta di ogni dissenso e delle ragioni che lo sostanziavano, che non vennero confutate ma demonizzate e, per ciò stesso, eluse.
Difatti, prosegue Filoramo, «quel che, alla luce del concilio del 381, appare evidente è che il richiamo alle scritture e il confronto esegetico non erano in grado di dirimere quale dottrina fosse ortodossa e quale invece eretica»[4]. Questa affermazione di buon senso è quella che solitamente diserta i dibattiti teologici ai quali mi è stato dato di poter assistere o di prender parte: è del tutto evidente, infatti, che né le scritture, né le molteplici interpretazioni che ne derivano, si rivelano sufficienti a suffragare in maniera incontrovertibile una ed una sola ermeneutica e, di riflesso, una ed una sola dogmatica. L’approdo ad una ortodossia non può che essere il frutto di una soppressione arbitraria del dibattito e delle sue ragioni, poiché la tematica cristologica su cui verté la controversia ariana è, in ultima analisi, una vexata quaestio - una questione controversa - e tale, in una prospettiva biblico-esegetica, è destinata a rimanere.
È a motivo di questa sostanziale impossibilità di addivenire ad una soluzione definitiva che, ricorda Filoramo, «le decisioni del concilio non riuscirono ad eliminare le profonde divisioni che si erano create in quasi un secolo di controversie (…) L’imperatore si era dunque illuso, pensando di aver chiuso con il concilio la questione del conflitto interno alla chiesa»[5]. Non a caso, altri concili furono convocati, fino a pervenire alla formulazione Calcedonese (451) che, una volta ancora, pretese illusoriamente di porre fine al dibattito con la formulazione compiuta del dogma trinitario. Ma la controversia, se vi sono (e ve ne sono) ragioni per mantenerla aperta, non può essere dichiarata arbitrariamente conclusa da decisioni conciliari che si autoproclamano insindacabili.
E ciò per il fatto che, come ripete sovente Filoramo all’interno della sua opera, in misura considerevole le decisioni conciliari furono decisioni politiche e non squisitamente teologiche: e furono ragioni di opportunità politica a consentire il consolidamento di un pensiero unico che ogni teologia storica ed evangelica dovrebbe rifiutare recisamente. Meglio sarebbe per la teologia cristiana tirarsi fuori da ogni tentazione assolutistica e riscoprire quella tolleranza che, nel corso della sua storia, le è stata più volte riproposta dal pensiero laico.

Provò a ricordarcelo già il senatore romano Simmaco, quando difese, nel 383, «la pluralità delle vie con le quali è possibile pervenire al mistero divino (…) . Il vescovo Ambrogio replicò sostenendo che non esiste una pluralità di vie a Dio, ma soltanto quella che Lui ha rivelato e che i cristiani posseggono»[6].


[1] Giovanni Filoramo, La croce e il potere. I cristiani da martiri a persecutori, Laterza, Bari, 2011.

[2] Op. cit. p. XII dell’Introduzione.

[3] Op. cit. p. 241.

[4] Op. cit. p. 252 (corsivo mio).

[5] Op. cit. pp. 269-270.

[6] Op. cit. pp. 279-280.



past. Alessandro Esposito - 'Riforma' del 12 ott. 2012"


FONTE: www.chiesavaldesetrapani.com/public_html/interventi-e-lettere/786-la-croce-e-il-potere-rif...





Cristianalibera
00Thursday, August 22, 2013 10:59 AM
agabo


Stai dicendo che non credi nella Trinità per via dei concilii? E per quali motivi ci credi allora?



Tu per quale motivi ci credi ? perché l'ha deciso la chiesa avventista che è verità?

Hai detto:


Io ci credo perchè ho fatto un percorso di studio personale della Bibbia.




Appunto, forse quel problema avrò affrontato anche più di te, visto che per cinque anni sono stata una tdg battezzata e convinta antitrinitaria.
Non è facile di fare dietro front, eppure l'ho fatto, ed ho cambiato idea.

Se prendiamo la Bibbia, quella non parla mai in modo esplicito della trinità divina, ma non esclude il suo concetto, anzì ci sono molti più passi al suo favore che al suo disfavore.
Se ti dico la verità, non tutte le cose delle varie spiegazioni trinitari mi sono chiari e limpidi, ma com'è per te cosi è anche per me, le spiegazioni antitrinitari mi convincono per niente, per non parlare della storia che Gesù sia l'arcangelo Michele come pensano i tdG.
Agabo
00Friday, August 23, 2013 4:28 PM
Quando si dice il "caso"! Da mesi sto facendo ricerche sull'importanza del Concilio di Nicea e guarda che cosa scopro, che è in preparazione un film "NICAEA", uscirà l'anno prossimo l'edizione originale in lingua inglese.
www.nicaeathemovie.com/



[SM=g7372]
Agabo
00Monday, August 26, 2013 10:49 AM
Una nuova versione del video già proposto, rivisto e con l'aggiunta del commento audio perchè si possa seguirlo senza preoccuparsi di leggere i testi scritti, testi che adesso lo ho ridotti al minimo.


Anno Domini 325 - Il Concilio di Nicea di Doubtfire3000
DIEGO.1966
00Tuesday, August 27, 2013 3:31 PM
Buonasera a tutti voi,
È mio desiderio segnalare questa pagina web in riferimento al tema trattato.
Disponibile anche un video.
Vi saluto.


www.centroculturaledimilano.it/la-svolta-costantiniana-persona-e-popolo-nuovi-prota...
Agabo
00Tuesday, August 27, 2013 4:31 PM
Re:
DIEGO.1966, 27/08/2013 15:31:

Buonasera a tutti voi,
È mio desiderio segnalare questa pagina web in riferimento al tema trattato.
Disponibile anche un video.
Vi saluto.


www.centroculturaledimilano.it/la-svolta-costantiniana-persona-e-popolo-nuovi-prota...



Questo è il testo della pagina segnalata da DIEGO:

"LA SVOLTA COSTANTINIANA
PERSONA E POPOLO NUOVI PROTAGONISTI
29 ottobre 2012 , ore 21:00


Dove sta la novità dell’Editto di Milano del 313?
Non più semplice tolleranza, ma libertà.
«Totalmente ed esclusivamente di Costantino è il concetto di libertà religiosa secondo cui il diritto della divinitas di essere adorata come vuole, fonda nei singoli la potestà di seguire la religione che ciascuno avesse voluto» (Marta Sordi).
Una grande attualità perché si tratta dell’inizio di quel valore della libertà che riconosce che lo Stato o le Amministrazioni non sono la fonte assoluta del potere, del diritto o una pretesa etica e, al contempo, indica una laicità non intesa come semplice indifferenza rispetto al fenomeno religioso. La libertà religiosa apre e sostiene tutta l’aspirazione dell’uomo alla verità mostrando la persona e il popolo come nuovi protagonisti."

Non ho capito il motivo per cui DIEGO ha voluto segnalarci questa pagina. Penso sia per dire che Costantino fu il fautore della libertà di culto.

Le cose, però, non si fermarono al 313 d.C. Purtroppo! Se si fossero fermate lì il mondo sarebbe stato sicuramente altro. I guai sono arrivati col Concilio di Nicea, cioè dopo il 325 d.C. col quale lo stesso Costantino vanificava perfino quel bell'Editto di tolleranza di 12 anni prima. Infatti, imponendo l'esilio a tutti coloro che non si confermavano alle direttive espresse come "leggi dello Stato" dallo stesso Concilio, come si fa a parlare ancora di "libertà di culto"? Si pensi che lo stesso "campione di Nicea", Atanasio, fu poco dopo esiliato, reintegrato, ri-esiliato (per 5 volte!) eppure fu colui che si oppose in maniera più efficace all'arianesimo. Perchè mai veniva esiliato, proprio lui Atanasio, se Costantino fosse stato il fautore della libertà di culto? Perchè lo stesso Costantino si fece battezzare da Eusebio di Nicomedia, un ariano, uno di quelli che egli stesso bandì all'esilio?
Costantino, dopo l'Editto di tolleranza, assassinò il suo stesso figlio e sua moglie, per non parlare di tanti suoi complotti. Egli aveva in testa una sola cosa: l'unità del suo impero, anche riguardo alla religione e vi si spese senza andare per il sottile.

DIEGO.1966
00Tuesday, August 27, 2013 8:26 PM
Caro Agapo,

Scrivi:""""""Non ho capito il motivo per cui DIEGO ha voluto segnalarci questa pagina. Penso sia per dire che Costantino fu il fautore della libertà di culto. """"

Esatto, anche questa è storia, o no?



Scrivi:"""""Le cose, però, non si fermarono al 313 d.C. Purtroppo! Se si fossero fermate lì il mondo sarebbe stato sicuramente altro. I guai sono arrivati col Concilio di Nicea, cioè dopo il 325 d.C. col quale lo stesso Costantino vanificava perfino quel bell'Editto di tolleranza di 12 anni prima."""""


Il concilio fu convocato, per mettere ordine alle varie, per usare un eufemismo, correnti di pensiero che andavano via via evolvendosi.
Da questo viene logico pensare, e qui nessuno vuole negarne la possibilità caro Agapo, che l'intervento dell'imperatore avesse motivazioni anche politiche, perché no. Dopo l'editto iniziarono ad esserci delle delle diatribe anche teologiche che volente o nolente, mal si stavano conciliando con l'unità della chiesa stessa.
La storia ci insegna iniziavano a nascere e via va prendevano sempre più forza dispute allinterno delle comunità cristiane.
Questi "casini" per dirla tutta andavano risolti. Ed ecco perché scrivo che l'intento era anche politico.
Poi, aggiungo, bisogna tener conto anche del contesto temporale dove l'impero, già di per sé, non se la passava benone.
Detto questo Costantino chiamò a raccolta i vescovi ed ebbe ebbe inizio nel maggio del 325 il noto primo concilio ecumenico.


Scrivi: """"""Infatti, imponendo l'esilio a tutti coloro che non si confermavano alle direttive espresse come "leggi dello Stato" dallo stesso Concilio, come si fa a parlare ancora di "libertà di culto"? Si pensi che lo stesso "campione di Nicea", Atanasio, fu poco dopo esiliato, reintegrato, ri-esiliato (per 5 volte!) eppure fu colui che si oppose in maniera più efficace all'arianesimo. Perchè mai veniva esiliato, proprio lui Atanasio, se Costantino fosse stato il fautore della libertà di culto? Perchè lo stesso Costantino si fece battezzare da Eusebio di Nicomedia, un ariano, uno di quelli che egli stesso bandì all'esilio? """"""


E qui il paradosso per come, dopo che un gruppo di Vescovi, in rappresentanza di tutti i Vescovi della Chiesa, ebbero a dare delle "direttive di fede" chiarendo la dottrina cristiana nei punti chiave e rimarcando quelle Verità in quel tempo attaccate, dopo poco ...tutto tornò come o peggio di prima.
E questo non puoi negarlo. E da qui le cose iniziarono a degenerare.
Sai benissimo il perché degli esili, di quanto Eusebio fece per far rientrare Ario.
Solo dopo questo reintegro Atanasio, suo grande oppositore, fu costretto a cambiare aria (non Ario... [SM=g27985] )
Sai anche che è voce di popolo che Costantino ebbe addirittura in punto di morte ricevuto il battesimo guarda caso da un vescovo ariano.
Per tutto ciò considero Costantino un "liberale" e non attaccato inesorabilmente al concilio (che andava comunque convocato e che così, grazie a Dio, fu fatto)




Scrivi :"""""Costantino, dopo l'Editto di tolleranza, assassinò il suo stesso figlio e sua moglie, per non parlare di tanti suoi complotti. Egli aveva in testa una sola cosa: l'unità del suo impero, anche riguardo alla religione e vi si spese senza andare per il sottile"""""


È vero leggenda vuole che quest'uomo, in quel preciso periodo storico, poteva meglio gestire il tutto.
Certo è che dopo la restituzione ai cristiani di tutte le loro proprietà e i loro luoghi di culto iniziò quello che iniziò. Compreso anche una certa " voglia di potere" che iniziò ad avere la Sig.ra Fausta e tutto quello che ció causó in riferimento anche alle sorti dei figli.
Il viverle certe epoche caro Agapo. Facile guardarsi indietro e giudicare la storia.
Vorrai perdonarmi Agapo.
Io non sono uno storico e ti ho scritto le mie risposte magari in modo "poco accademico" ma ho voluto scriverti direttamente il mio pensiero in risposta alle tue pur lecite osservazioni. Il periodo non era facile ed ancora oggi tra noi sono presenti tante controversie ma è innegabile che le sue decisioni comunque favorirono la diffusione del cristianesimo . Non riesco ad immaginare come il Cristianesimo, con le sue verità dottrinali, alcune delle quali da entrambi condivise, poteva espandersi all'interno di una società ostile come lo era in epoca precostantiniana.
Grazie a te Agapo.
Cari saluti.

Agabo
00Wednesday, August 28, 2013 9:04 AM
Rispondo a DIEGO:

ero indeciso se risponderti o meno perchè ciò che dici non si discosta da quello che ho già più volte scritto io.
Non nego che l'imperatore Costantino facesse il "suo mestiere" e gli ineressi dell'impero: tutto molto lecito.
Chi, purtroppo, non ha saputo fare gli interessi della chiesa sono stati i vescovi che hanno partecipato al Concilio, una minoranza pari a 1/7 del totale, quindi NON rappresentativa. Il Concilio, pur imponendo con la forza le decisioni prese, non risolse i problemi teologici che erano in discussione e le divisioni continuarono anche dopo.
Il risultato finale fu la completa fusione della chiesa col potere secolare sotto l'imperatore Giustiniano: Stato e chiesa si cooptarono, le leggi della chiesa divennero a tutti gli effetti leggi dello Stato, rafforzando al massimo quello che accadde con Teodosio.

Ciò che accadde dopo si sa e penso sarebbe stato meglio che le tante fazioni cristiane dei tempi pre-Nicea avessero continuato a bastonarsi tra di loro piuttosto che passare alle persecuzioni di massa con tanto di stragi, roghi, torture ecc. perpetrati da "Santa Romana Chiesa Cattolica e Apostolica".
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