Ibrido Passero Domestico - Canarino

Full Version   Print   Search   Utenti   Join     Share : FacebookTwitter
Pages: [1], 2
Viviane_Marchand
00Sunday, March 29, 2009 10:05 AM
Salve a tutti :-)

Vorrei sapere se esiste la possibilita' di un ibrido canarino/passero, su Internet si leggono opinioni discordanti ma una prova certa, soprattutto fotografica, non esiste.

Chiedo questo dato che sono in possesso di una coppia di uccellini di questo genere che in questo momento si comportano abbastanza stranamente (quasi violentemente) e mi piacerebbe sapere se e' una conseguenza del periodo riproduttivo oppure che altro. Finora sono andati d'accordo senza problemi (sono insieme da circa 4 mesi).

Preciso che il maschio e' il canarino (sassone) e che la passerotta e' selvatica (salvata novella e regolarmente detenuta).
ARTU' 56
00Sunday, March 29, 2009 2:20 PM
Non ho esperienze in merito, l'unica cosa che sò è che il passero ha un carattere difficilissimo.
Penso che l'ibridazione suppur difficile non sia impossibile.
By
[SM=g10400]
(Giuseppe)
00Monday, March 30, 2009 8:17 AM
Non si è mai visto, in oltre 50 anni di FOI, un ibrido del genere. Penso che, al pari del canarino nero, sia una chimera.
gloster
00Monday, March 30, 2009 12:13 PM
Che io sappia e’ un ibrido impossibile perche’ sono specie troppo distatnti tra loro (geneticamente) come classificazione.
Francesco Stuppello
00Monday, March 30, 2009 1:53 PM
Che io sappia è un ibrido non possibile poichè il canarino è un fringillidi e il passero un ploceide. Quindi le possibilità di riuscita sono pari a 0.
angelo.fumagalli
00Tuesday, March 31, 2009 7:59 PM
Io invece credo che l'accoppiamento di un fringillide con un ploceide sia fattibile in quanto qualche anno fa abbiamo avuto il piacere di osservare, in natura una coppia composta da un maschio di passero domestico con una femmina di verdone. Tale coppia era stata scoperta per caso in quanto un gatto del vicino di casa di un mio amico aveva aggredito il nido, costruito in una siepe, che conteneva dei novelli.
Il proprietario del gatto si era accorto di ciò ed era riuscito a salvare due novelli che erano prossimi all'involo e li aveva portati al mio amico, il quale li aveva messi in una gabbietta dislocata in prossimità della siepe ed i genitori venivano ad imbeccarli. Osservandoli a più ripese, inaspettatamente si è scoperto che si trattava del padre passero domestico e madre verdone.

[SM=g7348]
vincrip
00Tuesday, March 31, 2009 9:53 PM
Ciao. Anche secondo me passero x canarino è un ibrido fattibile, a maggior raggione se si accoppia un maschio di passero x una canarina, ci sarebbero più possibilità.
ARTU' 56
00Wednesday, April 1, 2009 12:15 AM
Re:
Francesco Stuppello, 30/03/2009 13.53:

...... Quindi le possibilità di riuscita sono pari a 0.



France'...hai toppato?
[SM=g10400]





Viviane_Marchand
00Thursday, April 2, 2009 11:07 PM
Ringrazio tutti per le vostre risposte. Siccome i pareri sono discordanti penso che non ci rimanga che aspettare, anche se ci credo poco [SM=g8425]

Comunque di tempo ne avranno visto che debbono fare la loro vita insieme e se dovesse succedere non mancheremo certo di farvelo sapere [SM=g8426]

angelo.fumagalli
00Friday, April 3, 2009 1:53 PM
Re:
Viviane_Marchand, 02/04/2009 23.07:

Ringrazio tutti per le vostre risposte. Siccome i pareri sono discordanti penso che non ci rimanga che aspettare, anche se ci credo poco [SM=g8425]

Comunque di tempo ne avranno visto che debbono fare la loro vita insieme e se dovesse succedere non mancheremo certo di farvelo sapere [SM=g8426]




A parte i pareri discordanti che sono sempre opinabili, l'esempio che ho riportato riguardante l'esito positivo dell'accoppiamento in natura di un passero maschio x verdone femmina non lascia dubbi riguardo alla possibilità di ibridazione di un ploceide con un flingillide.
Nel suo caso credo che l'ibridazione sia molto più difficoltosa, in quanto, secondo me, la femmina di passero essendo molto agggressiva è meno disposta ad accettare un maschio di canarino. Nel caso opposto, ovvero maschio di passero x femmina di canarino, credo che, usando tecniche specifiche, le percentuali di successo siano molto ma molto più alte.
Comunque come dice il proverbio tentar non nuoce.

[SM=g7348] [SM=g7389]

maurobagiolo
00Friday, April 3, 2009 2:12 PM
Re: Re:
angelo.fumagalli, 03/04/2009 13.53:



A parte i pareri discordanti che sono sempre opinabili, l'esempio che ho riportato riguardante l'esito positivo dell'accoppiamento in natura di un passero maschio x verdone femmina non lascia dubbi riguardo alla possibilità di ibridazione di un ploceide con un flingillide.
Nel suo caso credo che l'ibridazione sia molto più difficoltosa, in quanto, secondo me, la femmina di passero essendo molto agggressiva è meno disposta ad accettare un maschio di canarino. Nel caso opposto, ovvero maschio di passero x femmina di canarino, credo che, usando tecniche specifiche, le percentuali di successo siano molto ma molto più alte.
Comunque come dice il proverbio tentar non nuoce.

[SM=g7348] [SM=g7389]




Non posso che quotare quanto già detto da Angelo....
A questo punto si può tentare tutto.....ultimamente sembra che si siano rotte parecchie barriere e tanti ibridi fino ad ora mai o pochissimo realizzati stanno venendo alla luce.
Non ti resta che provare, magari avendo cura di utilizzare un canarino altrettanto baldanzoso quanto è la femmina di passero.
Scegli un maschio di qualche anno e che nelle passate stagioni si sia dimostrato abbastanza agguerrito.....e in bocca al lupo!!!
Francesco Stuppello
00Friday, April 3, 2009 5:35 PM
A me risultava non possibile, ma se Angelo che è un esperto del settore dice di aver visto tale coppia in natura aver riprodotto, non posso contraddirlo. Anche se comunque mi rimane il dubbio poichè erano in natura quindi non si è certi al 100% che la verdona fosse stata con il solo passero. Però come è stato detto ultimamente molte barriere sono cadute, e quello che un tempo si riteneva impossibile oggi si sta rivelando fattibile.
Se si rivelerà fattibile è un buon segno per l'ibricoltura, così gli appassionati del settore avranno da cimentarsi in nuovi e bizzarri ibridi.
tragopan
00Friday, April 3, 2009 7:04 PM
Ciao, scusate, ma quali sarebbero gli ibridi frutto delle "barriere cadute"? Non mi pare di aver visto, nemmeno al mondiale, soggetti particolari. Lo stesso Cardellino X Fringuello era già stato prodotto in passato.
Saluti
agatarosso
00Friday, April 3, 2009 10:25 PM
Re:
tragopan, 03/04/2009 19.04:

Ciao, scusate, ma quali sarebbero gli ibridi frutto delle "barriere cadute"? Non mi pare di aver visto, nemmeno al mondiale, soggetti particolari. Lo stesso Cardellino X Fringuello era già stato prodotto in passato.
Saluti



........non sono un esperto del settore, pero' seguo molto questa branca dell'ornitologia, e a sentire in giro per il mondo, quoto MASSIMILIANO, anche lo stesso ibrido di Cardellino X Fringuella, e' il secondo prodotto in 50 anni, un abbraccio. [SM=g7349] [SM=g7349] [SM=g7349]


Francesco Stuppello
00Saturday, April 4, 2009 8:55 AM
Con tante barriere abbattute io indevo dire tutti gli ibridi strani realizzati tra fringillidi (mi sono espresso male) tipo trobettiere x crociere, ciuffolotto x cardellino, fringuello x cardellino etc. che oggi si trovano con frequenza in mostra, ma una decina di anni fa erano rarissimi, almeno così mi hanno spiegato, non essendo io un appassionato di ibricoltura e non frequentando mostre prima del 2002. Perché come detto in precendeza, apparte il racconto di Angelo su questa ibridazione tra verdone x passero ( fringillide x ploceide) e di una volta che Goffredo Bernabucci ci racconto di un suo ibrido morto prematuro tra verdona e migliorino di palude ( fringillide x emberizida) e alcune letterure fatte su ibridi tra canarino x botton d’oro (fringillide x emberizida) non sono al corrente di altri ibridazioni fatte al di fuori della famiglia dei fringillidi. Diversamente non avrei detto che non era possibile ottenere ibridi tra fringillidi e ploceidi, comunque se non vado errato sul libro edito da Alcedo c’è una lista di ibridi non ancora ottenuti, almeno fino alla sua pubblicazione. La prossima volta cercherò di esprimermi meglio. [SM=g7077]
maurobagiolo
00Saturday, April 4, 2009 9:35 AM
c'è anche un'altra considerazione da fare.....
in questi ultimi anni i tentativi effettuati in particolare con specie prima poco utilizzate sono sicuramente maggiori, oltretutto con soggetti nati in cattività da più generazioni.
In questo modo le possibilità si moltiplicano, soggetti calmi e confidenti e abituati alla riproduzione in vita captiva facilitano sicuramente le cose.
Ovvio che incroci geneticamente improponibili non potranno avvenire comunque ma per speci non così lontane sicuramente il tutto viene facilitato.
Lo stesso cardellino x fringuella, pur rarissimo è sicuramente più facile ottenerlo ora che in passato. Fino ad una decina di anni fa fringuelle così docili e che si riproducevano in contenitori relativamente contenui erano introvabili, e quando lo erano non venivano di certo utilizzate per l'ibridazione.
Un altro discorso le mutazioni di colore.
Utilizzare un soggetto mutato in ibridazione un tempo era una follia, ora con l'estrema diffusione di tali soggetti è una pratica ormai di uso comune, anzi è possibile ottenere soggetti inediti o bellissimi anche da incroci relativamente comuni.
Anche il costo di questi soggetti, a parte le nuove mutazioni in talune specie è calato moltissimo.
Acco che anche in ibridazione vengono usati tali soggetti per ottenere risultati un tempo insperati.
agatarosso
00Saturday, April 4, 2009 11:05 AM
Re:
Francesco Stuppello, 04/04/2009 8.55:

Con tante barriere abbattute io indevo dire tutti gli ibridi strani realizzati tra fringillidi (mi sono espresso male) tipo trobettiere x crociere, ciuffolotto x cardellino, fringuello x cardellino etc. che oggi si trovano con frequenza in mostra, ma una decina di anni fa erano rarissimi, almeno così mi hanno spiegato, non essendo io un appassionato di ibricoltura e non frequentando mostre prima del 2002. Perché come detto in precendeza, apparte il racconto di Angelo su questa ibridazione tra verdone x passero ( fringillide x ploceide) e di una volta che Goffredo Bernabucci ci racconto di un suo ibrido morto prematuro tra verdona e migliorino di palude ( fringillide x emberizida) e alcune letterure fatte su ibridi tra canarino x botton d’oro (fringillide x emberizida) non sono al corrente di altri ibridazioni fatte al di fuori della famiglia dei fringillidi. Diversamente non avrei detto che non era possibile ottenere ibridi tra fringillidi e ploceidi, comunque se non vado errato sul libro edito da Alcedo c’è una lista di ibridi non ancora ottenuti, almeno fino alla sua pubblicazione. La prossima volta cercherò di esprimermi meglio. [SM=g7077]

[/POSTQUOTE

[SM=g7348] [SM=g7348] [SM=g7348] ]........ciao FRANCESCO, non credo che tu ti sia espresso male, anzi, e' che la tastiera non trasmette tutte le sfumature o intendimenti di un ragionamento, per quanto riguarda la discussione in corso, credo che la disamina che a fatto MAURO in questo suo ultimo post, e' la pura verita' su certi ibridi, ti auguro buone cone, un abbraccio.
ghjdo
00Monday, April 20, 2009 3:48 PM
Secondo mè è un ibrido impossibile,il fatto che un passero risponda al richiamo dei pulli non suoi e li imbecchi non è una cosa rara.Solo pochi giorni fà su un forum ho letto una storia identica con dei pulli di verzellino posti anch essi in gabbia per farli imbeccare ai genitori.
Saluti Roberto
vincrip
00Monday, April 20, 2009 7:02 PM
Volevo chiedere a Viviane_Marchand che cosa ha fatto con i passeri????
angelo.fumagalli
00Tuesday, April 21, 2009 9:36 PM
Re:
ghjdo, 20/04/2009 15.48:

Secondo mè è un ibrido impossibile,il fatto che un passero risponda al richiamo dei pulli non suoi e li imbecchi non è una cosa rara.Solo pochi giorni fà su un forum ho letto una storia identica con dei pulli di verzellino posti anch essi in gabbia per farli imbeccare ai genitori.
Saluti Roberto




Ragazzi, ognuno è libero di pensarla come vuole, la teoria e le opinioni personali non suffragate dalla pratica sono sempre molto ma molto opinabili!!!!
Vorrei comunque ribadire che l'esempio di ibridazione in natura che ho riportato non è una mera supposizione ma è un dato di fatto.
Per prima cosa uno dei novelli salvati aveva tracce di disegno non riconducibili ad un verdone, in secondo luogo i novelli posti nella gabbietta venivano inmeccati solo ed esclusivamente dal maschio di passero e dalla femmina di verdone!!! Il mio amico mi ha riferito che li aveva osservati a lungo e aveva notato solo ed esclusivamente i due soggetti di cui sopra che imbeccavano e non aveva mai visto un maschio di Verdone coinvolto in questa operazione!!!

ghjdo
00Wednesday, April 22, 2009 7:59 PM


Ragazzi, ognuno è libero di pensarla come vuole, la teoria e le opinioni personali non suffragate dalla pratica sono sempre molto ma molto opinabili!!!!

Certamente,infatti ho cominciato il mio post con "secondo mè",mi sembri tu che ritieni di essere il solo ad avere fatti che suppurtano le tue teorie,ma forse e solo una mia idea.Per questo non voglio parlarti di tutti gli studi evoluzionistici dei passeriformi che ho letto,della distanza genetica tra fringillidi e passeridae,perchè è questa la famiglia dei passeri non come da te riportato ploceidae.Perche ribadirti che se anche tutti i passeriformi si sono evoluti da un antenato comune 60 milioni di anni fà in Oceania,i passeridi si sono evoluti nel continente Nero a differenza dei fringillidi che si sono evoluti in Euroasia ecc ecc
Lascierei a chi segue il forum decidere quale sia la teoria più o meno opinabile.
Saluti Roberto
vincrip
00Wednesday, April 22, 2009 8:24 PM
Ciao a tutti sul sito www.canarini.biz viene sostenuto quanto segue : "Passero X Canarina Abbastanza agevole come accoppiamento specialmente se anche il passero è abituato alla gabbie ed all'uomo. Gli ibridi che si ottengono sono però di scarso interesse."
Credo che l'autore abbia provato............

ARTU' 56
00Wednesday, April 22, 2009 9:44 PM
Re:
ghjdo, 22/04/2009 19.59:



.......i passeridi si sono evoluti nel continente Nero.............
Saluti Roberto





Sti PLOCEIDI non ne combinano una giusta.

By
[SM=g10400]


Francesco Stuppello
00Thursday, April 23, 2009 8:30 AM
Io pure sapevo che era un ploceide [SM=g10270] , ma sollecitato dallo scritto di Roberto, facendo una ricerca su wikipedia ho visto che effettivamente con i ploceidi non ha niente da spartire, tranne che entrambi fanno parte dell'ordine dei passeriformes così come gli estrildidi e i fringillidi.
ghjdo
00Thursday, April 23, 2009 7:34 PM
Volevo parlare di uno degli ibridi più provati al mondo e mai riuscito fringuello x canarino,un allevatore che l ha provato per anni mi diceva che e impossibile, troppa la distanza genetica.Ma se la distanza genetica è già troppa con il fringuello,che possiamo considerarlo il progenitore di tutti i fringillidi,come è possibile che raddoppiando i "salti genetici" e addirittura utilizzando un uccello di un altra familia,questo ibrido sia "abbastanza agevole"?
Comunque nel week end contattero il sito,vorrei lo facesse anche Viviane , e chiederò le foto o in che esposizione questo "ibrido agevole" è stato ingabbiato,vi dirò cosa mi sarà risposto,anche se io un idea c è l ho già.
Salutoni Roberto
Francesco Stuppello
00Friday, April 24, 2009 9:06 AM
Roberto il fatto che ad oggi non sia stato realizzato non vuol dire che sia impossibile. In passato ho sentito dire di molte cose è impossibile, ma poi non si sono rivelati tali. Certamente la distanza genetica sarà notevole ma questo non implica l'impossibilità, anche se ad oggi i risultati danno ragione allo sperimentatore perchè non ha visto vedere alla luce tale ibrido.
Il botton d'oro che leggo oggi su wikipedia appartere alla famiglia dei Thraupidae (prima credevo fosse un emberizida) è stato ibridato più volte con il canarino, almeno da quanto ho potuto leggere su scritti di ornitologia, e pure appartengono a due famiglie differenti.
Tempo fa lessi uno scritto di Antonio Lorusso, su le nuove catalogazioni degli uccelli, in base al dna e non come fatto fino a poco tempo fa, per somiglianza. Da tale scritto si evince che molti uccelli considerati parenti non lo sono e viceversa. Un esempio è l'organetto che fino al decennio scorso era considerato appartenere al genere degli achantis insieme al fanello e poi entrambi sono stati trasferiti nel genere carduelis, in base a quanto riportato da Antonio da esami fatti sul dna (spero di non ricorda male) l’organetto con il fanello non ha niente da spartire invece è imparentato in maniera abbastanza stretta con il crociere, eppure oggi uno appartiene al genere carduelis e l’altro al genere loxia.
Spero che nel futuro prossimo, gli studiosi facciano un corretto studio sulle corrette parentele degli uccelli, in base al dna, in modo da avere le idee chiare.

P.S. auguri per di compleanno anche se in ritardo
ARTU' 56
00Friday, April 24, 2009 10:31 AM
Vi chiedo:
ma questa presunta impossibilità di ibridare...dipende dal fatto che i 2 soggetti non effettuano la copula...o anche se questa avviene ci sono possibilità che non avvenga la fecondazione?
By
[SM=g10400]
Francesco Stuppello
00Friday, April 24, 2009 12:13 PM
Non conosco il caso specifico del fringuello x canarina anche se non penso sia un problema fisico, in molti casi la cupula fisica avviene ma poi è l'embrione che non riesce a svilupparsi.
In pratica alla speratura l'embrione appare vivo e sano, ma dopo pochi giorni muore, in pratica come avviene nel caso dell'organetto scuro in omozigosi, e credo allo stesso modo del canarino bianco dominante in omozigosi. Mi è stato spiegato che nei primi giorni di vita, l'embrione ha una forza vitale impressionante, ecco perchè si forma, però poi muore poco dopo non superando chissà cosa!!

Parlo per letture fatte e spiegazioni ricevute, a parte la prova con gli organetti scuro x scuro, dove ho notato in alcune covate una certa percentuale di morti embrionali poco dopo la speratura, per gli altri casi non ho esperienze dirette.

ghjdo
00Friday, April 24, 2009 9:59 PM
Ciao Francesco,anche io ho letto gli studi che ha riportato Lorusso e altri ancora,la curiosità mi è nata qualche anno fà quando si scoprii che il venturone era un carduelis e non un serinus.Ti posso riportare che ad oggi sono stati catalogati geneticamente moltissimi fringillidi, a parte alcuni carduelis sudamericani e i frosoni,dei quali si è accertata come ti avevo già accennato la distanza tra Eophona e Mycerobas dai Coccothraustes,anche se non si sono ancora accertate le affinità con altri fringillidi per comprenderne l evoluzione.Se ricerchi sul web anch io ho fatto un piccolo resoconto degli studi che ho letto.Riguardo all ibrido impossibile,sarebbe giusto come dici mai dire mai,ma stiamo parlando di un ibrido provato e riprovato,per farti un esempio cardellino x fringuello e stato fatto negli anni 80 e quest anno,ma e stato fatto.Credo che quando mi hanno riportato di un ibrido impossibile si riferissero alla precoce morte dell embrione,non dimentichiamoci che già in alcuna speci di uccelli viene utilizzata la fecondazione assistita,quindi per quegli ibridi con problemi di copula o parata, come ad esempio con il maschio di ciuffolotto,in futuro ci potranno essere nuove strade da percorrere.
Saluti Roberto
maurobagiolo
00Saturday, April 25, 2009 1:27 PM
Re:
ghjdo, 24/04/2009 21.59:

Ciao Francesco,anche io ho letto gli studi che ha riportato Lorusso e altri ancora,la curiosità mi è nata qualche anno fà quando si scoprii che il venturone era un carduelis e non un serinus.Ti posso riportare che ad oggi sono stati catalogati geneticamente moltissimi fringillidi, a parte alcuni carduelis sudamericani e i frosoni,dei quali si è accertata come ti avevo già accennato la distanza tra Eophona e Mycerobas dai Coccothraustes,anche se non si sono ancora accertate le affinità con altri fringillidi per comprenderne l evoluzione.Se ricerchi sul web anch io ho fatto un piccolo resoconto degli studi che ho letto.Riguardo all ibrido impossibile,sarebbe giusto come dici mai dire mai,ma stiamo parlando di un ibrido provato e riprovato,per farti un esempio cardellino x fringuello e stato fatto negli anni 80 e quest anno,ma e stato fatto.Credo che quando mi hanno riportato di un ibrido impossibile si riferissero alla precoce morte dell embrione,non dimentichiamoci che già in alcuna speci di uccelli viene utilizzata la fecondazione assistita,quindi per quegli ibridi con problemi di copula o parata, come ad esempio con il maschio di ciuffolotto,in futuro ci potranno essere nuove strade da percorrere.
Saluti Roberto



Quando tutto questo averrà (mi rifersisco alla fecondazione assistita) il bello dell'ibridazione (come la si intende ora) finirà per sempre!!
Per quanto riguarda un discorso puramente scentifico invece potrà avere sicuramente una valenza straordinaria.
Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa click here
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 12:05 PM.
Copyright © 2000-2021 FFZ srl - www.freeforumzone.com